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udn城市政治社會其他【反共反獨】城市/討論區/
討論區2005年九月和十月-胡卜凱 字體:
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胡卜凱 et al.《轉貼"彩繪的雙手"快報》(2005-9-8 ~)
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SCFtw2
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胡卜凱的【兩岸香港 時事論壇】城市在2005年九月間有三個彼此有關的欄我都參與頗多,直到今天。

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1373520&tpno=0&no=2976&cate_no=0>
胡卜凱 et al.《轉貼"彩繪的雙手"快報》(2005-9-8 ~)
2005/09/08 13:46

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1392257&tpno=0&no=2976&cate_no=0>
胡卜凱 et al.《「自助式」論述活動》(2005-9-25 ~)
2005/09/25 01:30

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1392476&tpno=0&no=2976&cate_no=0>
myata et al.《網路行為大展》(2005-9-25 ~)
2005/09/25 08:38

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討論區所有討論版沒有加入本城市,不能發表文章喔!
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君子淑女請自重
市民胡卜凱2005/10/05
23:09
0392
端正論述風氣
回應文章放屁不是端正的論述風氣 (麥芽糖)
胡卜凱2005/09/25
01:01
51425
《城市看板》與《網路城邦發言守則與禮節》
回應文章【兩岸香港 時事論壇】城市規則 (胡卜凱)
市民twsil 台灣女婿2005/07/23
23:51
33120
網路行為大展
回應文章SCF重貼被刪之2005-10-5, 07:58〈不是大丈夫的是誰?請列位看倌注意本欄是《網路行為大展》!〉 (SCFtw2)
市民麥芽糖2005/10/06
07:57
255771
「自助式」論述活動
回應文章自助論述 (麥芽糖)
市民胡卜凱2005/10/06
04:25
315226

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轉貼"彩繪的雙手"快報
回應文章再澄清一次 (胡卜凱)
市民胡卜凱2005/10/03
21:15
1102,0913

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SCFtw2
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部分/全體的考量
2005/09/21 11:14 推薦0


胡卜凱
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謝謝泥客兄對六四議題的闡述,關於論述規範和禮儀的說明,以及推薦的參考書。

因為我過去這幾天的確是以討論論述方式為主,我一直針對論述的基本假設的重要性在做解釋,沒有充分說明另一個面向。

這就是討論社會(國家)議題,在基本假設,和優先順位的考量外,還有部分/全體的考量。以Strauss教授的話來說,國家的三個目的,對象是所有的人民。我不是說少數人不重要,而是說在實務上,我們有時不能不做一個兩難的選擇

面對13億人的生活和安全,中共領導人和我們這些不用考慮這個問題的人,可能採取不同的思考模式取捨判準。這是為什麼我把原則和實際分開,和強調我沒有足夠的資訊做實際層次的判斷。

我所謂的檢討,就是期望中國內部的穩定度和對外的實力,都到了一個能公開討論這個議題的地位。表現開明的方式之一,就是公開討論。

開明不只是一種態度或思考模式,也需要物質條件來實現

我當初說的有沒有道理!!??
    回應給: 麥芽糖(myata) 2005/09/21 11:09 推薦1


GAIL
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GAIL (1)

麥聖人說:「老丐不以為這是討論六四的欄, 亦已經另開一六四欄討教.

不會在此談六四, 因為老丐認定此欄目的, 是網友的行為, 不是六四!」

.

我在該欄最初就說:「六四是寫作者的終極人格考驗」。

現在回看這句話,我當初說的有沒有道理!!??

myata的「行為」如何呢?
    回應給: 麥芽糖(myata) 2005/09/21 10:59 推薦1


GAIL
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GAIL (1)
對牛彈琴
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/09/19 11:30 推薦0


麥芽糖
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真是辛苦市長轉貼.

有人, 馬上又拿自己的喋喋不休出來了.

唉!

老丐的瞭解
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/09/21 10:55 推薦0


麥芽糖
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刊頭寫得一清二楚: 基本上, 希望大家遵守《網路城邦發言守則與禮節》:

維護網路城邦為一優質的意見發表交流平台。

希望改進討論態度, 完全與任何爭論的內容無關.

就此, 老丐於2005/05/19 已經貼出: https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1261145&tpno=0&no=50539&cate_no=52509

理直氣和 麥芽糖

以及:
不平則鳴 [Re]本是同根生 相煎何太急 麥芽糖

這是給網路檔案likolalo 以及往事曾經如此blackjack的勸告, 更用以延伸給全聯網.

老丐不以為這是討論六四的欄, 亦已經另開一六四欄討教.

不會在此談六四, 因為老丐認定此欄目的, 是網友的行為, 不是六四!

老丐所有的預測, 通通發生.

在此硬抝六四, 顯然破壞市長轉貼, 要求大家提昇交流層面的初衷.

言盡於此, 不在此欄浪費時間!




為天地立心,為生民立命.為往聖繼絕學,為萬世開太平!
澄清誤解是重要的
2005/09/21 10:27 推薦1


泥客
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GAIL (1)

胡兄提出 Strauss 的觀點, 非常好. 泥客贊同胡兄的做法.

本欄中呈現眾多的訴求, 並非單一問題. 誤解的澄清, 應該是合理論述的前提. 有一本書名, 叫做 "關鍵對話" (作者: 凱瑞.派特森,喬瑟夫.葛瑞尼,朗恩.麥克米倫,艾爾.史威茨勒/原著, 譯者: 林宜萱, McGraw-Hill 出版), 可以拿來讀讀.

根據胡兄所提的 Strauss 觀點, 以及泥客所支持的看法, 提出觀點有下:

(1) 中華人民共和國的政權正當性及合法性, 由所管轄的人民全體所付託, 來自於人民需要保衛人民的政府力量, 合理有效管轄經濟及民政事務等的管理力量, 以及管理人民或法人團體之間所產生的爭端和權宜的爭議的法制力量等.

(2) 中華人民共和國的政權面對六四鎮壓的合理及合法性, 採取極權式的高壓手段, 封鎖人民言論, 不准人民探索真相以及決策程序的合理和合法性, 源自於共產黨所信仰的集權統治領導模式. (並非 "共產理論", 也不是 "以民為本"的精神)

(3) 以中華民國的憲法精神, 和國父 孫中山先生所建立的民主共和國的精神來看, 以人民選舉權力為主的政治制度才是最終中國的理想原則. 此與現實中的共產黨所領導的中華人民共和國的政府制度, 仍有差異.

(4) 目前因為現實的因素, 包含中日戰爭以及隨後的國共分裂的歷史因素, 造成廣大的大陸地區還未能成就民主化的政治改革. 但是, 兩岸的統一之路尚未定案, 可以努力的方向仍然存在. 兩岸的民主化以及經貿的自由化, 很可能是最後的依歸.

(5) 檢討六四是直接面對目前辯論爭執的核心問題. 共產黨願意檢討六四之後, 才能坦蕩的不愧於 (1) 中所述 Strauss 有關政權觀點的正當性及合法性.

(6) 有效的討論問題, 可以同時兼顧程序問題, 以及實質問題.

本欄裡面造成非理性的討論方式, 既包含罵人的文字, 也包含陰險的文字, 都有缺乏具體提出正面理論的嫌疑, 對快樂的辯論氣氛有同樣的傷害.

目前的氣氛, 聯網裡面比較缺乏支持檢討六四錯誤的勇氣. 當然, 合理的檢討得有實據的提出 -- 共產黨決定鎮壓六四的全部決策過程. 缺乏共產黨願意邁向更加開明的政治領導作風以前, 檢討很難有效果. 共產黨的起碼有個明顯的錯誤 -- 不能接受開明的作風.

胡兄以為如何?

泥客

我不認為SCF不想辯論,但那兩位確實不是來辯論的
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/09/21 10:10 推薦1

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SCFtw2
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我不認為SCF不想辯論,但那兩位確實不是來辯論的
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/09/21 10:10 推薦1


GAIL
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GAIL (1)
我不認為SCF不想辯論,但那兩位確實不是來辯論的。
第一次舉牌
    回應給: SCFtw2(SCFtw2) 2005/09/21 02:37 推薦0


胡卜凱
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公共論述要講道理

不是做價值判斷

如果你繼續使用這種字眼

我將被迫刪文

zzz
修改刪除     回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/09/21 00:39 推薦3


SCFtw2
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pencil GAIL SCFtw2 (3)


你的店,你當然有權容忍厚顏無恥的言行。

讓蒼蠅和蛇和君子繼續獻寶罷! ^_^

我說某某人“不知羞”行不行?

