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【QQ=無名=GAIL】2007-9-20在中時部落格.Taipeijk (實為輕五)《葉愚》欄下. 主帖
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http://blogger.chinatimes.com/Taipeijk/archive/2007/09/16/198290.html
中時電子報  中時部落格  作家部落格總覽  Taipeijk
葉愚
2007-09-16 18:34 |作者:Taipeijk|分類:《輕五說書》|迴響:35|點閱:4990


羅馬帝國遭諸蠻族入侵約當中國南北朝至隋唐時期. 匈牙利人自稱是Hun名主Attila之後, 姓氏也置於名字之前. 不知Hun是否真是匈奴之後? 匈奴自漢末又如何演變?

葉愚


葉愚同好,晚安!

未知您之前在本版代號是為「業餘」嗎?真是客氣,萬不敢當的。

匈奴(胡)之名,始見於戰國,您第一個問題,我以為非隻言片語可決。不過魏晉南北隋唐,本就是我國鎔爐式的文化特質最顯著的時代。大夥熟知的北魏孝文帝是通過戰爭與政治、權力必要性進行漢化或「近化」。這近化是我說的,是有範圍的,說得不好,還請補充。孝文帝改拓拔為元姓,更有意思是其他貴族舊姓就速採取「近音」,有證的,原本鮮卑紇骨氏作胡,伊婁氏就姓伊,車焜氏姓車,邱敦氏即為丘,當然,普氏為周,就離得遠些。

我看姓氏的措施或者婚配、改姓,都只是人為與自然融合、重新架構國家整體結構的步驟之一而已。您看,北魏相對在國力上屬強勢,可面對南方門閥,在政治制度、文化上,一如當初太武帝時的清河崔、河東柳等,世家大族,枝葉之壞,不害母幹,難以磨滅,故學習模仿。此時期說來,制度的採習,又是「重新架構國家整體結構」的另一步驟了。通婚能衍出新的一代,但更需要合理之時間與政策和安定,否則華夷之下,誰要以「上」通「下」?非如此不得展現嶄新的組織成份、文化價值與中心意義。如五胡十六國,北方版塊移動,造成南方婚配、資源改變,發生後續作用。故,我想,您也絕非單憑「匈牙利人自稱是Hun名主Attila之後, 姓氏也置於名字之前」而判定匈牙利與匈奴之間的互動相融之深淺。

中央的雷厲風行,但民間呢?完全進行馴變,的確並不簡單,且也不見得為統治階層帶來可預期的適用與利益,這是很重要的!觀元朝,它因遊牧文化(童書業言匈奴即屬蒙古族群之集合體之一,如東胡、突厥、肅慎。然你在宋朝以前,用「蒙古」二字概括東胡、突厥、肅慎,是缺乏實質理由支持的,如疆域確定之歷史事實,是否給予一個族群統治第二國與第二國上一統治國(三者不同文化)的不同管理!)帝國幅員與縱深在中亞細亞,以及官員勳貴、翼國多臣服於蒙古化,因此沒有感受到極強的華化之必要性,甚至鄙視中原人,結果呢?明朝有齣戲諷刺元末元人手上的刀槍成了筷子,從宋朝學來的火炮,成了節慶的煙炮,腳下腿力日行百里的蒙古矮馬,成了女人,清太祖也曾懼虎狼之師喪失騎射能力,拒絕漢化。次如當時北魏服飾,東吳大學中文研究博士周彥文舉《魏書‧任城王雲傳》,婦女仍著鮮卑服之習,沈從文對服飾甚有研究,厚厚一大本近八開的中華服飾集裏也說,深寬短袖的左衽袍名「褶」,下身為褲,這褲褶服卻為種族、文化迥然不同的南人所喜,南北影響互相,我舉這個例,是強調政府插不上手的地方甚多,硬性成定制、定局,就算可能發生如匈牙利這樣因族徙、長期接觸、但政治技術與形而上意識型態錮鎖絕不如中原的匈奴身上,也會很快消失(就當時)。您這第一題,我算答不上來。

第二題匈奴自漢末又如何演變? 大哉問!我用童書業地理論集與王靜安觀唐集林之「鬼方崑夷玁狁考」回答您,詩經有所謂「糜室糜家,玁狁之故」,不是宜室宜家傢俱,是毀人蕩產的可怕「獸族」!這就是童書業說的「多以惡名悔誨」。坦白說這類文章,雖是前輩心血,我仍是易呼呼大睡的,所以就如我常說的-「抄」,抄給您看!

