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討論區麻辣忠義堂(madkao) 字體:
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《2005-5-31以來madkao重要言論集》
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宇宙


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SCF的倉庫:【反共反獨】【獨腳強盜聯網史料庫】【*每事報*】
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[ZT] BigShit vs. madkao (2005-6-13, 6-14)
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走好,不送了
    回應給: BigShit(BigShit) 2005/06/15 00:14 推薦1


Rebecc
rebec
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madkao (1)

反正你是只活的馬桶,

去你該去的地方,讓別人“嗯嗯”去吧!

走好,不送了。

請便
    回應給: 狂老(madkao) 2005/06/14 23:20 推薦0


BigShit
BigShit
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小的嘴是只有兩張皮

但是各位高級官員何嘗有過三張皮

如果是那樣

各位大人的皮何不

沽之哉?沽之哉!

至於是您老人家要仿賊或是仿※狗

自便!

本棧真的符合本人的大名

不陪您老嗯嗯了

想偷吃〔黑名化骨丹〕嗎?
    回應給: BigShit(BigShit) 2005/06/14 10:27 推薦4


madkao
madkao
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yahao945 Rebecc 慕亞 madkao (4)

有人吃了本市的〔黑名化骨丹〕 就只剩下兩張嘴皮子 只能到處活蹦亂跳的打轉 

愈鞭它愈轉 好玩的很呢

閣下既然己經謝謝了那兩張嘴皮子的鼓勵 要奮不顧身

那就偷吃看看啊........怕偷不到 明要也可 不必賊頭賊腦的

哭什麼哭.......

你要是想入非非 佳人有能力把你去勢 不信 就試一試....

君本佳人
    回應給: 狂老(madkao) 2005/06/14 04:29 推薦0


BigShit
BigShit
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我欣賞你BigShit 的主因
    回應給: BigShit(BigShit) 2005/06/13 21:49 推薦1


madkao
madkao
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yahao945 (1)

我欣賞你BigShit 的主因

是因你 名實相符 表裡如一 言行一致 頗有自知之明

萬勿自己更名 砸了招牌 毀了名節

BigShit

BigShit 讚

認為自己被騙上了賊船 要錢要命........  

 

 

了解
2005/06/13 19:12 推薦0


BigShit
BigShit
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難怪  陳水扁能夠  誓死保衛  言論自由  的同時

也能  動輒  告死  那些  王二麻子

標準的制定  當家的  說了算

很難再責備  陳水扁

保障言論自由與維護本市利益不相矛盾
    回應給: BigShit(BigShit) 2005/06/13 15:37 推薦9


慕亞
verseau128
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yahao945 egjc888 madkao Princess蕾蕾 MYKEY 深情Amy 糖衣砲彈 Rebecc 慕亞 (9)

難道「言論自由」這項權利不是按照自己的意願自由地發表言論以及聽取他人陳述意見嗎?法國政治學托克維爾指出,人們對於自由地發表言論有所疑慮,可能不是因為害怕政府的懲罰,而是由於社會的壓力。當一個人表達了一個不受歡迎的意見,他或她可能要面對其社群的蔑視,或甚至遭受猛烈的反應。儘管這種類型的言論自由的壓制比政府的壓制更難預防,關於這種類型的壓制是否在言論自由的範圍內還是存有疑問的,而言論自由雖被視為視為有代表性的公民自由權利或免受政府行為干涉的自由權利。

讓我們從言論自由的四大理論基礎來看麻棧歷來的口水紛爭及這次的黑名單事件:

根據理論來看言論自由有下列四大基礎:促進民主、發現真理、提升自主性與發揚容忍然而在本棧歷來的口水戰哪些符合上述論說?!沒有!一個都沒有!棧友(市民)們享有言論自由,但有些人就偏偏愛濫用了這項被賦予的神聖不可侵犯的權利!無限上綱到可以想說什麼就說什麼,只要我喜歡有什麼不可以。然而,每個社會(社群)不是你一個人的,是眾人所組成的,這是一個群體,而非單獨個體。我們每個人在這個群體裡,理應在享有各項自由權利前,應謹慎保護這項權利,不僅保護自己的,也要保護他人的,不是嗎?