-----------------------------------------------------

兩岸香港 時事論壇 [Re]蛇還是蛇 蒼蠅繼續嗡嗡嗡嗡 madkaomadkao2005/09/21
21:00


SCF開的店:【反共反獨】【獨腳強盜】

本文於 2005/09/21 21:13 修改第 1 次
蛇還是蛇 蒼蠅繼續嗡嗡嗡嗡
2005/09/20 23:58 推薦3


madkao
等級:7
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madkao 素 GAIL (3)
不用自白..........       
一片依偎著山腰的雲 飄~~~~來了
請不要人身攻擊
    回應給: SCFtw2(SCFtw2) 2005/09/20 22:50 推薦2


胡卜凱
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文章推薦人
梅峰 blackjack (2)

SCFtw2:

請不要在本網站使用"厚顏無恥"這種人身攻擊的語言。

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SCFtw2
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你不覺得問題就出在『討論論述規範和規則』所引伸的「 國家的目的」和『「合法性」和「正當性」』這部分嗎!?
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/09/20 21:55 推薦2


GAIL
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pencil GAIL (2)

1、你的問題在那句『我是在以「六四論述」做例子』,而引伸出來的『討論論述規範和規則』。

乍看之下你這句話可以通,可是如果再用你提供的『討論論述規範和規則』所引伸的『「 國家的目的」和『「合法性」和「正當性」』也通的話(你以此來認為中共對六四「鎮壓」某一部份是說的通的)。那麼,為何還有那麼多人有那麼多的疑義?

你不覺得問題就出在『討論論述規範和規則』所引伸的「 國家的目的」和『「合法性」和「正當性」』這部分嗎!?

2、『我和GAIL網友討論時所提出的說法,基本上來自「契約論」的概念』

--契約論是想當然爾還是中共官方說詞?中共認可他們的建國是「契約論」?以及,有多少人認為中共是依據「契約論」建國的?你不覺得這個立論非常薄弱嗎!?

3、『中國共產黨政權能維護社會成員的安全和溫飽,人民為了這個「安全和溫飽」的環境,同意拿「統治權」(在必要時使用武力)的「正當性」來和中共政權「交換」。』--流氓政權也可以用這樣的說詞,人民在普遍生活中,誰來統治都可以,這是專制時代的人民。但如果連知識份子都認可提供人民「安全和溫飽」,這個政權就可以是正當,那這位知識份子的獨立人格、批判精神在哪!?



本文於 2005/09/21 10:08 修改第 2 次
介紹Strauss教授的兩個觀點
2005/09/20 21:38 推薦1


胡卜凱
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泥客 (1)

這是我最後一篇在本欄討論涉及六四的文章(1)。訴諸權威,實非得已。

我再說一次:

各人有宣揚自己理念或信仰的自由和權利。但是一個人沒有辱罵和自己意見不同者的自由和權利。

如果有網友在本【論壇】不遵守論述禮儀,我只有使用對付YST的文風來回應。

附註:

1.  我其實不是在討論六四,我是在以「六四論述」做例子,討論論述規範和規則。

*************************

最近在看一舊書,其中有一篇Leo Strauss教授的文章。我已看了幾天,今天剛好看到和我們在此討論有關的兩段文字。譯介於此。

Leo Strauss教授是美國政治學界「史特勞斯學派」的開山大師,赫赫有名。是一位強調價值、道德、傳統的學者。理論上,他和我這樣以行為、功利、現實導向的人,看法上應有很大的差別。沒想到我在這次討論中所提到的兩個相關觀點和論點,和Strauss教授說法類似。遠來的和尚會唸經,請他來加持一下。

1.     國家的目的   

亞力斯多德說:Polis(城邦國家)的目的在提供『快樂』... 但『快樂』全然是主觀的。...那麼,政治學上我們應該如何了解亞氏上述對城邦國家的定義?現代政治哲學奠基者的回答是:雖然快樂完全由各人主觀來認定,但是,達到快樂的條件卻不是主觀的。不論你認為『快樂』是什麼,要想快樂,你必須存活;其次,你必須能自由行動;第三,你必須有能力去追求你所了解的『快樂』。這三者是取得『快樂』的客觀條件。... 提供這三者,也就是國家的基本功能(此句意譯,以補全文意。)】」

(Strauss 1976: pp.  234 - 235)

2.     合法性」和「正當性

首先,我要說明,我從來沒有說過:提供人民「溫飽」可以使一個政府「合法化」。

我曾在《中時電子報》的【新聞對談】和張鍵,以及在本【論壇】和Alex網友,分別討論過合法性」和「正當性」的區別。也許我沒有什麼名號,大家聽不進我的看法。請參考參考以下Leo Strauss教授的評論。

「我們現在對『合法性』和『正當性』做個區分。在一個社會,凡是具有合法性的,其最終的『正當性』,來自所有法律(包括一般法律及憲法)的基礎;或來自提供正當性的原則。此基礎或原則可以是民主政體下,人民共有的主權;可以是君主政體下,上天所賜的神權;或任何其他來源。正義不是能提供正當性的唯一原則因為,『正當性』可以建立在不同的原則上... (這些)不同的場合下,確立『正當性』的原則是個別的、特定的關於『正義』的概念。例如:在民主政體下,人們所了解的『正義』;在寡頭政體下,人們所了解的『正義』;在貴族政體下,人們所了解的『正義』等等。」

(Strauss 1976: pp. 241-242)

這段話有兩個重點:

1.     法律」不是「正當性」的基礎;反而是「法律必須建立在能提供正當性」的原則上。

2.     「正義」不是「絕對」或「普遍」價值;不同的社會正義(可能)不同的內容。

第二個重點也可以適用於我們當下的討論。

我再申論一下:

在現代社會中,一個政府或政權的「正當性」,來自她被多數人民接受。如果一個政府被多數人民接受,其「統治權」可視為「由人民託付」;其「統治權」的「正當性」,如對內和對外使用武力的「正當性」,可視為是人民賦予的。

我和GAIL網友討論時所提出的說法,基本上來自「契約論」的概念:

中國共產黨政權能維護社會成員的安全和溫飽,人民為了這個「安全和溫飽」的環境,同意拿「統治權」(在必要時使用武力)的「正當性」來和中共政權「交換」。

至於什麼是「必要」,當然不是由中國共產黨說了算。這是我們在此討論六四的原因。

參考文獻:

Strauss 1976, Political Philosophy and Crisis of Our Time, in Graham, G. J., Jr./Carey, G. W., Ed., The Post-Behavioral Era: Perspectives on Political Science, 虹橋書店,台北



本文於 2005/09/20 21:42 修改第 1 次
開始來「粉碎」『回應RE:《穩定論批判》的討論』
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/09/20 13:51 推薦3

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《轉貼"彩繪的雙手"快報》49, 50, 51, 52
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開始來「粉碎」『回應RE:《穩定論批判》的討論』
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/09/20 13:51 推薦3


GAIL
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SCFtw2 pencil GAIL (3)
開始來「粉碎」『回應RE:《穩定論批判》的討論』

等會我駁斥完這篇寫一文《天與地之間的塵埃-4》,在天與地的徹悟之間、那清晰而冷冽,擺脫混沌。

我想罵人,但還是忍住,可是我忍耐力總是不強,所以也許又會不小心罵人。

1、胡卜凱說:「人活著才有人權可言。」

死掉的人就沒有人權可言嗎!?死掉的人也曾活過。「人活著才有人權可言。」這是一句「要不你要怎樣」的苟且偷生哲學,好死不如賴活。確實,在生命層次中,確實有這樣最底層「好死不如賴活」,如納粹毒氣室、如文革……

胡卜凱這句話我的理解是:胡卜凱責備我不切實際,用最底層的生存需求來反駁我的「人權」,認為我的「人權」是空談!!

時代進步到哪裡了!?為何至今還有人以這樣最底層的「人活著才有人權可言。」的文革時期標準來看待我的論說六四和人權!?那種「人活著才有人權可言。」是一種黑暗時代最卑下、最無奈的標準,那不是一種普遍標準。而我們論說六四、責備中共,卻是用一種最基本的人世常情標準,胡卜凱卻是用那黑暗時代的扭曲標準!!

「鑒往知來」是句重要的話,如果不去深究「那人為何被殺」而只用生存最底層「人活著才有人權可言。」來替屠夫說「算了」,那麼,當下次屠夫的刀子落下時,當我們不再是「活人」時,後代人也照樣可以說「人活著才有人權可言。」……然後後代的後代也照樣可以說「人活著才有人權可言。」……形成惡性循環。

2、「中國4億人、8億人、10億人有溫飽小康的生活是最近的事。」

--中國崛起論。這句話如同麻棧和中共官方常講的:「中國目前處於歷史上最輝煌的時代」,而以這句話來否定貶抑諸多民運人士和海外批判聲音。

2-1、中國老早該崛起了!!大凡一個國家衰弱沒落有其理由,強盛有其理由。非常非常大量的人只看到崛起的一面而高捧經濟至上,卻忽略了政治清廉、政治道德、民主、思想自由才是一個國家長遠強盛主因。那些用中國崛起論責罵六四民運份子的人是多麼投機、多麼淺薄!!攀炎附勢!而攀炎附勢的人的「道理」也可以是「道理」!我棧就曾經貼過這樣一篇文。畢平:何銘思不要借批“六四”包裝自己愛國

2-2、如果不是長年動亂、如果沒有文革、如果沒有國共內戰,中國不會到今天還在正在步入溫飽小康』,也就是說,中國目前才正在步入溫飽小康』是統治者的道德污點!不是統治者的德政!!是污點!!而以此污點來歌頌統治者這樣的人有思辯能力和基礎道德辨識嗎!!??