(待續,此續在本篇留言板中即可,歡迎同好不吝指教,天天求進步!)

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【QQ=無名=GAIL】2007-9-20在中時部落格.Taipeijk (實為輕五)《葉愚》欄下. 回應16~35. End
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{回應35}
確實不易
2007-09-23 12:08 | 葉愚

輕五兄與諸位同好的回應, 令小弟獲益匪淺, 然而諸位也提到此間緣由追索不易. 當初與朋友聊天, 一時興起, 提了個頭, 希望拋磚引玉, 未料寶玉紛至, 小弟還沒研讀完哩.

籠統說來, 大家都同意中亞遊牧民族擴張過程中, 吸收融合了許多不同民族, 也受到移居地強權的影響, 想要釐清誰源自哪裡確實不易, 可能也一直不會有定論. 討論中, 我也忽略了二件事. 其一, 東漢末年以來北方遊牧民族次第南下, 民族融合, 史書記載歷歷, 但一二千年以後, 中國人自己也無法區分誰是鮮卑匈奴後代, 遑論缺乏詳細文字記載的西遷部族? 第二, 中亞遊牧民族遷移應該是朝東西二方向進行, 而非只受到中國抵抗而西遷. 若如此, 則中國人與東歐及俄羅斯諸部當有關聯 - 由中亞民族串起的血緣與文化交流.

雖然如此, 匈牙利人的姓名順序仍然是一個令我著迷的問題. 幾乎所有的遷移到歐洲的部族都拉丁化或希臘化了, 匈牙利人自身也屢經融合, 與Hun也不見得直接有關, 為何姓名順序在歐洲獨樹一格? 此外, 俄羅斯人的middle name必定是其父親first name暱稱(例如父名Alexander, 子女middle name必定是Alexi)是否源自遊牧民族習俗? 還請諸位同好先進多多指教!

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回應: 葉愚
2007-09-21 18:25 | SCFtw2

Are there 男女朋友s on this webpage? ^_^

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回應: 葉愚
2007-09-21 15:23 | xx

清官難斷家務事, 家務事包括夫妻吵架, 男女朋友負氣鬥嘴....

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回應: 葉愚
2007-09-21 10:34 | SCFtw2

Is there somebody talking about her love affairs? There seems always too many male rats around. It's a pity.

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活埋
2007-09-20 20:41 | QQ

this may be among the worst ways to solve personal emotional troubles .

如果今天他還願意「私下解決」的話我不用用這樣的方式上網來談論私人的事!!

當他決絕地背棄了一個長期關心他的女人,轉頭過去又是一片喧嘩的人聲、明亮的大廳。

死魚昨天「也是」從早哭到晚,不誇張,已經這樣忍耐了他還說我是「low degree of self-control」………

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活埋
2007-09-20 20:28 | QQ

thread (as a rule a "friend" in real world),
It shows low degree of self-control.
this may be among the worst ways to solve personal emotional troubles

當一個人可以覺得「無餽於心」而天天上網交談而讓另一個人覺得自己實際上是被「活埋」的時候,她跑出來,絕對不是「the worst ways」,並且也不是「 low degree of self-control」--在她極度的自制之下,而她已經忍耐很久,很久很久………,卻換來這男人說「as a rule a "friend" in real world」…………

那一天,我不認同袁瓊瓊把私人情感的事放上網路討論,他罵我不知道袁瓊瓊有多傷痛,說被自己心愛的男人全面否定是怎樣的感覺--可是換成我被否定,我變成了「low degree」的!我變成了不該在大家講「正經」場合的地方講這些話的!!

不必心虛至此!!付出的人是笨蛋!!是該跳樓的笨蛋!!談正經事的才受歡迎!