有一派學者認為,容忍就算不是必要的價值,也是一個值得嚮往的價值,而保障不受歡迎的言論本身就是一個容忍的行動。這樣的容忍做為一個典範可激發更多的容忍遍布在社會每個角落。另一派卻主張,社會對於別人的不寬容是不必寬容的,例如那些鼓吹大規模的傷害、甚至鼓吹種族滅絕者。防止前述的傷害比起容忍那些為他們辯護者,應更重要許多。

由這來看麻棧的口水紛爭及此次黑名單事件,幾位因六四而引發衝突的人,在剛開始為自己(不明原因)持不同理念(政治或道德等)還可持理性的辯論與探討,但辯論的目的在哪裡?是要他人放棄他的理念與立場,服膺你的嗎?假使雙方仍堅持己見,甚至還各自拿出自認為可以支持自己理念與立場和想法的文章來佐證自己的想法,但最後,卻因為太堅持自己的正義與正當性而否定對方、甚至在使用文字上攻擊與侮辱對方的人格,這不僅對對方也對所有網上的網友形成粗魯的視覺上的戕害!這樣的作法有闡述到什麼真理嗎?

大多數的網友都是容忍、沉默的,如同這社會上廣大的沉默大眾一般,但發起戰端而仍繼續堅持使用文字暴力者,這樣的作法的難道不該有一些規範可以加以現制嗎?以保障更大多數人的「自由」和「權利」!

做為一個城市管理者,難道不該為了保障更大多數市民的權利,而採取必要性的一些「作法」?而這些紛爭如同「巷戰」,為了保護本市其他市民及維護本市基本的運作,使用聯網城邦所設計的黑名單功能又有何不可?本人認為「言論自由」與「『城市』安全」應取得平衡!

對於猥亵性言論、毀謗性言論、挑撥或仇恨性等低價值言論應該有所限制,因為任何言論皆有其傳播的影響力。其限制乃不在限制其言論內容,而是針對言論表達的方法或管道。

對於非内容限制,則應注意是否符合以下要點,方可謂表達言論自由的傳達,黑字部分是根據一些有關闡述言論自由的文獻,藍字的部份則是本人根據文獻給本市的建議:

  1. 憲法賦予於政府管制之權利。(麻棧應速立市規並運用城邦賦予市長們管理的權利) 
  2. 不涉及言論内容; (同左)
  3. 可增進政府的重要或實質效益; (可增進本市的重要或實質效益)
  4. 增進的利益不是為了壓制言論自由; (同左)
  5. 限制措施所造成的限制不應超過追求上述政府利益的必要; (限制措施所造成的限制不應超過上述城市利益的必要)
  6. 尚有其他管道供該言論表達使用。(同左,例如個人網誌或自己設立的城市等等)

以下轉貼自城邦指南有關黑名單的說明,給各位市民參考。另外對於不斷的有網友和市民將本市市長創市宣言拿出諷刺所標榜的言論自由,但各位試想想,你們有尊重或遵守這樣的宣言嗎?!

慕亞要來說說以下幾點狂老市長讓有心人士易有微詞的宣言:

1)不刪除任何創作性的文章:我倒是要問那些人何謂創作?你舞了什麼文弄了什麼字?!你給了讀者什麼樣的靈魂震撼?!

2)請己之所欲 乃施於人:現在有多少人能真正做到孔子的教誨呢?「已所不欲,勿施於人。」唉!這樣的美德與做人準則似乎已世風日下了!

3)不踼走任何加入本市市民:請參考本人本文有關言論自由與黑名單的前述論點,不在此贅述。

線上求助/網誌/黑名單字體:  
如何設定黑名單及如何取消黑名單?
什麼是黑名單?
黑名單這功能,由來已久,BBS上早有此功能。網路跟社會一樣,總是會遇到與自己「不謀而合」的人,也會遇到「不相為盟」的人,所以「黑名單」功能,只在讓網友在自己的網誌創作領域可以避免和不合的人碰面。當你把某人設為黑名單時,可選擇是否要通知對方(預設為不通知)。
被設為黑名單會有哪些影響?