2-3、89年時,中國『正在步入溫飽小康』也有10年了,89年春天,學術界是很蓬勃的,自由主義精神處處,代表改革開放胡耀邦被罷免了,五四70週年,加上蘇聯開放,學生要求民主是自然的。這已經遠遠不是「人活著才有人權可言。」這樣文革時期的基本需求,遠遠不是!!

6月3號晚上的槍聲,打碎了北京城遲來的春天………,保守派持續掌權,報紙襟聲至今…………

89年時,中國『正在步入溫飽小康』也有10年了,今年2005年,也就是說:中國『正在步入溫飽小康』至少超過20年了!拜託!20年後,還有人以中國『正在步入溫飽小康』跟我說「妳認為妳有資格跟易子而食的人談人權嗎?」--那請問民主何時來臨!?六四何時平反!?再20年??

3、『妳認為妳有資格跟易子而食的人談人權嗎?』

--誰跟你談「易子而食」了?誰扯到那些「易子而食」的黑暗時代了!?為何你可以把那些黑暗時代的扭曲標準扯進來!?你不覺得你思考犯了某一點嚴重錯誤嗎!?

4、『不顧全國人民的生活而侈言人權,和何不食肉糜一樣,』

--意思是我的「人權」是侈言!我的「人權」是「何不食肉糜」!?我的「人權」和美國新保守主義者一樣偽善!!

我說的可不是資本家的「人權」!我說的可不是權力者的「人權」!我說的是「刀子落下去」那一瞬間必須挽救生命的人權!!而胡卜凱竟然責備我「何不時肉糜」!?

5、『只是不知民間疾苦,不是人格,不是道德,也不是正當性。』

--「民間疾苦」誰定義的?官方嗎!?該「顧全國人民的生活」的是官方,不是學生!!不是廣場上的示威者!!不是!!可是六四屠殺後,當他們,面臨了自己同學親人的死亡,還得被冷漠大眾責備他們「何不時肉糜」、「不知民間疾苦」……

他們不是權力者,卻有一堆高級知識份子想當然爾以本來該是權力者的責任來責備他們「不知民間疾苦」卻不去責備權力者!!

附錄:《他們但願自己不曾活過》

SCFtw2, 2005-6-11.

是那些冤死者的靈魂在呼喊,不是我SCF在呼喊。

那些冤死者的靈魂在哭泣,我SCF沒哭。

公理沒有形體,正義沒有化身,天道無非人道。就冤死者而言,沒有什麼遲來的公理遲來的正義。人道之常是活著的人唯一能給冤死者的東西。死者已矣!悼念於事無補,然而對冤死者的悼念乃是對自己的靈魂的清洗。有人連一個“惠而不費”的悼念都吝於給予,有人甚至指責冤死者行事幼稚因而致死,甚至還有人認為在國家穩定的大局考慮下他們沒法不死,這樣的一個活人 -- 即便是一個不世出的大天才 -- 對他所屬的高貴的族類的永恆存續向上的精神能貢獻出什麼?!

文天祥出身大富,盛年大貴,上天獨厚,莫此為甚。後來出了大事,但是文天祥不但可以不死,還可以繼續大富大貴,然而他認為『天地有正氣,雜然賦流形』,他文天祥當然是“流形”之一,正氣充塞於身,所以他選擇死亡。在他死的那一剎那,我們看到了充塞在他的靈魂裡的那股公理正義天道之氣,我們下跪,我們為他下跪,我們為這個展現出完美的公理正義天道之氣的流形而跪,因為我們也屬於這種“流形”,因為擁有這股氣乃是我們這個族類之所以高貴的根本原因,在那一剎那,下跪者的靈魂受到了清洗,污垢被滌除了,眾心光明如鏡,彼此映照,在神光中冉冉上昇的正是這股支撐著我們這個族類永恆存續向上的公理正義天道之氣,這股氣由文天祥散放,眾人迎和,在這個文天祥與眾人分享某種東西的過程中人世間的正氣被天地見證了。這個種族因此而高貴。

當一個活著的人從冤死者的鏡子裡照不出自己的時候,這個人的靈光已經黯淡。當冤死者的靈魂知道還活著的人在指責他們不成熟在要求他們應該更有責任感的時候,這些靈魂又死了一次,他們但願自己不曾活過。

RE:不是對錯問題,是基本假設問題
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/09/20 11:57 推薦2


GAIL
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pencil GAIL (2)
妳出生於台灣,生活至少是小康。所以你有熱情、理想。沒有去想到人民實際的需要。

如果我沒有想到「人民實際的需要」,我不會去關心太石村的選舉,我不會去關心陝北油田被中共官員像土匪、比土匪還不如的霸佔!!

我痴長幾歲,雖然生活也是小康,但聽的故事比較多。所以思考比較周延。

這就是我說的:社會建構的制約,和價值相對排序的不同。

在一個普遍的社會建構」裡,每天都有一堆相對的價值衝撞,但也必須承認,有些價值是放諸四海皆準的,我說的不是「人權的語意學』,從頭到尾我說的「人權」--你解釋成「人命」,也可以,我的意思清清楚楚。我說過,我是「有限度的相對主義」,意思就是世上不可以所有事情都用相對主義,特別是在大是大非的問題上,不可以拿政權的合法性或正當性去替政權屠殺人民搪塞!!

妳排在第一位的價值,別人不一定也會把它排在第一位。這也就是何以:基本假設是論述的基礎

整個六四論戰,我和SCF確實把人權、人命排在第一位,在一個普遍日常生活中,大部分人當然不會把人權、人命排在第一位,因為普通生活是被保障的,但六四,政府撕開了對人民這層最基本的保障!!而這樣的撕開,難保不會發生在其他社會和其他國家的任何時代!!

這也是論述要講出一套道理,而不能只是強調或重複同樣的命題。如果妳還記得幾何,所謂講出一套道理,就相當於要證明一個幾何題,我們必須根據假設(已知)、定義、公理、和定理,一步一步的推出結果。我今天才在書上看到一位學者說:否認很容易,駁斥卻很難。

你認為我不斷「強調或重複同樣的命題」,你認為我的命題「人權」我不斷重複強調,但你拿出的那套「美國新保守住主義所定義的人權」又能代表什麼呢!?

講出一套道理」就是最基本的道理,我當然也可以為了「講出一套道理」用「最白癡」的方法引經據典告訴大家「為什麼不可殺人」「為什麼人命是重要的」,我當然可以這麼做,但就如同我講的,這是「最白癡」的方法。

也是這個道理。否認只需要強調或重複一個說法。駁斥卻需要講出一套道理

理由同上。

而當妳一步一步的講道理時,妳就被迫去分析和檢驗議題,以及深入和周詳思考議題

理由同上。

這是一個學習過程。多做幾次,妳就會上手。雖然這種方式比較辛苦和麻煩,但妳會得到很大的收穫和滿足。

理由同上。教導白癡並不能獲得收穫和滿足,我也不想一直重複人權、人命這最基本議題。

我上篇留言用詞有點尖銳,但並無惡意。主要是希望 shock you into facing the reality.

reality中,你所謂的我的「基本假設」,也就是人權人命,依然是成立的。不會我 facing the reality後它就不成立。

我沒有看妳所舉其他人的論述,無法評論。

我舉了一些其他人的論述在本欄裡,我不知你為何說你沒有看!?

妳不妨再去看看我另一篇留言所建議的批判對方論述的方法。至於我的看法,我再重複一次:

原則上我譴責鄧小平當時的決策

我沒有足夠的資訊判斷實際上,鄧小平是否能正當化其決策。

你沒有足夠的資訊是你不用功,這3個月我和SCF天天在挖掘六四資料和評論,至此我可以根據我收集的資訊說:鄧小平在最後關頭背叛了趙紫陽,為了保住鄧小平的權位。

所以我一直要求中共中央重新審查當時情勢,並(至少在原則上)替六四重新定位。

我在該欄最初就說:六四最主要是「懲罰兇手」,那些兇手還在位。「重新定位」六四是遠遠不夠的!!很多!李鵬、薄一波都還在官方俸錄下安享天年!!

給市長的建議
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/09/20 11:50 推薦0


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有關六四, 可以另外開欄.

至於對牛彈琴, 你要如何處理, 你自己決定!