不必有雙重標準!!你不過是保護你生活的水卻殘忍地傷害了另一個女人!!

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回應: 葉愚
2007-09-20 20:01 | t

To SCFtw2:
"當強敵一死 這三大政教力量 就致力消滅 Huns 留下來的所有能證明其存在過的證據遺跡"
This is a point made in a documentary on Attila I saw last year (I forgot the name). It interviewed a few archaeologists and researchers in this area and seemed credible.

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回應: 葉愚
2007-09-20 17:36 | SCFtw2

Somebody tends to ignore the widely-followed table manners, generic or specific, of the website or thread he is hosting or joining, grumbling about his suffering in his personal life and ascribing it to a specific poster of the website or the thread (as a rule a "friend" in real world), and in so doing inviting fight in public locale. It's not a good habit. It shows low degree of self-control. There are a bunch of approaches to take revenge on or to get even with other people, and this may be among the worst ways to solve personal emotional troubles. When one is taking such chance, he forgets that it's not a fair play nor a due process. The description and argumentation presented are actually one-sided and often misleading. In case that accused poster has decided to cease arguing in the real world, he will be severely bothered. If there is still chance to save the case, the opportunity will be thus lost. It's a pity in any sense.

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回應: 葉愚
2007-09-20 11:28 | xx

因為當天老早就回去休息, 不再上網, 所以老原留言版最後一個晚上的留言內容並我未看到, 也不清楚當晚到底發生什麼事. 等到隔天早上就發現留言版不見了, 什麼也看不到.

怎麼突然間跑出一隻可憐的小"魚", 魚兒又怎麼會遭了殃? 魚兒又為何要申冤嗎? 謎!

因為不知道, 所以愛莫能助.

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池魚
2007-09-20 11:21 | QQ

池魚不自量力,過度擔心SCF,跟他講了些話。

SCF不在乎,他只在乎袁瓊瓊版面發生的事,要池魚也去看看,池魚囫圇吞棗,講了些不得體的話,被罵,SCF說池魚「才氣不如他們」,說池魚「刻薄」。

池魚難過地哭了,要求SCF更正,SCF沒回應,池魚於是發洩怒氣,SCF很晚才回應說池魚「自以為是」,問池魚為什麼不永遠離開他。

池魚更難過了,罵得更難聽,SCF持續問池魚為什麼不永遠離開他。

池魚最後道歉,兩度道歉,但SCF不理池魚了,每天熱絡地在中時部落格交新朋友。

池魚甚至覺得死比活好,成了死魚。

池魚沒有辦法了,只好流浪到這兒來………

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回應: 葉愚
2007-09-20 07:05 | 老銀

SCFtw兄,
有關鄉土文學論戰一稿已寫就,投給聯副了。

t兄早,謝謝。

QQ,您就是那位「池魚」嗎?真是對不住,讓您受累。

輕五兄,已貼新文。

我在無名小站blog:http://www.wretch.cc/blog/ganghu999

歡迎來聊。

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死魚
2007-09-20 00:40 | QQ

有人可以深切感受到袁瓊瓊的痛,不過近在咫尺的死魚如何哭喊他也是聽不到的。

死魚很笨,翻著白肚,望著天空,死瞪著……,不明白為什麼會是自己!

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On the 匈奴
2007-09-20 00:34 | SCFtw2

On the 匈奴

1. The phonetics of the various calling terms to this people in Chinese classics, the spelling of the calling term to this people in ancient Roman literature, and that in ancient Greek literature, are sufficiently corresponding to allow for the ethnic identity of this nomadic people.

2. Even so, 匈奴(and the corresponding Western names) is a collective term for a group of ethnically-related nomadic peoples that had lived in that time and space. Similar cases are found in later Tujue and Menggu since the flag of the empire would have gathered ethnically-related peoples and these sister peoples were all called by one and the same name after they so called themselves for the fame and glory of the empire.

3. The offspring of Attila and the offspring of the Huns are different concepts. What's more, the ancestors of the current Finno-Ugric language peoples were not necessarily among those ancient horseback warriors fought in Europe under Attila's flag.

