胡卜凱 et al.《轉貼"彩繪的雙手"快報》(2005-9-8 ~)
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《轉貼"彩繪的雙手"快報》105~110
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我已請你去參考我過去的關於民主議題及我對中 國 人權和法治現況 的文章
我想我支持民主的程度 不下於聯網或網路上多數的網友
我當然不是民主至上論 就像我不是任何一種XX至上論
大作主題和我的原文論點並不相關
所以我一再澄清 只是希望你不要誤會我的意思
你要弘揚民主 當然可以 但是不需要寓"批評 "於"請教 "
泥客的行為 2005/09/27 09:23 推薦0
首先聲明: 這篇文章, 是寫給所有本市市民看的.
市長說: 我並沒有 說：台灣的前途只有統一 。
老丐說泥客 植入他沒有說的話 .
泥客
老丐是學科學的, 講究事實與旁徵博引, 用不同角度看事情.
泥客 政客 這種工作, 勝任愉快!
本欄, 開宗明義, 就是要網友, 注意自己行為, 不要情緒化爭執.
有人要表演硬抝, 還不聽勸告.
老丐轉貼《網路城邦發言守則與禮節》 的維護網路城邦為一優質的意見發表交流平台, 顯然是對牛談琴.
泥客
第一, 我跟胡兄就問題討教. 不是跟你討教, 你旁觀得如此高興是你的事情; 你沒懂我們的說話, 卻愛來說話, 卻又說得不清不楚的討人厭.
第二, myata 說 "市長說您植入他沒有說的話 " 跟事實有所出入. 事實是, 胡兄說他的主張, 我增加了我的主張, 希望胡兄也同意我主張的 "統一的願景應該有個民主的願景為前提" . 胡兄可能不希望繼續討論了, 只說同意我可以有我積極的主張, 但是, 他沒有積極回應的必要. 簡言之, 胡兄既不反對我的主張, 也不想就說同意.
第三, 討論問題舉例子是可以的. 我舉個例子, 顯示與我所主張的 "統一的願景應該有個民主的願景為前提" 立場剛好相反的立場, 並且提示那樣的立場是失去了立場的立場 , 所以會有不智不仁不義的結果. 我請教胡兄對該文章發表見解, 藉此理胡兄看法. 我以為胡兄小看了我的提問, 並無提出大是大非的看法, 反而追究人的對立問題. 我雖然因此覺得胡兄所支持的統獨和民主的言論有可以進一步辯論的必要, 但是, 礙於時間和場合的不適當, 願意停止談論. 我的立場仍是我的立場.
第四, 你似乎想找我的麻煩. 我在此欄裡, 只想探討深刻的問題, 既非法官也非原告被告. 你不需攪和, 既然你已經攪和, 為什麼卻不提出有意義的論述? 結果, 沒有人想要正面的回應你的話, 你知道原因嗎? 我猜, 因為你自以為樂的說話, 參雜許多純屬虛構的敘述, 而且自以為樂. 因此, 大家話不投機, 只好嫌半句話都是多餘的了. 我也是說了多餘的話了.
泥客
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麥豬同志，如何？！ ^_^ 修改 刪除 2005/09/26 09:32 推薦1
『當初, 看他嗔心很重, 要他自己建棧, 為此, 他也可以罵街.』myata 2005/09/26 08:58
就我印象所及，麥豬(其人自稱)由這件他勸SCFtw2建棧的事說SCFtw2因此“罵街”(或類似形容)大概有三次了。如果仔細清查記錄，當然不止三次 -- 不過當然沒有人有這個閒空。
當時SCFtw2的回應還在SCFtw2的訪客簿裡。絕對沒法造假。
我告訴大家頁數或者把這則回應貼上來如何？！
麥豬同志，如何？！ ^_^
此人之聰明果然世所罕見。 ^_^
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如果狗會說話.
找那亂吠的狗, 問他們為何而吠?
十之八九, 會說: "不知道, 我聽到我同伴在吠"
有些人也是這樣子!
當初, 看他嗔心很重, 要他自己建棧, 為此, 他也可以罵街.
現在, 開了一籮筐垃圾城邦, 一天到晚尿失禁洗版.
保證: 要他說為啥狂吠? 也是不知所云!
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【反共反獨】 、【獨腳強盜】
泥客兄:
您又沒注意啦! 此欄是討論行為, 不是專門解決以前任何爭論.
市長說您植入他沒有說的話 .