為天地立心,為生民立命.為往聖繼絕學,為萬世開太平!
RE:我不回應的論述方式
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/09/20 11:18 推薦3


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1、『SCFtw2網友:我點選了你的幾個網址,其中兩個我沒有看到「論述」。其中一個有很多文章,我沒有時間全部看完。也許你可以推薦一、兩篇代表作。

--那不是『論述』,那是罵人!有些人進來這欄本意就不是來論述的,這可呼應到我前幾帖「論述規則和論述平台」,SCF在諷刺madkao和myata那兩帖連結確實不叫論述,不過那兩位也確實不是來論述的。

2、『任何人要粉碎或否定我的觀點很容易,用紅色字體或藍色字體連寫三次:「我粉碎(否定)胡某人的觀點!!!」

--不是如此,我也可以粉碎你的觀點,實際上,昨晚先發難的是我。只是在那個天與地的透徹之間,我忍住不出手而選擇先讓SCF出手,事實上昨晚第一時間看到你那帖《妳認為妳有資格跟易子而食的人談"人權"嗎》的時候,我整個擊碎你觀點的論述就在腦海中形成了。

3、『我已說過,我不回應以下的論述方式:3.1  不說明自己立場或基本假設的論述。』

--我的立場不夠明確??我的基本「假設」??整個六四論戰是可以「假設」的??

『3.2  不說明自己推理規則的論述。』--我的推理規則出現在好多好多帖子裡了!!SCF的規則也出現在好多好多帖子裡了!!基本原則立場在該欄最先幾帖我和SCF都表明的清清楚楚了。

至於3.3、3.4、3.5、3.6我認為你不過是在老話重說,駁斥理由如3.1、3.2。

SCF回應胡卜凱(2005-9-20, 01:41)
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SCF回應胡卜凱(2005-9-20, 01:41)
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胡卜凱對SCF說(2005-9-20, 01:41):『1. 我點選了你的幾個網址,其中兩個我沒有看到「論述」。其中一個有很多文章,我沒有時間全部看完。也許你可以推薦一、兩篇代表作。』 -- 如果你指的是SCFtw2〈On madkao〉2005/09/19 23:13,那是針對madkao,標題絕無歧解。如果你說的『其中一個有很多文章』指的是我的【反共反獨】城市,那麼我不知道你在想什麼,也不知道你想要什麼(『推薦一、兩篇代表作』 -- for what?)。

胡卜凱對SCF說(2005-9-20, 01:41):『2. 任何人要粉碎或否定我的觀點很容易,用紅色字體或藍色字體連寫三次:「我粉碎(否定)胡某人的觀點!!!」「我粉碎(否定)胡某人的觀點!!!」「我粉碎(否定)胡某人的觀點!!!」即可。但我還是建議,你使用我比較能了解的「駁斥」方法。』 -- 連寫三次『我粉碎(否定)某某人的觀點!!!』大概衹有白癡才會幹。但不管怎樣,我這次接受你的建議,先“初步”駁斥如下 --

『人活著才有"人權"可言。中國4億人、8億人、10億人有"溫飽小康"的生活是最近的事。妳認為妳有資格跟易子而食的人談"人權"嗎?』 -- 你一扯三千里,進了雲霧中,然後拋出一面網,對GAIL兜頭一罩,給了她一句沒頭沒腦天外飛來的道德反詰。

『不顧全國人民的生活而侈言人權,和"何不食肉糜"一樣,只是不知民間疾苦,不是人格,不是道德,也不是正當性。』 -- 大致同上。

-- 這衹是“非常初步”的駁斥。你的問題很嚴重。你居然扯到“吃飽飯”這種“生存權”去了,甚至扯上了“易子而食”,你犯了幾項很根本很嚴重的錯誤卻毫無自覺。你所犯的錯有兩層,一層是你對某些人(顯然包括GAIL和我)的某些言論和態度的一般認定,另一層是你對GAIL在本欄中的言論和態度的特殊認定。 -- 其實我衹需要問你一句話:你在談六四嗎??? -- 或者我衹需要問你另一句話:你難道沒發覺你這些話的核心思想其實跟江澤民那番早已名垂青史的“世界級名言”沒有什麼不同嗎???

胡卜凱對SCF說(2005-9-20, 01:41):『3. 我已說過,我不回應以下的論述方式:3.1  不說明自己立場或基本假設的論述。3.2  不說明自己推理規則的論述。3.3  提出一個、一個命題,但不說明為何它們是可接受的命題。3.4  提出一個、一個命題,但不說明它們間的關係,以及它們各自和結論或議題的關係。3.5  喊口號式論述。3.6  扣帽子式論述。』 -- 第一、關於你的3.1、3.2、3.3、和3.4,我認為你迂得可以,至少我沒有時間沒有閒情也無意“為了六四”這樣跟你“在網路上”耗,在中時新聞對談那裡的語意學戰鬥已經夠了,這是半年多前的事,有空我會完整地貼出來。第二、你的3.1、3.2、3.3、和3.4我不認為你自己做得到(畢竟我們在中時那裡早已互有相當瞭解)。第三、我不認為我曾經針對你有過什麼“喊口號式論述”。第四、我不認為我曾經針對你有過什麼“扣帽子式論述”。第五、我認為你已經有對GAIL扣帽子的嫌疑了。

*****************************************************
附錄:

SCF回應胡卜凱(2005-9-19)
SCFtw2  2005/09/19 23:09

“力求客觀”“力求公正”到你這個地步是很容易被打垮的,因為你在一步一步攤開你的局面一步一步構築你的框架的時候其實正在一步一步地失去你的立足點一步一步地走向價值中立和虛無主義。你對六四的很多基本歷史真實的認識有問題。你搭建框架時所使用的鋼骨有違誤基本歷史真實之處。

你對GAIL說(2005/09/19 21:25):『人活著才有"人權"可言。中國4億人、8億人、10億人有"溫飽小康"的生活是最近的事。妳認為妳有資格跟易子而食的人談"人權"嗎?』『不顧全國人民的生活而侈言人權,和"何不食肉糜"一樣,只是不知民間疾苦,不是人格,不是道德,也不是正當性。』 -- 第一、我“有能力”粉碎你這些話。第二、“有能力”粉碎你這些話的人很多。第三、那種情況叫“粉碎”,不誇張。

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SCF回應bruhlmeier (2005-9-20, 04:50)
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bruhlmeier  2005/09/20 04:50

B感動於SCFtw的這些話:
冷靜是好的,客觀是好的,理性是好的,我們需要這些,但是我們更需要人性,更需要良知,更需要真誠,更需要勇氣,更需要自然素樸的情感和“痛覺”。
何不以如此的心態, 辯論, 相知, 相待?

*****************************************************
我的原文是:『冷靜是好的,客觀是好的,理性是好的,我們需要這些,但是我們更需要人性,更需要良知,更需要真誠,更需要勇氣,更需要“常理常情常識”,更需要自然素樸的情感和“痛覺”。』

你漏引了『更需要“常理常情常識”』。

“常理常情常識”是我的重點。從前我面對綠人的歪理時經常強調事實、邏輯、和常識這三樣東西,近來我逐漸轉而強調常理、常情、和常識。在非專業性的政治議題上以冷靜客觀理性之名嚴重背離常理常情常識的知識人所拿出來的東西同樣是歪理,對這樣的歪理我更深惡痛絕,因為它們的內在理路“說得通”而且經常頂著見識深遠的美名因而為害更大(林濁水近來的報頭文字已經達到這個等級)。

我質疑這些冷靜客觀理性人士是不是“萬物之權衡”。在決策時對現實的策略性退讓或暫時性妥協有時是可以接受的甚至是必須的,但是這個層次的明智和深謀當然不能混同於 -- 比方說 -- “事後”冷靜客觀理性地為權力者的暴行曲言飾解。

有些事本無辯論餘地。

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某人最好到BigShit那裡去『為往聖繼絕學為萬世開太平』
修改刪除 2005/09/20 11:07 推薦2


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厚顏無恥的撇清專家造謠能手兼聖人仙佛麥豬(其人自稱)最好閉嘴。不要在這裡托庇於胡卜凱以“為往聖繼絕學”,到BigShit那裡去面對眾人“為萬世開太平”,英雄一點!成熟一點!

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1110099&tpno=0&no=50643&cate_no=51555>
《君子羊系列》

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1034106&tpno=0&no=50098>
聯合網棧 > 政黨政治 > 【時事焦點 熱話新聞 麻辣評論】網棧
討論主題: 夯貨與阿Q
SCFtw2  2004/08/22 22:03

夯貨與阿Q

《西遊記》中之夯貨與魯迅筆下之阿Q氣質極近,合而為一,則必於千萬人中出類拔萃,獨放異彩,如黑在白,如金在沙,如粥鍋中之老鼠屎,如翠玉白菜上之蟑螂,其貴自顯,其氣自現,其香遠聞如鮑魚,其甜入口似糖精,其珍有若貓熊,其稀頗類雪人,今聯網得一,實託天之福,乃靈氣所鍾,吾徒自當珍而寶之,尊而重之,懷普天同慶之心,放如雷貫耳之炮,錫以嘉名曰“夯Q”。


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有人對GAIL說(2005-9-19, 23:03):……
修改刪除 2005/09/20 11:05 推薦4


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有人對GAIL說(2005-9-19, 23:03):『知错 再十年吧』『妳的知識面及經驗太窄了』。