帶您遨遊宇宙,做那美妙的【Ⅷ 接觸】

本文於 2005/06/13 15:42 修改第 1 次
設黑名單是除了自貶,剩下的就是自欺
2005/06/13 10:45 推薦1


BigShit
BigShit
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GAIL (1)
狂老被尊重的主因

〔本市市民 言論自由〕
............
不刪除任何創作性的文章 不管你紅黃藍綠黑白
不管你吃什麼米 喝什麼水
誰要是愛怎麼吃 愛怎麼拉
請己之所欲 乃施於人

〔本市市民 立足平等〕
............
不踼走任何加入本市市民 不管你屬於那一類人
不管你高官屠戶 博士小丑
誰也不高人一等 矮人一截
先來後到 請平起平坐

§§§§§§§§

結果:哈哈哈
黑名單

還是把招牌換一換吧
"走狗"是人, 不是狗!
    回應給: 狂老(madkao) 2005/06/10 17:48 推薦0


泥客
nick999
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依我所查, "走狗" 兩字不是真的狗, 還是人, 歸屬於第一類, 當事人可依理辯駁.

"強盜"跟"走狗"互相叫罵, 請雙方自行節制. "走狗"人踢"強盜"人不是辦法. 罵人事小, 踢人事大~

泥客

對於skytom 及泥客的建議回應

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[ZT] madkao〈法律是不是人性的幽暗?〉(2005-6-12, 01:54)
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SCFtw2
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<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1277480&no=50098&raid=1278879#rep1278879>
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法律是不是人性的幽暗?
2005/06/12 01:54 推薦0


madkao
madkao
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用到黑名單的人 都呈現人性的幽暗?????????????
黑名單是一種人性的幽暗
    回應給: 狂老(madkao) 2005/06/10 08:59 推薦1


GAIL
GAIL
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skytom (1)

我講的很清楚了,黑名單是一種人性的幽暗。我不是針對SCF,若硬要說針對SCF,我必須說:有人猥瑣地怕他,所以躲在市長和諸位副市長後面高舉議事槌。

將心比心,你被某人設為黑名單你心情好嗎!!??言論自由的一方藉由黑名單污衊了言論自由精神,硬是爬上那富滿爭議的法官席位,猛敲議事槌,底下卻亂烘烘一片………

而辯論得正興頭的一方被剝奪了言論自由,突然間,他被判刑了,因言賈禍,這與集權國家何異!!??

有人不懂這套程序正義,猛敲議事槌,還夸言自己懂「民主」。

若麻棧內部自設議事堂「審判」棧友,只會讓棧外的人看笑話而已。



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[ZT] YST2000〈市長、副市長都不能迴避黑名單〉(2005-6-12, 10:10)
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SCFtw2
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YST果然反民主
2005/06/13 11:07 推薦0


cavalry1024
cavalry1024
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>>一是投票表決(GAIL最喜歡的「民主」 ,YST最不喜歡的「低效率」);

不論效率再怎麼低,我們畢竟還是活在民主社會裡面。YST之所以能在這裡暢所欲言,不就憑藉著活在民主自由的制度之下嗎?不喜歡民主,又何必在民主社會裡賴著不走?

市長、副市長都不能迴避黑名單
    回應給: 狂老(madkao) 2005/06/12 10:10 推薦7


YST
YST2000
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麥芽糖 慕亞 糖衣砲彈 林兮 jinkwei Xuser egjc888 (7)

大多數的公共論壇網棧,棧長是隱身幕後的,因此沒有「球員兼裁判」的問題。但是這些棧長幾乎都是受雇拿錢的。

 

聯網的情況特殊,市長都是為了本身的興趣或理念做沒有名利的奉獻。好處是經濟上我們是獨立的,沒有壓力,可以直話直說;壞處是「球員兼裁判」無法避免。如果市長不能打球,只能在幕後做義務的裁判,這個耗費巨大時間和心血、無名無利的裁判有誰要當?

 

凡事都有兩面,我不認為「球員兼裁判」是一件壞事,壞不壞完全看怎麼做。為什麼?因為就是由於「球員兼裁判」,聯合報的「網路城邦」每個城市才各具特色。YST喜歡「網路城邦」遠超過其他的網棧,就正是因為這些不同的特色。逛「網路城邦」就像逛夜市一般。譬如YST一到【浪漫的南美風情】就感受到女人的熱情,像是吃「紅燒獅子頭」,一到【鐵血帝國】就感受到陽剛肅殺之氣,像是吃「蔥花芝麻大餅」。多有意思?!