老丐也有如此的觀察.
如同您指出madkao的矛盾, 黑傑克也常常抓住您的矛盾.
您要當君子, 法官, 是您的自由. 不過, 演啥, 要像 啥!
沒有證據, 又要入人於罪, 就不是: 君子, 法官.
您在老丐訪客簿與城邦的發言, 通通都原封不動.
請: 維護網路城邦為一優質的意見發表交流平台。
泥客知道胡兄所說的 "我並沒有說：台灣的前途只有統一。"
泥客只是期許, 智者言政應有高瞻, 希望能夠堅持民主的價值而已. 泥客主張 "兩岸的統一願景, 並不是只有被迫統一在共產黨的專政下, 唯一一途而已. "
此刻的台灣, 應該以積極的態度, 更開明開放的態度面對兩岸和世界. 在面對國家前途的命運上, 尋求大陸廣大人民的認同, 以積極的獲得兩岸三通的實質經貿和文化上的廣泛且深刻的交流為目標. 不宜固步自封, 自取死路.
台灣其實擁有很多優勢
(1) 文化上, 保有傳統中國文化的精華, 大陸其實經歷了文化大革命的侵害, 喪失很多傳統文化的精神. 人與人之間的誠懇和恕道精神, 恐怕是身在台灣的中國人身上還能看到較多的遺留.
(2) 經濟上, 平均國民所得較高, 生活品質較優. 社會的活力, 不只展現在製造生產力上面, 服務型態的經濟活動也很充沛. 儘管貧富差距逐漸增大, 但是還比大陸的差距遠小, 顯示50年來的經濟政策比較穩健, 足供不同地區發展所學習.
(3) 憲政上, 已經歷了許多民主化的洗禮, 人民選舉各級民意代表, 甚至是縣市首長, 直接用選票表達人民的喜好. 開放言論自由, 實質開放黨禁報禁, 政黨之間的交叉攻擊激烈, 但是, 最後仍舊以訴諸人民的喜好為依歸.
(4) 族群融合上, 大部分已經相互融合, 互相尊重了. 除了選舉期間的攻擊語言, 顯示首大的閩南族群仍不免以自身的優勢為樂, 去攻擊較小族群的候選人; 一般人民生活, 族群的差異早已不是問題. 尤其是最弱勢, 容易被忽略的原住民族群, 除了平均生活水準, 受到收入較低的影響, 還有文化教育的深度, 有待時間來改善; 可以看到社會上, 已經不會歧視弱勢族群, 例如最受歡迎的台灣女歌手, 就是屬於原住民族群的張惠妹了. 她站在舞台上的魅力, 真是無人可擋.
台灣若能積極的努力面對兩岸的溝通, 也積極的堅定民主的價值, 對兩岸中國人的未來幸福, 對世界和平的責任, 都會開花出更好的結果.
泥客
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《轉貼"彩繪的雙手"快報》100~104
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請胡卜凱先生回覆是幸（上午 09:37 2005/9/24）。
myata說我需要「行為矯治」～～～～
哈哈哈哈哈～～～～～
本欄開宗明義, 就是討論行為.
妳或是任何人, 硬抝任何討論, 就是這個行為矯治的對象.
老丐懶得去妳的欄.
有高見, 到老丐的城邦, 或是這裡的欄, 老丐隨時候教.
難聽話也說過了, 也向其他網友道歉了.
看妳敢不敢去談?
有些地方, 老丐是不屑於去的.
第三次說了: 妳搞清楚本欄的宗旨 吧!
我希望你瞭解一件事，myata。
Gail到目前為止沒有不就事論事 ，我的立論很簡單：世上沒有那種徹底的相對主義。偏偏胡卜凱自認自己是徹底的相對主義者。
我認為六四論戰裡頭有一絕對標準 ，而那些譏諷六四平反的人，全都踏上了那個絕對標準。這事太簡單，不是學識問題，就是一個人基本人格問題 。
我也舉了好多辯證說明人權人命為何是絕對標準。
結果，胡卜凱說：「我其實不是在討論六四，我是在以「六四論述」做例子，討論論述規範和規則。」
⊙o⊙ ㊣＊※＠～～～＠＠＆＆％☆％＆☆〤〤〤〤～～～～～～～
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本文於 2005/09/23 22:31 修改第 1 次
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>胡先生以前在【2004年5月10號】跟我吵架過，我曾誤會他是台獨份子。
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《轉貼"彩繪的雙手"快報》92~99
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胡先生以前在【2004年5月10號】跟我吵架過，我曾誤會他是台獨份子。
他的意思是：統獨都可以是選項之一。
不過泥客你岔題的太嚴重了。
本文於 2005/09/23 15:31 修改第 1 次
我並沒有反對你的論述和努力方向。我只是一再澄清 我的意思。我並沒有 說：
台灣的前途只有統一 。
如果我這樣 說，你的評論才是針對我的說法，我才有回應 的需要。
談論問題, 放輕鬆一點.