三十出頭的GAIL開店,寫過很多東西,她的知識面就在那裡,大家都看到了。

行年六十的這個“沉思者”也開店,也寫過很多東西,他的知識面在哪裡?沒有人看到 -- 因為大家衹看到這個“沉思者”到處揮灑的大中國“愛國主義”意識形態、“愛中國”言論、和虛矯輕浮不入流的獻寶文字(『屑你一下!爽你一下!我只有三擒三縱你的本事 沒有諸葛亮七擒七縱的功夫 你再幾天就出〔黑牢〕了 再忍忍』『[SCFtw2]以自斷左腿 自毀形象的方法 逃避擔任麻市副市長職務 屢誘不至』『會武的功夫高的 掌力能隔山打牛 我這 隔山教導不乖的女娃兒 還真累人呢 好歹 人雖由強盜擄去 尚未至喪心病狂 得了個什麼斯斯哥哥摩爾摩病』『我在給她針炙治療 您老人家別壞事即可GAIL 妳說對不對 認為我說的對 就按推薦 推薦這篇文章』『讓GAIL上黑名單 是我愛她的方式...別人不明白的』)。

至於這個“沉思者”的“經驗”,誰知道呢?! -- 再過十年又如何?!蒜還是蒜,蔥還是蔥,有知識的大概更有知識,上不了檯盤的大概還是上不了檯盤,蛇還是蛇,蒼蠅繼續圍著腐肉嗡嗡嗡嗡,人間之事大抵如此。

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1355898&tpno=0&no=50971&cate_no=53151>

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1370777&tpno=0&no=50971&cate_no=53151>

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1303620&tpno=0&no=50971&cate_no=53151>

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1320111&tpno=0&no=50971&cate_no=53151>

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1286807&no=51155&raid=1290546#rep1290546>
〈當你拿不出蒜的時候〉


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這是人權也是人命也是人性!!
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/09/20 10:56 推薦5

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這是人權也是人命也是人性!!
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/09/20 10:56 推薦5


GAIL
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Phocion sauli eraser GAIL pencil (5)

1、我何時跟你討論過否『「自殺」、「死刑」、「戰爭」、「安樂死」 等概念』!?

我說的是「有人被殺,你會不自覺出手搭救」,這是人權也是人命也是人性!!!!

2、胡卜凱問『GAIL網友或/和SCFtw2 網友認為「人命 」是「絕對標準」或「最高價值」,請回答:a. 兩位如此認為的基礎。』

那麼我反問:胡卜凱不認為是「絕對標準」「最高價值」的基礎!!

請不要拿『b. 兩位是否反對「自殺」、「死刑」、「戰爭」、 和「安樂死」。』來解釋我那句「有人被殺,你會不自覺出手搭救」,說我那句「有人被殺,你會不自覺出手搭救」不是『「絕對標準」或「最高價值」』!!!!

我認為你在模糊焦點!!

因為 a 跟 b,都是你自以為然的假設性命提,自然『c.請兩位說明一下「不反對」它們的理由。』也順便因為a、b 不成立而被擊破,「c-1」如同理。

3、「蘇聯無法繼續運作,主要是由於民生經濟的破產」--戈巴契夫可以不推行改革的!!可是戈巴契夫推行了!!「民生經濟的破產」證明了兩個面向:1、馬克斯主義那套失敗。2、國營企業的失敗!!而這也正是中共今天面臨的巨大問題!!也是趙紫陽、胡耀邦等改革派之所以被罷免的主因!!!!

追究真實, 才有理性; 反省, 才能進步.
2005/09/20 10:54 推薦5


泥客
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Phocion eraser SCFtw2 pencil GAIL (5)

同意胡兄的追求理性的執著, 不過, 有些關於六四問題的論述, 有些不同的意見.

泥客相信誠心論談的人, 能夠從論談中得到進步; 對於有心機的論談者, 有人主張迎頭痛擊, 泥客也能夠理解. 泥客雖不採取相同做法, 但是, 主張步驟上, 先取其誠心, 再責其方法. 認為, 倒過來的做法, 反而會鼓勵惡勢力的擴張, 亦是助惡.

泥客不談方法, 想談六四. 關於六四的辯論, 容我先提幾個問題:

(1) 大陸人民同不同意六四鎮壓事件再度發生? 又如何能防止再度發生?

(2) 台灣人民如何面對舉起六四鎮壓軍令的政權? 又如何面對兩岸統一的議題?

(3) 人民的溫飽是需要政府的大有作為? 還是有所不為的節制自己的私心自用?

 

泥客以為, 爭論六四事件是屠殺, 還是合理的鎮壓, 應改把決策過程攤開來看明白; 單就死亡人數來看問題, 顯得大提小作了. 孟子說的 "行一不義,殺一不辜,而得天下不為也", 才是就實論事的核心思索.

泥客以為, 胡兄所言 "中共政權的「正當性」,建立在它能提供 13 億人民一個溫飽小康的社會上。"  這樣的正當性, 並不能化解任何政治鬥爭上的不義行為, 也不能合理化專制統治的正當性.

如果中華人民共和國的政治專制, 人權思想不能尋求進步的空間, 不僅是大陸人民的不幸; 海峽兩岸的統一, 將很難有進一步的空間. 對六四問題追究, 才是給予政治改革的鼓勵, 沒有根據決策過程的事實審視清楚, 就輕易的給予同情, 反而打擊了民主進步的努力. 六四的亡魂還會繼續哭泣.

我們在這裡, 有的人只花了幾個月, 有的人花了幾年, 談論六四的對錯, 其實還只是輕的. 六四死亡的青年學生, 是花了他們的一輩子奉獻給民主進步了. 如此之重 -- 人生沒有第二個一輩子!

 

中國的封建思想, 僵固的皇權文化, 竟然還給予國家領導人超乎常人的政治迫害的權利了. 才十六年, 就幾乎翻案了. 當初六四追求民主化的鮮血是白流了, 十六年後就被抹黑嘲弄. 可悲的是, 該有再幾次的大規模流血事件, 才能阻斷中國政治鬥爭裏, 鎮壓民主的蠻橫權力?

胡兄的論述, 渾淆鎮壓民主和人民求溫飽兩件事來談, 我不懂彼此的相關性為何. 更白的問題是: 難道可以說放縱劊子手的不當殺人, 就能夠換得人民的溫飽?  施暴者和執政者, 我以為總有鷹派和鴿派的不同.  鼓吹屠殺的該是鷹派居多, 鴿派該是主張盡量的不去鎮壓.  人民呼求民主, 反對鎮壓, 會抵制鷹派的力量, 提升鴿派的權力.  怎麼會是不好的事情?

同時要求經濟進步, 反對鎮壓, 應該並沒有矛盾的地方. 自以為矛盾, 反而束縛了進步.

 

如果渾淆了民主的要求和經濟的訴求, 以為不要求政府能夠換得溫飽, 這樣下去, 將繼續阻礙人人平等的思想, 鼓勵鷹派抬頭, 宣揚爭奪不休的霸道文化.

日常生活中的排隊文化, 在西方是非常尋常合理的事情, 到了中國大陸或是台灣地區, 都變得沒有必要. 因為, 敢於爭奪的人才被社會認為有幸運, 有權勢不用親自排隊爭奪的人也會被人稱羨不已.

中國的社會, 難道只配不排隊的混亂不已? 這難道不是不講究人人平等的社會心理, 所結的果?

你爭我奪的社會, 人人動歪腦筋, 想鬼主意; 只要不被發現, 或是權勢夠大不被扳倒就是有理. 這樣的沒有平等思想的中國人的 "理", 其實不是真的講道理邏輯, 還是拳頭和蠻力. 拳頭和蠻力運作的組織, 當然大不起來. "一盤散沙" 講的就是這種沒有秩序的組織. 沒有什麼秩序呢? 就是沒有講究人人平等的心裡的秩序.

一盤散沙的渙散下去, 不講道理的你爭我奪, 不追究真實的論理..... 如此一來, 國家長遠的經濟發達, 人民永久的生活繁榮, 都只能落後在歐美社會之後. 為了追求最幸福的生活, 中國人還是得移民到國外尋找.

歐美人士其實沒有比中國人聰明, 不過, 只是懂得排隊而已, 懂得人人平等的講求公平.

 

所以, 核心問題還是: 為什麼中國人不能凡事攤開來看清楚對錯?

為什麼不能人人平等的論事情?  為什麼政府的錯誤不能問? 人民的錯誤卻放得那麼大?  (我幹麼管吾爾開希的為人如何? 我爭的是民主制度, 不是某一個人的神聖.)

六四裡死的人, 也需要國家的保護. 追求平等的人權, 不只是還他們一個公道, 也給後世人民一個人人平等的生活.

泥客

「人權 」和「人命」
2005/09/20 08:42 推薦0


胡卜凱
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1. 「人權 」和「人命」是兩個 不同 的概念。我想「人命」高於「人權」。即使是「人命」,也從來不是最高的「價值」,或普遍性的「價值」。否則,「自殺」、「死刑」、「戰爭」、「安樂死」 等概念都不會產生,更不會成為人類行為或措施中相對「普遍」的項目。

2. 如果GAIL網友或/和SCFtw2 網友認為「人命 」是「絕對標準」或「最高價值」,請回答:

a. 兩位如此認為的基礎。

b. 兩位是否反對「自殺」、「死刑」、「戰爭」、 和「安樂死」。

c. 如果兩位不反對四者之任何一個或幾個,是否能請兩位說明一下「不反對」它們的理由。

c.-1 兩 位仍然 認為「人命」是「絕對標準」或「最高價值」嗎?