4. To conclude, for the present day, the offspring of the Emperor Attila is hard to determine while the offspring of 匈奴 (= the Huns) abounds. ^_^

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死魚
2007-09-20 00:31 | QQ

死魚不認識袁瓊瓊,死魚不認識老銀,死魚不過是講了兩句不得體的話,做了多餘的關心--結果變成死魚。

有人還在版面熱鬧著呢!

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回應: 葉愚
2007-09-20 00:14 | QQ

「Anyway, the war is over and people are now looking forward to……」

那場戰爭的結果是死了一條魚…………

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回應: 葉愚
2007-09-19 23:56 | SCFtw2

"當強敵一死 這三大政教力量 就致力消滅 Huns 留下來的所有能證明其存在過的證據遺跡"

1. Do you have any evidence or hint indicating or pointing to this theory? Or this is simply your hypothesis or conjecture?

2. After Attila's sudden death, the loosely-organized nomadic empire soon collapsed because of its internal power conflicts and its vast geographic range. Afterwards, the remnants scattered over the vast area covering eastern Europe and northwestern Asia, and the current Finno-Ugric language people (the Finns, the Estonians, the Karelians, the Magyars, etc.) are among them.

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回應: 葉愚
2007-09-19 23:18 | SCFtw2

To 老銀:
I jumped in because I happened to know about that "Seeking inward" of the News Talk webpage of the China Times. Anyway, the war is over and people are now looking forward to consulting your memoir regarding the homeland literature "battle". ^_^

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回應: 葉愚
2007-09-19 23:11 | t

Attila 跟 Hun 是否是匈奴之後 或者是否是現代匈牙利人的祖先 大約是懸案了

Attila 當初兵威震動全歐 不論東羅馬或西羅馬帝國 都多次受其亡國的威脅 梵蒂岡教廷也是靠著Attila猝死的巧合才建立起基督教最高權威的地位

所以當強敵一死 這三大政教力量 就致力消滅 Huns 留下來的所有能證明其存在過的證據遺跡 比對岸的文化大革命 或本地的去中國化 更為徹底 後人要考證什麼大約都難了...

並問輕五兄及銀老好

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回應: 葉愚
2007-09-19 22:21 | 輕五

下面一貼更正一下

1. 是火冒三丈
2. 這一樣是用倫理求取轉圜的空間。指的是舊法非不可取
3. 各自均成體系的安定 - 指的是民生

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{回應16}
回應: 葉愚
2007-09-19 22:08 | 小五

如我在<突騎施>提過的,娑葛請援東突厥抗擊擊敗闕啜忠節,建號「賀臘毗伽十四姓」。胡三省說:「西突厥原有十姓,今開咽面、葛邏祿、莫賀達乾、都摩支四姓。」這就是通過戰爭之強弱現實達成直接控制。成功的政治控制,必求安定,那便是「計劃式」的融合。戰爭雖最直截了當的方法,非你情我願,卻須有適當時機與主客觀條件(如戰備、發動戰爭之正當性)支持。過去,靠的無非主政者與政體睿智,因勢利導,還懂得利用經濟、外交,作為融合的因素。商人尚鬼,相對於涇渭之周,地理上較偏中原,歷秦經漢,利用儒家實施法家之道。大家以為儒家出頭了,其實只是法術借屍還魂,便於武帝脫離文、景的束縛,突破舊的政治框架(漢初不擾民,以安七國之民,唐歷隋之橫征暴歛亦然)進行上對下的控制與便利,外儒內法,骨子裡是不變的。唐代,舊唐書后妃引唐朝太常博士彭景直上言:「古無招魂葬之禮,不可備棺槨…」房玄齡對太宗「借以木瓦,儉薄送終,不忘妾也。」來解除宗室厚葬的固俗,爭取民心,按彭景直說此為循黃帝禮,宗室不火爆三丈才有鬼!這一樣式用論例求取轉圜的空間。但有些轉圜乃出於地理環境,有機可趁,有法可效,遂生融合。