我可以等.
相互探索問題, 知情達理而已.
泥客
他說要等到國慶過後耶！
也就是SCF要繼續等二十多天，我則已經被他宣判無期徒刑了，懂嗎？
他好閒情逸致啊！
累嗎? 2005/09/23 11:16 推薦1
胡兄好可憐, 一個人回好幾個人的問話.
泥客不急, 您慢慢來. 也請求另外的問話人別急.
急起來, 有點像拷問犯人, 怪可憐的說.
泥客 ....呼噥一下, 不是推銷蠻牛呀!
同意胡兄可以用 "假設語氣" 說話.
不過, 泥客是在提示實質上台灣人心現況, 實質上未來的走向, 就算有這樣的假設命題, 也可以是更積極的論述, 例如:
(1) 反對台灣島內的獨立運動, 反對成立台灣國. 堅持中華民國的憲政主張, 以及兩岸統一願景.
(2) 積極建設台灣, 繼續中華民國現狀管轄範圍內的民生經濟, 司法改革, 民主制度, 等等. 不該坐以待斃的等待大陸的武力來襲.
(3) 推動兩岸實質溝通, 促成兩岸的直接溝通, 取代目前仰賴美國的依賴作風.
(4) 兩岸堅持在和平氣氛下, 為達成雙贏的未來目標, 積極邁進, 以人民生活幸福為本, 以政治鬥爭手段為末.
基本上, 我對於假設性的命題的懷疑, 來自內心認為 -- "進步的動力, 不該是畏懼戰爭的妥協, 而應該是迎向更光明燦爛的未來而努力的積極願望."
泥客
我想你沒有了解如果 的用法。
如果 如果 的主動權 在說話的人 ，那他/她就不能用 如果 這個詞。這是假設語氣 的意思。
即使我們乖乖聽中國的話，她還是有100種動武的理由，如果她有 動武 的需要 的話。你沒有聽過惡狼吃小羊的寓言嗎?
請胡兄明鑑,
泥客所舉的文章, 並非只是想法不同所以提問. 為了想法不同而提問, 那要問的問題可多了, 泥客不如是做. 而是, 以為該文對社會的思想, 有謬誤誤導的心機. 可以請教一如您的思辯專家, 如何看?
該文片段如下:
〔從地方政權武力割據論台灣對美軍購〕這是我的講題
參考: https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1389109&no=50098&raid=1389263#rep1389263
泥客不支持 "把台灣當作地方政權武力割據" 的論點. 此文作者的言論, 總是好壞話參雜. 我不反對當作是放屁, 如果衡量此人長期經營言論散播的目的, 那泥客想請教您底下的問題.
首先附帶一提, 我向 SCF 討教過 "為什麼 SCF 要發言罵人". 針對他的回應, 我的理解是 -- 他覺得: "中國人的學校教育給予的思考訓練太弱,網路上似是而非的言論, 可能會在剛離開學校接觸社會的青年人心中, 起了起初的關鍵的化學作用, 造成謬誤的思慮. 所以, 他要抨擊沒有合理論述的錯誤言論思想. 將謬誤彰顯出來, 提供多元化思辯的空間. "
我以為您一如堅毅的胡秋原先生, 會有對社會的價值教育有所關心. 所以, 泥客請問您, 是不是也關心: 如何能在言論市場上, 捍衛求真求是的言論?
泥客 ....請教
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《轉貼"彩繪的雙手"快報》88, 89, 90, 91
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我何時不考慮 別人的觀點？我何時不在規則 下行事？
請你舉例！！
你舉不出來那你是污辯！
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人活著才有"人權"可言。中國4億人、8億人、10億人有"溫飽小康"的生活是最近的事。妳認為妳有資格跟易子而食的人談"人權"嗎?