3. 就我所知,蘇聯無法繼續運作,主要是由於民生經濟的破產。部分東歐國家(東德羅馬尼亞阿爾巴尼亞)的崩盤,主要也是由於民生經濟的破產。加上六四的衝擊。

下次再談 「 合法 」和「 正當性 」這兩個不同的概念。

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SCFtw2
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律己與待人
    回應給: B(bruhlmeier) 2005/09/20 05:01 推薦0


麥芽糖
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終於看到沉著穩健的B(bruhlmeier)開口了.

說的好呀!

在這裡貼文, 推薦的, 有一半能體會嗎?

開口, 就是功德.

是否能消受, 要看各人福報!




為天地立心,為生民立命.為往聖繼絕學,為萬世開太平!
相知, 相待?
2005/09/20 04:50 推薦2


B
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胡卜凱 麥芽糖 (2)

B感動於SCFtw的這些話:
冷靜是好的,客觀是好的,理性是好的,我們需要這些,
但是我們更需要人性,更需要良知,更需要真誠,更需要勇氣,更需要自然素樸的情感和“痛覺”。

何不以如此的心態, 辯論,  相知,  相待?

君子
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/09/20 03:40 推薦1


麥芽糖
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麥芽糖 (1)

有時候, 好像當小人比較能夠為所欲為.

臺灣的政壇如是, 不幸: 網路城邦亦如是.

不過: 麥芽糖尊敬市長與梅峰市長, 有理想, 有原則. 也許比較吃力, 自己卻心安理得.

旁觀者清, 是非自有公斷!




為天地立心,為生民立命.為往聖繼絕學,為萬世開太平!
我不回應的論述方式
    回應給: SCFtw2(SCFtw2) 2005/09/20 01:41 推薦1


胡卜凱
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麥芽糖 (1)

SCFtw2網友:

1.     我點選了你的幾個網址,其中兩個我沒有看到「論述」。其中一個有很多文章,我沒有時間全部看完。也許你可以推薦一、兩篇代表作。

2.          任何人要粉碎或否定我的觀點很容易,用紅色字體藍色字體連寫三次:

我粉碎(否定)胡某人的觀點!!!

我粉碎(否定)胡某人的觀點!!!

我粉碎(否定)胡某人的觀點!!!

即可。但我還是建議,你使用我比較能了解的「駁斥」方法。

3.          我已說過,我不回應以下的論述方式:

3.1  不說明自己立場或基本假設的論述。

3.2  不說明自己推理規則的論述。

3.3  提出一個、一個命題,但不說明為何它們是可接受的命題。

3.4  提出一個、一個命題,但不說明它們間的關係,以及它們各自和結論或議題的關係。

3.5  喊口號式論述。

3.6  扣帽子式論述。



本文於 2005/09/20 08:30 修改第 1 次
打漁人和他的靈魂
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/09/20 00:17 推薦3


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打漁人和他的靈魂
2005/09/08 17:28 推薦4


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(4)

處理完這一系列,我突然想到王爾德的《打漁人和他的靈魂》:

年輕打漁人因為愛上了人魚,於是割下他的靈魂。靈魂哭叫道,哀求他不要捨棄祂。打漁人對靈魂說:「我不知道靈魂對我有什麼重要。」於是他進入海底跟人魚一起生活了。

靈魂孤孤單單地被留在地上,祂孤單地走著,問好多人世上什麼東西是最重要,每個人都說是金銀財寶,沒有一個人說靈魂是最重要。靈魂於是漸漸變得邪惡,到處做壞事……

靈魂後來回到了海邊,重新和漁夫合而為一,漁夫痛苦地死了。神父不准漁夫接受上帝的恩賜,罵漁夫和人魚「是邪惡的!是被上帝拋棄的!」

故事最後,漁夫和人魚的墓碑前默默開出了一朵小花………………

****************************************

為什麼我會想到這個故事呢?

 石頭跟塵埃孰重!?

當那群衛道者責備漁夫和人魚是邪惡的化身時,他們自己的品行又如何!?當靈魂到處遊走,希望有人收容他時,那些人全然不認為靈魂是重要的!!

那些網上的政論者又如何呢?六四是寫作者人格的終極考驗。而他們鞏固那沒有靈魂的「中央」,鄙夷處在廣場上的人。當那群學生,日日夜夜,都倒下了,有幾個幹部甚至瀕臨崩潰邊緣,他們「惋惜地」說他們「不成熟」~~~,以高等生物的眼光看待六四民運份子、看待被屠殺的人、看待替他們講話的人!!

夠了!!夠了!! 石頭跟塵埃孰重!?孰重!?

胡卜凱先生說:『 如果這些人的論述「說不通」,我們可以批判。網友、世人、或歷史也會有「公評」或「公論」。』
    回應給: madkao(madkao) 2005/09/19 23:57 推薦2


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胡卜凱先生說:『 如果這些人的論述「說不通」,我們可以批判。網友、世人、或歷史也會有「公評」或「公論」。』

相信madkao也很服膺這個道理才對!!

On madkao 2
修改刪除 2005/09/19 23:56 推薦3

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你〔存在〕在聯網 不合理嗎?
    回應給: SCFtw2(SCFtw2) 2005/09/19 23:52 推薦2


madkao
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Xuser madkao (2)

一個大哲學家居然發展出『凡存在的就是合理的』這樣的論點,這句莫名其妙的話違反了“常理常情常識”,問題出在哪裡呢? -- 說出這句斷語的人“客觀”到“無血”。

你的〔存在〕 雖然違反了“常理常情常識” 但因為你皆〔非常〕 稀有 反常 才能發明了〔反推薦〕之理 有一個女信徒

你的存在 是合〔反合理〕之理....


一片依偎著山腰的雲 飄~~~~來了


關於“那一批”要求自己盡量冷靜盡量客觀的歷史家
修改刪除 2005/09/19 23:15 推薦4


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有一批要求自己盡量冷靜盡量客觀的歷史家,他們即便批評斯大林希特勒也是“功過並舉”的,看到天平上功這邊的份量明顯太輕,他們就會“盡量”去挖“歷史”,好添加砝碼,如此這般“避免主觀失衡”的努力可能會讓他們最後寫出『毛澤東統一了中國』這麼一條“大功”來,或者寫出『雖然中共政權造成了七千萬無辜的中國人民受虐死亡的悲劇,但是中共政權在中國歷史上首次使中國成為一個可以用數字管理的現代國家』這麼一句狗屁評論。冷血史家找出來的理由經常禁不起“常理常情常識”的敲打 -- 事實如此 -- 但是這些傢伙永遠有“冷靜客觀”“中道而行”的美名。庸懦犬儒然而勢力龐大的中產階級/小資人士是如此這般的“客觀評論”和“理性評論家”的堅定支持者。知識份子的獨立思考必須與自己的“獨立感覺”同時存在,這個情感理智綜合體存於一身出而及於萬物,針對全世界全人類的思慮必須永遠與針對全世界全人類的情感並存交融,一個大哲學家居然發展出『凡存在的就是合理的』這樣的論點,這句莫名其妙的話違反了“常理常情常識”,問題出在哪裡呢? -- 說出這句斷語的人“客觀”到“無血”。

冷靜是好的,客觀是好的,理性是好的,我們需要這些,但是我們更需要人性,更需要良知,更需要真誠,更需要勇氣,更需要“常理常情常識”,更需要自然素樸的情感和“痛覺”。


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On madkao
修改刪除 2005/09/19 23:13 推薦3


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本文於 2005/09/19 23:51 修改第 1 次
SCF回應胡卜凱(2005-9-19)
修改刪除 2005/09/19 23:09 推薦3


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eraser pencil GAIL (3)

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“力求客觀”“力求公正”到你這個地步是很容易被打垮的,因為你在一步一步攤開你的局面一步一步構築你的框架的時候其實正在一步一步地失去你的立足點一步一步地走向價值中立和虛無主義。你對六四的很多基本歷史真實的認識有問題。你搭建框架時所使用的鋼骨有違誤基本歷史真實之處。

你對GAIL說(2005/09/19 21:25):『人活著才有"人權"可言。中國4億人、8億人、10億人有"溫飽小康"的生活是最近的事。妳認為妳有資格跟易子而食的人談"人權"嗎?』『不顧全國人民的生活而侈言人權,和"何不食肉糜"一樣,只是不知民間疾苦,不是人格,不是道德,也不是正當性。』 -- 第一、我“有能力”粉碎你這些話。第二、“有能力”粉碎你這些話的人很多。第三、那種情況叫“粉碎”,不誇張。

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SCF開的店:【反共反獨】【獨腳強盜】
不是對錯問題,是基本假設問題
2005/09/19 23:04 推薦1


胡卜凱
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B (1)

妳出生於台灣,生活至少是小康。所以你有熱情、理想。沒有去想到人民實際的需要。

我痴長幾歲,雖然生活也是小康,但聽的故事比較多。所以思考比較周延。

這就是我說的:社會建構的制約,和"價值"有相對排序的不同。

妳排在第一位的價值,別人不一定也會把它排在第一位。這也就是何以:

"基本假設"是論述的基礎

這也是論述要講出一套道理,而不能只是強調或重複同樣的命題。如果妳還記得幾何,所謂講出一套道理,就相當於要證明一個幾何題,我們必須根據假設(已知)、定義、公理、和定理,一步一步的推出結果。我今天才在書上看到一位學者說:

否認很容易,駁斥卻很難。

也是這個道理。否認只需要強調或重複一個說法。駁斥卻需要講出一套道理

而當妳一步一步的講道理時,妳就被迫去分析和檢驗議題,以及深入和周詳思考議題

這是一個學習過程。多做幾次,妳就會上手。雖然這種方式比較辛苦和麻煩,但妳會得到很大的收穫和滿足。

我上篇留言用詞有點尖銳,但並無惡意。主要是希望 shock you into facing the reality.