 

對【天下】而言,YST必須獨斷獨行,塑造一個我個人心目中的理想城市。既然沒有名利,一切為的是理想,YST就不會向任何壓力妥協。YST知道自己要什麼,和我理想不同的人儘可以建立他 /她自己的理想城市。

 

YST只是【麻棧】市民,狂老既有此問,我就隨便說說,只是一個旁觀者的看法。一片善意,若有得罪,狂老勿怪。

 

【麻棧】的情況特殊,市長和副市長一共十二人。十二人不可能是一致的,我不知道你們的「最大公約數」是甚麼,所以也不知道這個城市的理想是什麼,在塑造理想城邦上也許比較麻煩。但是,「球員兼裁判」的問題在【麻棧】反而不難解決。

一是投票表決(GAIL最喜歡的「民主」 ,YST最不喜歡的「低效率」);

二是每月值班的副市長可以獨斷獨行,但是在值班時期不能在【麻棧】 貼文。

 

這裏我特別強調「獨斷獨行」,值班的副市長不是「當事人」,當然應該比別的副市長,甚至市長,有更多的權力,他的決定也必須受到所有其他市政人員的尊重。這樣的「值班」才變得更有意義,既賦予任務,也授予額外的權力。就像真實世界裏的「執行副總裁」(Executive Vice President ),其地位比「副總裁」(Vice President )高很多 。

 

在有了個人網誌以後,二裏面的限制並不會構成問題。值班的副市長如果真有什麼高見要發表,可以發表在自己的網誌(但以不討論當事人為宜)。如果狂老把黑名單的服刑時間有所限制的話,任何副市長事後「挾怨報復」的意圖就更小了。除非是「無期徒刑」這種「重大事故」,「 投票決定」這種麻煩事是可以避免的。

 

總結一句,黑名單並不是罪惡,「球員兼裁判」本身並非壞事但在【麻棧】也可以避免。

 

咦,這不是應驗了毛澤東說的「人多好辦事」嗎?呵呵!

 

當事人兼法官? 球員兼裁判?
    回應給: YST(YST2000) 2005/06/12 01:45 推薦1


madkao
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madkao (1)

市長也是當事人 是不是該迴避做成黑名單 才公平啊?

請教一下

不再發言,真的嗎
    回應給: GAIL(GAIL) 2005/06/11 17:26 推薦2


r111
rw111
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麥芽糖 齋貓 (2)

剛剛不是說不再發言嗎? 

說話有如放X

沒錯,我不再發言了,不過,不意味著諸位君子男女可以免去道德的罪責
    回應給: rw111(rw111) 2005/06/11 14:37 推薦1


GAIL
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GAIL (1)

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看推薦榜:YKP、Xuser、慕亞、egjc888、CD-RW、945、rebec

沒錯,我不再發言了,不過,不意味著諸位君子男女可以免去道德的罪責!!!!


天與地之間的塵埃
太好了
    回應給: GAIL(GAIL) 2005/06/11 13:23 推薦0


r111
rw111
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GAIL說:  [ 我也認為,再度辯論下去沒啥意思。因此這則發出後我自己停止在【天下】發言。]

太好了!!

.

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[ZT] skytom210〈我對[城市黑名單]設置的看法〉(2005-6-12, 19:12)
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https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1278818&no=50098&raid=1278873#rep1278873 <https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1278818&no=50098&raid=1278873>
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“中共網諜”的建言
2005/06/11 23:16 瀏覽235|回應3推薦2

安津
anjin0630
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skytom 志公 (2)

因俗事瞎忙,好幾個禮拜沒有上網路城邦,近日看了麻棧的黑名單風波,確實也是夠麻辣的。在聯網時,本人在﹝鐵血帝國﹞被當成“中共網諜”上了黑名單踢出網棧;而本人的﹝共產黨論壇﹞也被法輪功的忠誠弟子不斷地蓋版。球員與裁判都當過。再次面對黑名單風波,真是五味難陳。故在此有幾點建言:

一:上了黑名單的應給予先撤下來,當裁判的也不必停權,一切先恢復麻棧的常態。

二:城邦有城邦的規矩,黑名單制度的設立總有他的優點在。故麻棧的言論自由也應與時俱進,有所調整。總之言論自由要有個限度,上黑名單的也要訂個條件。這個“度”之尺寸的拿捏與黑名單條件的設立,則有勞市長與各位副市長共同訂定之,條條框框、規規矩矩出來後,再發揚我們的民主制度,交由市民投票表決。

三:麻市之言論自由法則與黑名單制度產生後,只能制後,不可咎前。


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我對[城市黑名單]設置的看法
    回應給: 狂老(madkao) 2005/06/12 19:12 推薦4


skytom
skytom210
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安津 深情Amy 慕亞 madkao (4)

最近大家對城市黑名單的問題,紛紛提出了不同意見,有從道德、秩序、權力等層次立論的,也有從設置者是否球員兼裁判、設置前應否經投票、設置時應否定期限、有無其他替代方案等層次來討論的,在我看來,只牽涉兩個面向(為什麼及如何作)的問題:

第一、是我們要問設置城市黑名單的目的為何?