不顧全國人民的生活而侈言人權，和"何不食肉糜"一樣，只是不知民間疾苦，不是人格，不是道德，也不是正當性。
如果妳/你們不能或不願意 考慮 別人的觀點 ，又不能或不願意 在某種規則和規範 下討論 ，我回應不回應有差 嗎?
轉貼我在另一網站的留言：
「要浪費時間 ，我寧可打麻將或看A片。」
首先, 謝謝胡兄指出泥客忽略了您所示的 "如果" 兩字. 針對您的 "如果"論述, 泥客卻有所不同的主張.
您的主張是 -- "如果 要在戰爭和統一間做選擇，即使是目前中國的現況，我 還是選 統一。
因為大陸的政策轉變為 "反分裂", 泥客以為只要台灣島上的中華民國國民, 堅守中華民國的憲政體制, 堅決反對成立獨立於中華民國憲法之外的 "台灣國", 也就能避免戰爭.
上述仍舊是消極的符合反分裂原則. 積極的是, 我們人民應該給中華民國政府壓力, 促成兩岸三通, 擴大兩岸和平交流, 文化和經貿的實質交流.
在和平的原則下, 台灣堅持民主改革, 歡迎大陸私人和公家企業的領導人多來台灣訪問, 實質理解台灣民主制度下的民生的安樂與繁華. 由大陸民間的力量, 促使大陸政府的再教育, 也使得大陸的民間支持中華民國政治的主張.
在不戰爭的情況下, 逐步推行政治交流和制度改革. 進步的動力, 不該是畏懼戰爭的妥協, 而應該是迎向更光明燦爛的未來而努力的積極願望.
簡言之, 反對台獨勢力的消極避免戰爭, 以及兩岸交流的積極建設未來, 雙管齊下的努力, 促成中國人的新世紀 -- 我想這才符合胡秋原遺老堅毅不拔的精神, 所盼望的自由中國.
這是我的理解, 以及真誠的盼望.
泥客
本文於 2005/09/23 10:51 修改第 1 次
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《轉貼"彩繪的雙手"快報》82, 83, 84, 85, 86, 87
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你要我和SCF等到白頭嗎？
我們已經整整筆戰了3個多月，這是第4個月，我拿了3次中藥，工作荒廢。
沒人有這等青春！！
我下週一將出國一週左右，回來再仔細拜讀大作。大約國慶日以後再討論相關議題。
胡卜凱(jamesbkh): >人總有放屁 的自由吧
很有意思: 胡市長的說法, 和老丐對於某人的敘述, 竟然不謀而合.
至於泥客一直懷疑某些人的立場, 只能這樣子說: 很多事情, 不是只有黑白, 除了五顏六色, 還有許多因素. 當然, 當事者本身, 也有當局者迷的時候.
城市討論區：請告訴美國，台灣是主權獨立的國家 miaow 政治社會∕政治時事 政治肥皂箱 2005/09/21 15:29:54
所以, 市長刊頭, 借用良好的警世勸告.
能否聽的進去, 就看各人修為了.
既然又囉嗦開口, 就再重複轉貼:
共同維護網路城邦為一優質 的意見發表交流 平台
本文於 2005/09/22 21:57 修改第 1 次
madkao對六四的評論。
請不要跟我說「看不懂」或「沒看到」！！
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《轉貼"彩繪的雙手"快報》77, 78, 79, 80, 81
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我同意你所引Madkao網友那段論述的觀點。我不知道你批判的其他幾點，指的是那些具體言論。
我一再的說，我們不要執著 於別人的觀點 是否和我們的 相同 。我們該做的是：
檢查別人的論述，在他/她的 立場上和基本假設下是否說得通 。
如果說得通 ，也許我們應該重新分析和檢驗 自己的觀點 。
如果說不通，當他/她 在 放屁好了 。人總有 放屁 的自由吧。
本文於 2005/09/22 20:29 修改第 1 次
如果 要在戰爭和統一間做選擇，即使是目前中國的現況，我 還是選 統一。
有如果 的陳述都 是假設 命題，得到的結論是一個個人的 選擇 ，不是普遍性的結論 。它也不是空想的 假設 ，是根據中國領導人一再的宣示和反分裂法的頒布。
請教胡兄 2005/09/22 11:35 推薦2
胡兄,
本欄裡頭有個人, 看似泛藍, 卻經常發出驚人之語, 對泛藍有著致命的傷害: (1) 取笑中華民國, (2) 取笑現實存在於台灣的現況, (3) 取笑求取民主的願望, (4) 取笑存在於人民心裡的自由.