我沒有看妳所舉其他人的論述,無法評論。妳不妨再去看看我另一篇留言所建議的批判對方論述的方法。至於我的看法,我再重複一次:

原則上我譴責鄧小平當時的決策

我沒有足夠的資訊判斷實際上,鄧小平是否能"正當化"其決策。

所以我一直要求中共中央重新審查當時情勢,並(至少在原則上)替六四重新定位。

知错 再十年吧
    回應給: GAIL(GAIL) 2005/09/19 23:03 推薦0

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知错 再十年吧
    回應給: GAIL(GAIL) 2005/09/19 23:03 推薦0


madkao
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妳的知識面及經驗太窄了
一片依偎著山腰的雲 飄~~~~來了
這次妳又看走眼了
    回應給: GAIL(GAIL) 2005/09/19 22:25 推薦1


麥芽糖
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madkao (1)

GAIL大小姐:

仔細看清楚刊頭四點, 妳的錯誤在那裡!

問題不在六四誰對誰錯.

妳和妳義結金蘭的, 看不懂市長寫的中文嗎?

市長給你們臉, 你們喜歡風水棧長的獨臂刀嗎?




為天地立心,為生民立命.為往聖繼絕學,為萬世開太平!
我開始懷疑,我這3個月都是錯的,而YST、madkao、Xuser、945那些替六四屠殺辯駁的人是對的!!
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/09/19 22:00 推薦4


GAIL
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eraser madkao pencil GAIL (4)

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我做錯了什麼嗎!?

還是世界瞬間顛倒了!?

我開始懷疑,我這3個月都是錯的,而YST、madkao、Xuser、945那些替六四屠殺辯駁的人是對的!!

回應RE:《穩定論批判》的討論
    回應給: GAIL(GAIL) 2005/09/19 21:25 推薦1


胡卜凱
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麥芽糖 (1)

人活著才有"人權"可言。中國4億人、8億人、10億人有"溫飽小康"的生活是最近的事。妳認為妳有資格跟易子而食的人談"人權"嗎?

不顧全國人民的生活而侈言人權,和"何不食肉糜"一樣,只是不知民間疾苦,不是人格,不是道德,也不是正當性。



本文於 2005/09/19 21:26 修改第 1 次
君子羊巴著胡卜凱幹什麼?
修改刪除 2005/09/19 20:24 推薦3


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pencil GAIL SCFtw2 (3)


<https://city.udn.com/v1/city/forum/index.jsp?no=50643&cate_no=51555>
《打麥集》

拿大炮打“開太平”蒼蠅還是有些累的。 ^_^


SCF開的店:【反共反獨】【獨腳強盜】
對牛彈琴
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/09/19 11:30 推薦0


麥芽糖
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真是辛苦市長轉貼.

有人, 馬上又拿自己的喋喋不休出來了.

唉!




為天地立心,為生民立命.為往聖繼絕學,為萬世開太平!
RE:《穩定論批判》的討論
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/09/19 11:10 推薦4

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RE:《穩定論批判》的討論
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/09/19 11:10 推薦4


GAIL
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eraser pencil SCFtw2 GAIL (4)
1、關於死傷人數,丁子霖有探訪過傷者和死者家人,得出一保守數目,正確死亡人數迄今無法計算。

「為什麼迄今無法計算」難道不能說明這個政權6月3號晚偷天換日!?想想背後道理就知道。
城市討論區:瘋狂的坦克--六部口大血案
GAIL  政治社會∕政治時事  天與地之間的塵埃  2005/06/12 12:54:56

2、至於您那句『中共政權的「正當性」,建立在它能提供 13 億人民一個溫飽小康的社會上。』我認為迂!大抵中國人的天性「帝力於我和有哉!?」,只要吃飽,不鬧飢荒,那麼這個政權就可以是正當性的,這是自掃門前雪的自私心靈!!被分散的大眾犬儒主義,服從權力而吝於幫助同樣受難的人。

正是因為這種自私,政治道德可以無限地墮落,只要餵飽人民,這個政權就是合法的,這跟牛羊何異!?

3、『只要中國領導人能繼續提供 13億人民一個溫飽小康的社會,他/她們就有把(個人)「權位」和國家(社會)前途連在一起的論述基礎。』

批判理由同「2」,加上一點,「提供人民溫飽」是最基本義務,基本到不能基本,同樣事例在東歐,東歐共產黨照樣也可以說:「我有這樣的『論述基礎』--我提供人們溫飽,所以我有資格繼續掌權!」--然後以這句話來鎮壓甚至屠殺社會運動。可以嗎?如果這「論述基礎」成立的話,東歐共產黨不用垮台!

可是東歐政黨垮台了。在一個政黨輪替的國家裡,不會有政黨說:「我提供人民溫飽,所以我有資格掌權」,這是一黨獨大、一黨專政的政權的說法,如中共。

4、至於那句『一個政府的決策不只是為了修正或補救,更重要的是在「預防」』也是很糟糕,不但「1989 年「六四」以前,北京沒有 發生任何暴力事件」,並且,6月3號晚上,軍車被焚燬,就是軍隊自己幹的,也就是說,如果他們意在「預防」,不會自己焚燒軍車嫁禍「暴徒」。

士兵偽裝成歹徒制造事端

前面說過,六月三日夜老百姓將無軌電車推來橫在橋上,既未縱火焚燒也沒有給輪胎放氣,中共軍隊遂將它們推開。老百姓為大屠殺所激怒,在這批軍隊通過後又將這幾輛車推回來點燃阻截中共後斷部隊。……

然而,就是這長長一列軍車卻在中午十二時後燃燒起來。特別是最前的十幾輛裝甲運兵車統通燒成空殼。筆者親見士兵下車撤走,過一會,有人把它們點燃。事後聽說,這些士兵撤到路南側中共中央對外聯絡部汽車庫,次日回歸部隊。他們沒有受到攻擊為什麼要撤?如果上頭沒有命令他們怎麼知道聯絡部有安身之處?

同樣的話語「我們有情報顯示,如果天安門示威繼續下去, 可能會引發『暴亂』。」也是如此,《人民日報》4月26日一篇社論定了調,從此中共對待學生態度急轉直下,開始有系統地將學運定位為「動亂」。

4月26日,我黨的《人民日報》說話了,把北京學生的行為定性為「動亂」。我個人感覺,所有的亂子都是從這個社論開始的,本來比較容易擺平的事兒,上綱上線了,而且是最高級別的黨報定性,我黨這一步走錯再想回頭兒就比較費勁了。

也就是說,他那句「我們有情報顯示」其實顯示統治者掌管情報機關的蠻橫心態!!情報的來源他們尚且不說明,那這不是抹黑學生是什麼!!?

同樣道理,布希布萊爾宣稱「我們有情報顯示」伊拉克有核武而攻打伊拉克,到目前已經被證明沒有,可是戰爭已成!統治者可以羅織罪名!而總是有其信仰者!

5、『「生命價值高於一切,人權高於一切」這樣的全稱命題,即使在「原則」層次,都未必成立。』

如果這句命題不能是「原則」我不知道它還能是什麼!?我說過,「人權」最基本界定是「有人被殺,你會不自覺出手搭救」,我說的不是美國新保守主義者那種偽善的「人權」、自以為是的「人權」,美國新保守主義者惡名昭彰,但他們在國內依然有其市場,3K黨也有其市場,難道不是胡先生上文那句「謊言說了一千遍,他就是真實的。」那種意圖?

6、『武力鎮壓的「正當性」不等於「屠殺」的「正當性」』--檢驗的標準在於「被鎮壓」或「被屠殺」的對象,首先,學生是暴亂嗎?既然不是暴亂,「武力鎮壓」這說詞便不成立,那麼,就是屠殺了!!