對此問題,YST市長提到了道德(公平加健康發展)及網棧風格的觀點,Xuser市長點出了規則與秩序的重要性,SCFGAIL則提醒我們權力及網棧的先天侷限性,在我看來,這些都是不容忽視的重點。

因此,基於[網路城邦]是由各個[城市]及[網誌]所構成,其中城市(與網誌不同,在此不論)是特定市長所建立的公共園地,不論從市長經營或是公共屬性的角度來看,都有其必要的秩序須要維護,所以應該建立規則,但此規則是各個市長本其設棧目的,為維維其城市的風格及運作,以提供公共平台為目的,而制定架構在網路城邦的虛擬世界內的,所以此規則的建立,不必求其一致,且權力雖然存在,但應適度節制,即應依其城市的風格取向及運作方式,兼顧城市本質上屬公共領域的特性,針對來此城市貼文的內容(人身攻擊或不同意見的文章應加區別),給予相對應的適當處置(我之前說過罪刑相當,只是個比喻,我承認用語可能過於強烈,也沒這麼嚴重啦!)。

所以,對於近日[麻棧][天下]相繼設置黑名單來說,我相信此兩城市的市長或副市長應有其不得不然的考量,當然應予尊重。但[麻棧][天下]既然都是城市,本質上即都具有公共領域的特性,來此貼文的各路英雄豪傑,也不可能只表達自己論點,而不同時對他人意見提出批判的,所以,應該給予較大寬容,並思索不同輕重對應措施,否則,以網路城邦不過是虛擬世界,人人均有架設城市權利的結果來論,不過徒然增加更多針鋒相對的過激言論出現,對於市民來某城市或網民來網路城邦政治社會區域的原意,本是希望能看到更多擲地有聲的政論或時事評論,不啻是一種損失,結果大家不再或減少佇足,甚至優秀的網路作者離開,以後好的文章,寫的人少了,看的人也少了,影響力也小了,形成多輸局面,應該不是大家所樂見的。

第二、是應該給予何種相對應措施的問題?

就此首先我們要問,設置黑名單是否惟一選項嗎?也許有人會說這種方式,最乾脆俐落,省得麻煩,也是維持城市純淨的必要手段,但我要說,這是恁置前述城市作為公共領域的特性於不顧,同時不在乎網路虛擬多元可能帶來多輸局面結果的說法。真的要用,對於外在評價及筆鋒論戰是免不了的,那就面對吧!對我等仍對網路城邦還有一絲期待能看好政論文章的網民來說,以後少來網路城邦政治社會區域就是了,也沒什麼好說的。

但就是因為我對網路城邦仍有期待看好文章的心理,所以衷心建議:城市最好是不要設置黑名單,如果真有其必要性,也應先想到有無其他替代方案(如刪文、移文至冷宮等),若無其他替代方案,設置此種對人不對事(文)的黑名單,也應該注意程序的正當性(如避免球員兼裁判、設置前應否經特定人投票等)及同時給予補救方式(如限定期限、其他人異議即撤銷等)。

所以,我的結論是:

為了維護城市風格及秩序,有建立該城市規則的必要,但因為城市本質上具有公共領域的特性,而且不想要造成網路虛擬多元可能帶來多輸的結果。城市不要設置黑名單是為上策。中策是以針對某篇特定文章的方式為之,而不要針對該文的作者,如刪除某篇文章(事先應告知,不可無預警,最好是請其自行刪文),或設置像冷宮之類的特定區域(技術上能否作到我不知),預告何時該文將移至冷宮,作者如果不同意,就自動刪文吧。下策才是設置黑名單,但設置者不應該是正與被設置者辯論之對造有權者,應該是其他有權者,設置前至少應經市長群投票決定,同時決定設置的期限,此期限不宜太長,夠讓被設置者知道有權者不滿以決定去留就可以了,設置後可不待其本人,只要其他多數有權者或一定人數市民異議,即予撤銷。