謹提出一個證據: https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1389109&no=50098&raid=1389263#rep1389263
顛覆泛藍勢力的, 不只是民進黨的小器之人, 還有這樣的混在泛藍裡的假人. 泥客不懈這種人, 該用怎樣的方法辯論呢?
泥客.......請教
泥客非常同意胡兄的前三點.
惟獨第四點, 似乎是第三點延伸, 卻是做了一個肯定的結論. 但是既然有了第三點建議審慎思考一國兩制的主張, 為何不容許一個思辯的時空, 才做決定.
第三點已經是相對於台灣民心能夠接納的現狀, 一個非常勇敢的建議了. 泥客好奇, 如何能不有一個思辯的過程來得到第四點的結論呢? 尤其是, 這樣的主張, 一來是針對全體人民幸福的思考, 不是個人的喜好問題; 二來是未來的不確定性, 很多複雜議題的思考, 如何能在沒有溝通到結論的情況下, 就得出一個結論性的決定?
對於講究方法論的您, 應該是有自己的思考過程. 只是泥客以為, 這不是一個簡單的問題, 是時代巨輪的滾動, 只能期待先有溝通, 只能在良性的溝通中擷取結論, 而不能先有結論的去溝通. 否則, 只是侷限了自己面對議題的思索, 侷限了自己接納別人的思索和辯論的主張.
更談到現實, 當下的泛藍陣營, 若是先有此結論, 而不是只是主張溝通的話, 會給予台灣民心一個大疑惑, 甚至認定泛藍是會欺騙民心的, 會誘引台灣去取得一個妥協, 這個妥協可能不能顧及大多數人的長遠幸福. 不可不慎!
我主張台灣人民長遠的看未來, 要和大陸談統一的道路, 也要堅持民主改革的進步. (1) 把司法獨立的精神深耕起來, 要有不惜法辦總統的勇氣; (2) 堅持維護軍隊中立, 中立於政黨競爭之外, 不會像其他東南亞國家的軍事政變亂象; (3) 把立法和監查權統一起來, 達到可以有效執行監督行政權的合理地位; (4) 甚至做到完整的內閣制的精神, 多數民意領政, 不讓總統一人能亂權.
台灣的民主進步, 也可以是大陸的榜樣和借鏡. 兩岸政府互相競爭, 哪一個政府能夠給予人民更大的幸福和信賴. 如此的良性氣氛下, 洽談統一, 也實質的交流經濟和文化, 在彼此認識清楚的情況下, 洽談達到統一的最美好藍圖.
我反對統一在現況的共產黨極權管制下, 我是支持泛藍執政的台灣人民, 我也支持三通和和平.
謝謝你的指引, 我會去看看你過去的主張, 避免誤會了你說的話. 謹謝!
泥客
泥客網友：
我完全同意你的看法。
1. 如果你到【知識和社會廣場】網站(http://www.fokas.com.tw/ )，你可以看到過去三年半內，我有六、七篇文章「嚴厲譴責」中國當局在人權、法制、和童工方面的缺失。它們都是根據這三年多來，新聞報導的個案所做的評論。
2. 我有一篇《拖統論》，基本上也是在講和大作同一個道理。請參考。應該在【社會區】最前(舊)10頁左右。
3. 但是台灣如果不和中國達成某種協議，經濟上很難混。所以我建議大家嚴肅思考「一國兩制」的選項。
4. 政治是現實問題，如果要在戰爭和統一間做選擇，即使是目前中國的現況，我還是選統一。
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《轉貼"彩繪的雙手"快報》76
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SCF回應胡卜凱(2005-9-20, 21:38) — 兼論【國家的目的】和【合法性/正當性】* 修改 刪除 2005/09/21 23:38 推薦4
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Suppl.