本文於 2005/09/19 11:39 修改第 4 次
《穩定論批判》的討論
    回應給: GAIL(GAIL) 2005/09/19 02:26 推薦0


胡卜凱
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我在1989年幾乎參加了所有舊金山一帶聲援和抗議「天安門」事件的大型示威和集會。在當年六四前後,我也曾替民運募款。我的網站在2002年上線後,我大概每年都曾紀念六四,並要求北京政府對六四重新定位。所以,我沒有為六四事件替中共政權辯護的意思或動機。以下只是從「論述」觀點,就《穩定論批判》提出一些意見。

1. 首先,我們必須對「屠殺」做一個界定和驗證。也就是說: 到底犧牲了多少人 。死亡人數在原則層次不是「論點」,孟子早就說過:行一不義,殺一不辜,而得天下不為也 (大意如此) 。但是在「實務」層次,尤其在使用「屠殺」、「虐殺」、「兇殘」等字眼來加強語氣或提供論述的修辭作用時, 死亡人數 成為一個「論點」。因此,必須要有可靠或可信的估計。

2. 用「違法」或「法制」來批判北京當局的行為,不是一個有說服力的論點。因為,中國並不是一個所謂「法治國家」。中共政權的正當性」,並不建立在經過人民同意的「憲法」上

中共政權的「正當性」,建立在它能提供 13 億人民一個溫飽小康的社會上

在這個現實前提下,從 89「天安門」事件到今天的中國社會,給了鄧小平至少部分的「正當性」。這當然是「以成敗論英雄」的「現實邏輯」。我並不接受(黑格爾)「凡存在的都是合理的」這個命題,但一個人或一個政治哲學家很難去跟「現實」爭論。

3. 我想沒有一個理性或誠實的人能否認,影響中共當局就 89「天安門」事件決策的因素中,有一部分是為了鞏固 (個人)「權位」。但是,只要中國領導人能繼續提供 13億人民一個溫飽小康的社會,他/她們就有把(個人)「權位」和國家(社會)前途連在一起的論述基礎。

4. 一個政府的決策不只是為了修正或補救,更重要的是在「預防」。因此,「1989 年「六四」以前,北京沒有 發生任何暴力事件」不是一個有說服力的論點。站在北京當局的立場,如果他們能拿出一些可靠或可信的證據,宣告:「我們有情報顯示,如果天安門示威繼續下去, 可能會引發『暴亂』。」他們就有採取武力鎮壓的「正當性」。並不需要事先曾發生暴力事件

5. 「生命價值高於一切,人權高於一切」這樣的全稱命題,即使在「原則」層次,都未必成立。在「實務」層次,更需要一個說得通的「論證」來建立其成立性或說服力

6. 至於武力鎮壓的程度,即實際的死亡人數,是另一個層次的議題。即:

武力鎮壓的「正當性」不等於「屠殺」的「正當性」

如果 死亡人數 過當,我們又需要分三個層級來追究:決策層級、指揮官的執行層級、和士兵的執行層級 。



本文於 2005/09/19 09:35 修改第 1 次

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我的1989春夏之交(土鱉插圖版)(下)節錄
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/09/18 20:49 推薦3


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我的1989春夏之交(土鱉插圖版)(下)節錄

https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1277684&no=51771

有些同志表示理解我黨領導人說的「殺二十萬人保二十年穩定」的話,而且認為我國現在「安定團結」的大好局面就是因為89年果斷鎮壓帶來的豐碩成果。

  這也是喪盡天良的一種表現。

  首先,我國自建國以來就沒有過一天「安定團結的大好局面」,我國這麼多年來從來就沒有在乎過殺人,可是一直都沒過上安生日子,到現在宣判死刑的人數超過全世界其他國家,可還在玩兒「穩定壓倒一切」,可見殺人從來沒有帶來過「穩定」。我個人認為正好相反,要禁止殺人才能走向穩定。

  咱退一萬步說,就算這個命題成立,殺人可以帶來穩定和經濟繁榮,這個想法也仍然是喪盡天良。因為說這個話的,和認同這個想法的同志,都有一個絕對的前提:殺人,殺的是別人,不能殺自己。

  生命對於每一個人都只有一次,都是同樣的寶貴,你憑什麼就同意殺掉別人來換取所謂的「穩定」是合理行為呢?享受這種建立在別人無辜喪失寶貴生命為代價而來的「穩定和繁榮」就竟然會心安理得?

  對於這些同志,有一個問題他們大概從來沒有想過:如果殺掉你自己一個人的頭,或者把你的親人父母子女拉一個出來殺了,結果是換來其他人20年的穩定,這個比殺20萬人可便宜多了,你願意麼?

  我估計換一百年的穩定也不行,這些認同殺人的同志們中沒人願意幹,原因很簡單,死了就吃什麼都不香了,有一萬年的穩定又怎麼樣?

  如果你不願意貢獻出自己的腦袋,為什麼別人的生命就可以被剝奪?

  這些道理都是簡單到極點的,不能再簡單了,根本不需要什麼對於西方寬容博愛或者宗教精神的深刻理解,我國老祖宗早就說過了:人命關天。

  大家都是父母養的,生命同樣珍貴,在你歡呼或者認同別人被無辜殺害的時候,你接受的正是自己寶貴生命之保障的喪失。愚昧!喪盡天良的愚昧。

  晚上在自家門口乘涼的小姑娘被子彈擊中喪生,連我黨領導人的司機都被「擊斃」,木樨地高干樓上的幹部子女被流彈打死,誰都無法完全保證自己不被「誤傷」。

任不寐-穩定論批判
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/09/18 20:39 推薦3


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https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1364234&no=50971&raid=1373191#rep1373191

六、穩定論批判

 

首先我們假定屠殺的目的是為了真正的穩定。但正如我們已經論證過的,生命價值高於一切,人權高於一切,「穩定」僅僅是次價值。因此,即使真的為了真正的穩定,殺人同樣是不合法的,除非現實的不穩定採用了暴力,並危及和殺害了其它生命。但即使如此,對暴亂者的懲罰也必需在法治的原則下進行,而不是在政府發動的戰爭狀態中進行。問題的實質是,任何誠實的人都承認,1989年「六四」以前北京沒有發生任何暴力事件。 

我認為以「主義」或「穩定」等等虛妄的藉口屠殺和平示威的人的一切行徑,都是非法的,沒有絲毫辯解的餘地。「把一個人活活地燒死,不是保衛教條而只是殺死一個人」。

 

暴力鎮壓破壞了真正的穩定。而且將長期破壞真正的穩定。89民運為真正的穩定進行了艱苦的努力,是歷史上最偉大的和平運動,目標是企圖建立中國社會真正的和平和永久的和平——這種努力被以穩定的名義無恥地虐殺了!他們的屠殺不是為了社會的穩定,而是為了專制權力的穩定。這種瘋狂的自私突出表現在他們對蘇聯解放的反應上:在面對蘇東劇變時,他們慶幸自己殺人才保住了他們的「社會主義」,而抱怨蘇東的領導人對自己的人民太手軟。而極少數蘇東的極權份子在失去了帶給他們無數利益的「社會主義」之後,對東方八九年的凶殘羨慕得不得了:

 

與穩定論相關的是所謂民運違法論。事實上,人民不正是為了要求法治才違反「法制」的嗎?遺憾的是,這樣的「法制」大約2000年前秦始皇就成功地「實行」了,而辛亥革命和共產革命都「違反」了它。

 

六四論戰的論點
    回應給: GAIL(GAIL) 2005/09/18 20:08 推薦0


胡卜凱
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「這次六四論戰,有很多人替中共屠殺學生辯解」

1.  如果這些人的論述「說得通」,也許我們應該重新深入和周詳的思考這個議題。

2.   如果這些人的論述「說不通」,我們可以批判。網友、世人、或歷史也會有「公評」或「公論」。

3.   我相信這些人論點之一是:

以整個中國的「安定與發展」,來「正當化」鄧小平處理六四的決定

我認為這是一個可能「成立」的論點。支持或駁斥這個論點,必須以事實和理論做基礎。因為它不只是「態度」或「信念」議題,它是「認知」或「判斷」(決策)議題。

我認為論述有原則和實務兩個不同的層次。不論「人格」或「人權」,它們是原則層次的論點,和實務層次「不相關」,也就不足以反駁這個論點。我並沒有說它一定可以成立,我只是說:

以原則性論點來駁斥實務性論點是無效的論述。

這次六四論戰,有很多人替中共屠殺學生辯解……
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/09/18 19:23 推薦3


GAIL
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蘇格拉底認為希臘城邦公民有投票權,但不包含奴隸。因為在他眼中奴隸不是「人」。

孟德斯鳩曾說:「你看黑人那麼黑,根本不是上帝的創造物」。

但他們被認為是大思想家,即便在「人權」上他們嚴重的錯誤。

我說的「人權」不是指生活方式,當你看到一個人被殺,你會難過,出手阻止,這就是最基本的人性。

這次六四論戰,有很多人替中共屠殺學生辯解……

民主也許是未來的事,人權卻是當下要實踐的事。

這事太簡單,刀子落下去,人死不能復生。

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