劍橋大學國際史哲學博士王曾才大師說中世紀歐洲,東歐匈牙利、羅馬尼亞、俄羅斯南部,過來是蒙古到中國東北,一片無垠大草原。除了提供適合游牧民族進行屬於她們擅長的戰爭方式、型態,還有貿易。DR.T提及農業國家,「中外」都也懂得用貿易「快速」取其所需,維持各自均成體系的安定。 SCFtw2說:「…they would go more and more "civilized" meanwhile since things would go more and more complex and the results can accumulate.」j我讀到meanwhile,同時。我們國中就知道,東漢初年匈奴分成南北兩支,南匈奴附漢,和帝永元三年竇憲破北匈奴。北匈奴跨窩瓦河,征服東哥特人,造成西哥特奔羅馬,不久日爾曼入侵。北歐蠻族又『同時』移入德境。我想沒那麼順溜,但總之這麼東奔西跑,王曾才說:「其實日爾曼僅只一部族,亦包括其他人Cimbri、Franks、Goths、Vandals…」他們越過羅馬人的萊茵河防線,向帝國滲透,三世紀漸多,四世紀尤甚,成了帝國傭兵、農夫與商人,王曾才說:「『本質上』(羅馬或異族),並無大差別」只是城市土地的差別、開不開化(識字是其中之一)的差別。我想用王大師這點來呼應這點Dr. T的「on a broader sense」。到了現代,誰能說他是百分之百的突厥儿?匈奴人?

然後再看童書業、王國維對匈奴的解定…(待續)

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回應: 葉愚
2007-09-19 17:31 | 老銀

SCFtw兄
向您問個安 之前,您邀我寫信給您 彼時因寄人籬下多有不便 後來又發生些事,就拖了下來 哪知連當時留言全沒了 呵呵 歉甚

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回應: 葉愚
2007-09-19 17:27 | 老銀

輕五兄
多謝提醒 偷懶,被您抓包了 哈哈

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回應: 葉愚
2007-09-19 13:39 | QQ

這是別人的版面。

遇到老網友。

我難過依然。

是一種全面被否定的難過、窒息的難過。

我「委屈」「憤怒」依舊。

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UDN
2007-09-19 11:58 | 葉愚

SCF兄:

小弟退出聯網, 毫無牽掛. 套一句錢賓四先生在國史大綱中論五代馮道的話: 時世如此, 更何以節義廉恥責當時人物?

國史大綱評魏晉風氣頹廢, 有一段提及庾純甚為精采. 錄一段如下:

庾純字謀甫。博學有才義,為世儒宗。郡補主簿,仍參征南府,累遷黃門侍郎,封關內侯,歷中書令、河南尹。

初,純以賈充姦佞,與任愷共舉充西鎮關中,充由是不平。充嘗宴朝士,而純後至,充謂曰:「君行常居人前,今何以在後﹖」純曰:「旦有小市井事不了,是以來後。」世言純之先嘗有伍伯者,充之先有市魁者,充、純以此相譏焉。充自以位隆望重,意殊不平。及純行酒,充不時飲。純曰:「長者為壽,何敢爾乎!」充曰:「父老不歸供養,將何言也!」純因發怒曰:「賈充!天下兇兇,由爾一人。」充曰:「充輔佐二世,蕩平巴蜀,有何罪而天下為之兇兇﹖」純曰:「高貴鄉公何在﹖」眾坐因罷。

問天下為主子前驅者:「高貴鄉公何在﹖」

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回應: 葉愚
2007-09-19 07:36 | Dr. T

After the fall of Han dynasty, Hsiun-Nu empire, although divided, some still managed to survive in northen China for another century, many of them (sometimes whole tribe) changed their surname into Liu, evoking the nostalgic, complexed relations with Han emperors, and established their short-lived dynasties in northen China. So look around your friends with the surname of Liu, you might find a modern Hsiun-Nu.

Hun was originated in Volga in Russia, established a big empire to the east, it may have absorbed part of western fleeing Hsiun-Nu; in the great Steppe of central Asia, if one tribe lost the war, that whole tribe would become the chattels and slaves of the victor, on a broader sense, maybe we can assume Hsiun-Nu is the Hun.