胡卜凱說(2005/09/20 21:38)：『這是我最後一篇在本欄討論涉及六四的文章(1)。』『附註：1. 我其實不是在討論六四，我是在以「六四論述」做例子，討論論述規範和規則。』 -- 原來如此！ -- 可惜我在“接受你的建議”之後對你的言論的那些“初步”駁斥就這樣歸於空無了，不過我有個懷疑：如果我沒問你『你在談六四嗎？？？』，不知道你現在會不會說『我其實不是在討論六四，我是在以「六四論述」做例子，討論論述規範和規則。』 ^_^
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至於這位洋和尚之談論【「合法性」和「正當性」】云云，我這外行人也來說說我的話 -- 我SCF自己的話。“合法”就是合於法律或至少不違反法條，在這裡沒什麼好咬嚼的。一般使用的“合法性”其實意思經常是“合法度”，指的是某種程度而不是某種性質，這類“誤譯”太多，屬於某種“文化怠惰”，不多說。“正當”這個漢語詞指的是事之所宜或人之所應務，裡面涵蘊著道義、正義、公平、公義、道德之理、等等。合法與正當是兩個不同的觀念，合法的未必正當，正當的未必合法。相對而言，在每一件事例裡，合法與否是死的，存在於法典之內，而正當與否是活的，存在於眾人心中。合法與正當之間有辯證關係，二者之間也存在灰色地帶，這裡面都有歷史演化。君權神授的觀念在那個年代根本就是正當，這個觀念超出法律，在“理論上”涉及神和“天命”，在事實上涉及迷信，在實務上則涉及“不得已”，神是至高無上的立法者，某某人殺滅了或壓服了所有的對手，然後找個和尚或者文人來對大眾宣稱這個某某人“得了天命”，不服的人統統被宰掉，時間夠長了，這“天命”就穩了，就果然是“天命”了，這個某某人的統治權於是就正當到不能再正當(根本不需要“降格”談合不合法)，根據這樣的“百分之百正當度”，這個某某人說的話就有了“法律高度”，立法權於是順利地“正當地”從神轉移到這個某某人的手裡，而在這整個過程裡“正義”可能完全不出現，反抗者成功了那麼就正當，失敗了就是大大的違法。到了民主時代，這一套“理論”和這些實務都成了狗屎，不多說。 -- 我在這裡真正要說的是：在公共事務上“正當”就是“道德義理之宜”，就是正義，就是社會公義，就是“民之所謂宜”，人民以武力推翻暴虐無道的政府的“天賦權利”在這裡，政治哲學上的“公民不服從”也在這裡。超級不合法然而正當，根源在道德和正義，在政治上引申出來就是社會高於國家，人民高於權力者。道德和正義乃是“天道”，『天道有常，不為堯存，不為桀亡。』不根據這樣的“天道”來看待道德和正義從而大談現代意義和進步意義下的正當性我認為沒什麼意思。人類學民俗史上的那些特殊道德觀特殊正義觀不能放進這個脈絡的談論裡，因為無聊。社會靠法律維繫，而法律的根本在道德與正義。Leo Strauss在區別合法性於正當性的時候(如胡卜凱所徵引者)混淆了基於社會國家體制(包括法律)的正當和基於道德正義的正當。這是兩回事，他混而不分。 -- 注意 -- 這裡涉及三個概念：合於法律和法條的合法(legality)、合於國家的體制/原則/慣例的合法/正當(institutional legitimacy)、和合於社會的道德與正義的正當/合宜(moral legitimacy)。有些歐美法政學者特別重視institutional legitimacy (這個Leo Strauss就是)，但是我認為moral legitimacy顯然至少一樣重要 -- 如果不是更重要。
以上是我見招拆招，根據胡卜凱的引文直接發展低見。類似的意思一定早就有專家寫過，不過我無所聞知。幾個英語“術語”是我給的。
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城市討論區：介紹Strauss教授的兩個觀點 胡卜凱 政治社會∕政治時事 兩岸香港 時事論壇 2005/09/20 21:38:22
介紹Strauss教授的兩個觀點 2005/09/20 21:38 推薦1
這是我最後一篇在本欄討論涉及六四的文章 (1) 。訴諸權威，實非得已。
我再說一次：
各人有宣揚自己理念或信仰的自由和權利。但是一個人沒有辱罵和自己意見不同者的自由和權利。
如果有網友在本 【論壇】 不遵守論述禮儀，我只有使用對付 YST 的文風來回應。
附註：
1. 我其實不是在討論六四，我是在以「六四論述」做例子，討論論述規範和規則。
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最近在看一舊書，其中有一篇 Leo Strauss 教授的 文章。我已看了幾天，今天剛好看到和我們在此討論有關的兩段文字。譯介於此。
Leo Strauss 教授是美國政治學界「史特勞斯學派」的開山大師，赫赫有名。 他 是一位強調價值、道德、傳統的學者。 理論上，他和我這樣以行為、功利、現實導向的人，看法上應有很大的差別。沒想到我在這次討論中所提到的 兩個 相關觀點和論點，和 Strauss 教授說法類似。 遠來的和尚會唸經，請他來加持一下。
1. 國家的目的
「 亞力斯多德說： Polis( 城邦國家 ) 的目的在提供『快樂』 。 ... 但『快樂』全然是主觀的。 ... 那麼，政治學上我們應該如何了解亞氏上述對 城邦國家 的定義？現代政治哲學奠基者的回答是：雖然快樂完全由各人主觀來認定，但是，達到快樂的條件卻不是主觀的。 不論你認為『快樂』是什麼，要想快樂，你必須存活 ；其次，你必須能自由行動；第三，你必須有能力去追求你所了解 的『快樂』。這三者是取得『快樂』的客觀條件。 ... 【 提供這三者，也就是國家的基本功能 。 ( 此句意譯，以補全文意。 ) 】」
( Strauss 1976: pp. 234 - 235 )
2. 「 合法性 」和「 正當性 」
首先， 我要說明，我從來沒有說過：提供人民「溫飽」可以使一個政府「 合法化 」。
我曾在《中時電子報》的【新聞對談】和張鍵，以及在本【論壇】和 Alex 網友，分別討論過 「 合法性 」和「 正當性 」的區別。也許我沒有什麼名號，大家 聽不進我的看法。請參考參考以下 Leo Strauss 教授的評論。
「我們現在對『 合法性 』和『 正當性 』做個區分。在一個社會，凡是具有合法性的，其最終的『 正當性 』，來自所有法律 ( 包括一般法律及憲法 ) 的基礎；或來自提供正當性的原則。此 基礎或原則 可以是民主政體下，人民共有的主權；可以是君主政體下，上天所賜的神權；或任何其他來源。 正義 不是能提供正當性的 唯一原則 ， 因為，『正當性』可以建立在 不同的 原則上 。 ... 在 ( 這些 ) 不同的場合下，確立『 正當性 』的原則是 個別的、特定的 關於『正義』的概念。例如：在民主政體下，人們所了解的『正義』；在寡頭政體下，人們所了解的『正義』；在貴族政體下，人們所了解的『正義』等等。」
( Strauss 1976: pp. 241-242 )
這段話有兩個重點：
1. 「 法律 」不是「 正當性 」的基礎；反而是「 法律 」 必須 建立在 能提供 「 正當性 」的 原則上。
2. 「正義」 不是「 絕對 」或「 普遍 」價值； 在 不同的社會 ， 「 正義 」 ( 可能 ) 有 不同的 內容。
第二 個重點也可以適用於我們當下的討論。
我再申論一下：
在現代社會中，一個政府或政權的「 正當性 」， 來自她被多數人民接受 。如果一個政府被多數人民接受，其「統治權」可視為「由人民託付」；其「統治權」的「 正當性 」，如對內和對外使用武力的「 正當性 」，可視為是人民賦予的。
我和 GAIL 網友討論時所提出的說法，基本上來自「契約論」的概念：
中國共產黨政權能維護社會成員的安全和溫飽，人民為了這個「安全和溫飽」的環境，同意拿「統治權」 ( 在必要時使用武力 ) 的「 正當性 」來和中共政權「 交換 」。
至於什麼是「必要」，當然不是由中國共產黨說了算。這是我們在此討論六四的原因。
參考文獻：
Strauss 1976, Political Philosophy and Crisis of Our Time, in Graham, G. J., Jr./Carey, G. W., Ed., The Post-Behavioral Era: Perspectives on Political Science, 虹橋書店，台北
本文於 2005/09/20 21:42 修改第 1 次
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【反共反獨】 、【獨腳強盜】 本文於 2005/09/22 20:47 修改第 1 次
《轉貼"彩繪的雙手"快報》71, 72, 73, 74, 75
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精彩！精彩！他媽媽應該很高興生了這條龍兒子。 ^_^ 修改 刪除 2005/09/21 21:21 推薦2
see below
papapapapapapapapa!!!