Just share my thought.

Dr. T

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回應: 葉愚
2007-09-18 16:11 | SCFtw2
 
Greetings to 葉愚!

Sorry that you have waved good-bye to udn.

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多謝賜教
2007-09-17 11:36 | 葉愚

輕五兄:

簡短一問, 竟得老兄詳答, 另有數位朋友賜教, 幸甚幸甚. 昔時署名業餘, 今不改其音, 業餘求教治愚則一.

東歐人對歷史有見地者所在多有, 兼負強烈民族意識, 與之相談常有所得. 匈牙利境內以馬扎爾人為多數, 史家多以為源自中亞遊牧民族, 與漢代匈奴就算有淵源亦甚淡薄. 然而遊牧民族西遷過程中, 遺傳與語言之漸次融合演變, 實為追溯比較不易之主因. 在此一前提下, 匈牙利人寧願強調自身之東方淵源, 實為一饒有興味之題目, 亦多少呼應了輕五兄的觀點.

試以俄羅斯為例. 俄羅斯原為北歐維京移民統治之斯拉夫部落. 當年東羅馬帝國四處派遣傳教士以懷柔諸蠻, 由是俄羅斯受西里爾主教轉化為東正教基督徒. 他且參酌希臘字母創造出西里爾字母, 是為俄國文字之發端. 鄂圖曼土耳其興起, 西取君士坦丁堡之際, 末代東羅馬皇帝將其妹許配與俄羅斯大公以避禍. 待東羅馬之亡, 俄羅斯以此淵源, 遂自稱第三羅馬帝國, 刻意忽略其北歐根源.

彼得大帝西化, 俄羅斯與西歐親近, 又二次拯救歐洲於拿破崙, 希特勒之手, 自視為歐洲文明的最後防線, 二次大戰後與美國相爭重現東西羅馬帝國之勢. 近年國勢中衰, 但因中國崛起, 反而成為歐洲文明的前線, 亦使歐美不敢相逼過甚. 凡此皆造就其不可輕侮之民族自信心, 亦為今日經濟繁榮的中國所不解者. 題外話打住.

SCF前輩近來可好? 保重, 保重.

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回應: 葉愚
2007-09-17 08:04 | roger

一兩年前在歐洲旅遊時,見到一則新聞,大抵說﹕有些匈牙利人自稱為Attila the Hun的後裔,並想申請成為國定少數民族。結果被匈牙利國會拒絕。

看來連匈牙利人也無法證明,現代的匈牙利人是不是Attila the Hun的直接後代。

至於我們從前讀中國歷史時常讀到的《匈奴》,跟《匈牙利》有何關聯?這恐怕更沒有人確切知道了。

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回應: 葉愚
2007-09-16 23:12 | 看不下去

拜託再讀一讀歐洲史, 對羅馬帝國時期的北方蠻族有些概念, 就不會畚箕鬥刀菜了.

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回應: 葉愚
2007-09-16 20:26 | 輕五

QQ哥

《911》是本版正主jk的文章 我的小單元是《輕五說書》 還有雪特先生的《雪特在滬》《雪特趴趴GO》 共三男人 過去還有忽忽姐姐 她現在雖已搬遷出了 有了自己的家 還在中時

jk在我心中是風雷之筆 是憤青 雪特則細膩詼諧

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回應: 葉愚
2007-09-16 20:11 | Ponder

http://en.wikipedia.org/wiki/Hun

http://en.wikipedia.org/wiki/Magyars

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回應: 葉愚
2007-09-16 19:29 | QQ

指正不敢!老實說歷史我完全外行,但您之前那篇《911》我讀了好幾遍,饒有興味,那個「白癡」用得好,好在無法反駁而重複讀覺得更正確。

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回應: 葉愚
2007-09-16 19:19 | 輕五

QQ 晚安
歡迎指正!

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回應: 葉愚
2007-09-16 19:02 | QQ

大概就是那個葉愚啦!好久不見!

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{回應1}
回應: 葉愚
2007-09-16 18:54 | SCFtw2

Please provide the readers with the original text of 葉愚. Thanks.

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