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惟朕〔口水〕有限 只有龍心大悅時 才能流賜愛卿珍藏享用
你努力以赴吧 朕自會留心你的表現．．．．
〔以後要編排清楚些〕
虛矯輕浮不入流的獻寶文字(『屑你一下！爽你一下！我只有三擒三縱你的本事 沒有諸葛亮七擒七縱的功夫 你再幾天就出〔黑牢〕了 再忍忍』『[SCFtw2]以自斷左腿 自毀形象的方法 逃避擔任麻市副市長職務 屢誘不至』『會武的功夫高的 掌力能隔山打牛 我這 隔山教導不乖的女娃兒 還真累人呢 好歹 人雖由強盜擄去 尚未至喪心病狂 得了個什麼斯斯哥哥摩爾摩病』『我在給她針炙治療 您老人家別壞事即可GAIL 妳說對不對 認為我說的對 就按推薦 推薦這篇文章』『讓GAIL上黑名單 是我愛她的方式．．．別人不明白的』)。
一片依偎著山腰的雲 飄～～～～來了 本文於 2005/09/21 21:02 修改第 1 次
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胡市長，我支持你 2005/09/21 20:12 推薦0
講沒幾句就人身攻擊起來的人身攻擊專家，自命最喜歡人身攻擊的人身攻擊專家還有資格談什麼？
隨便就說Alex「他恨的是什麼？」
胡市長，我支持你警告人身攻擊專家的行動。
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【反共反獨】 、【獨腳強盜】
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《轉貼"彩繪的雙手"快報》65, 66, 67, 68, 69, 70
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敬回胡兄,
泥客也喜歡談結果, 並且審視現在如何做.
根據泥客的兩點主張和自我要求: (1) 主張兩岸統一 (2) 堅持民主法制生活. 泥客會產生幾點思索的困惑.
其一, 如果大陸仍舊堅持獨裁政權, 人民沒有權力要求監督政府, 那麼, 泥客就無法達成第一項的願望.
反之, 如果大陸能夠談政治責任, 講開明作風, 走向民主憲政, 那麼第一項仍舊可以懷抱希望. 所以, 我才不時的提出大陸應該走向民主的要求.
其二, 如果我放棄了第一項, 那麼不談第二項才會是自然而然的結果. 否則, 大談第一項, 不談第二項的主張, 該是怎樣的未來呢? 難道不是以羊入虎口為樂的愚昧嗎?
所以我以為, 堅持台獨的人, 可以避談第二項民主法治的要求; 反對台獨的人, 怎能不理會大陸是否走向民主呢?
這裡所提的矛盾點, 該是暢談統一主張的人, 如果思慮清楚, 人格一致的話, 該會有的掙扎吧? 解答如何呢? 除了現實情況, 有為的讀書人, 該引領人民到何處呢?
胡兄難道不會有我同樣的困惑? 又如何能解惑呢? 請略示一二.
泥客
如果一個人無禮 我閃開就是
我必須要說，在該欄，無理最先的絕不是SCF！！
我想在另一篇中我已回答了你部分的問題
但是人和政府不同
人與人相處 有法律 道德 和 社會公論
約束或強制力量雖不同 多多少少都有力量
獨裁政府和人民間 只有暴力
所以要反抗獨裁政府 就要承擔後果
這是現實 不是價值判斷
其次 我比較以效果或後果導向
如果一個人無禮 我閃開就是
如果論述者不遵守最低的規範 我不再參與論述就是
既不相處 和平 與否就不是重要因素
GAIL 請息怒.
我不覺得胡兄有說 "有權力者可以殺人", 只不過胡兄並沒有說 "有權力者不可以隨意決定殺人". 此時, 與其責罵, 不如求全.
請給我機會, 闡述胡兄的主張, 引申至對中共主政的期待 -- 開明作風.
如果胡兄主張的開明, 也適用於中共領導人身上, 那麼胡兄亦等同於主張 "責難六四鎮壓事件的人, 不應該遭受辱罵和傷害等無禮的對待". 所以, 根據胡兄的說法, 以下原則都應該成立:
(1) 任何人不可以無禮的對待別人, 有害人與人的和平相處.
(2) 任何人不可以無禮的辱罵辯論的對方, 有害人與人的和平辯論.
(3) 殺人比辱罵還要無禮. 任何人, 包括政府(政府接受人民付託而服務人民), 不可以無正當理由而殺人, 有害政府與人民之間和平關係的付託.
(4) 檢討無禮的行動, 是為了更加符合道理的開明作風.
如此的解釋, 胡兄同意否?
泥客
中共領導人和我們這些不用考慮這個問題 的人，可能採取不同的 思考模式 和取捨判準 。
我直接講好了，我認為中共領導人當初決定軍隊鎮壓的考量點就是鞏固自己的權力！
你何不說權力者 的思考模式和人民不同比較乾脆！！
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一片依偎著山腰的雲 飄～～～～來了 