至於[麻棧]已經設置的黑名單,我同意首貼 安津 網友的建議。


灰塵,只能讓美玉蒙塵,不能讓美玉變質

本文於 2005/06/12 21:54 修改第 4 次
謝謝建言
    回應給: 安津(anjin0630) 2005/06/12 01:14 推薦0


madkao
madkao
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先廣納各方高見

市民儘管自由發言

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[ZT] madkao〈潯陽江頭夜送客 楓葉荻花秋瑟瑟〉(2005-6-12, 01:01)
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潯陽江頭夜送客 楓葉荻花秋瑟瑟
2005/06/12 01:01 瀏覽223|回應0推薦10

madkao
madkao
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ray35 慕亞 egjc888 junjiao 林兮 mamamia 深情Amy YST 蓮心 madkao (10)

這次 妳是正式公開告別

不像上次 不說一聲 就拂袖而去

於情於理 我該送妳一程的

妳說 妳要走 從此離開麻棧 我也就不挽留妳了

雖說心頭上十分的惋惜 感歎....

妳說 妳不再回來了 而我仍希望妳至少別忘了回來的路

市民都有永棄麻棧的權利 麻棧向無永拒別人門外的作風

那天 妳想回來時 情管像沒事一樣回來

誰要笑話了妳 我一定舉黃牌警告....

我仍有點未已之言 趁此與妳說說 聽不聽得下去 由妳

誰說的〔感情是最高的理性〕 妳說的

我承認妳感情豐沛 悲天憫人 急公好義

但至少我這麼感覺

妳有時像是裝滿著強悍 憤怒 輕蔑 自命不凡的高級燃料

駕駛著妳的言詞坦克車 刻意地輾過不少聯網人的精神與心靈

只為展現妳的一貫風釆與信念

我真的很後悔 指出妳對〔避嫌原則〕理解的不足

二十年前 我在大學裡講授過行政法原理 我相信不會誤導了妳

真的沒想到 會換得的是妳的不屑 及妳臨走呵呵呵呵~~~的嘲笑

還特地提到〔老師〕兩個字 大有〔還配?〕的意思

說我明顯偏袒了誰

我明白 妳是傷心才離開的 但我也要妳明白 傷心的不止是妳

嘲笑 輕蔑往往比罵人更傷人 而特別傷愛護著妳容忍著妳的人

潯陽江頭夜送客....同是聯網淪落人 相逢何必曾相識

一帆風順 不遠送了

 

 

 

 


一片依偎著山腰的雲 飄~~~~來了

本文於 2005/06/12 01:22 修改第 1 次

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[ZT] Alex〈論聯網城市的言論自由以及民主與法治〉(2005-7-9, 18:10)
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宇宙


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論聯網城市的言論自由以及民主與法治
2005/07/09 18:10 瀏覽406|回應5推薦6

Alex
Alex
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恰恰 泥客 Princess蕾蕾 梅峰 B (6)
最近在聯網讀到有關聯網城市的言論自由以及法治是民主政治的基礎等這一類的貼文,我覺得其中的錯誤很大、觀念十分混淆,因此寫下這一篇貼文表達我的看法。

有關聯網城市的言論自由方面,論者以真實環境中的市長與市民為比喻,主張聯網虛擬市長可以限制言論自由,我個人覺得這是類比的大錯誤,缺乏真正的思考,只是權宜行事找理由。

在聯網虛擬城市中,市長與市民並沒有真正的權利義務關係。市長建立了虛擬城市,而市民加入城市,如此而已。市長並非受市民的委託綜理市務,因此在這個情況下,市長具有刪文與列黑名單的絕對權力,不需要什麼理由,甚至言行不一致都沒關係,因為後者是屬於做人處事的道德原則範疇。就像過去我們看到YST與Madkao等市長的行徑一樣,我認為他們處理的方式有很大的問題,但不能因為他們的言行不一致,或以言論自由為由,而主張他們的權力不存在。這個理由很簡單,聯網的市長與市民之間沒有真正的權利義務關係,一個虛擬城市是市長他家的,當然有這個權力決定是否限制言論。

這與台北市市長與市民之間的關係不同,因此不能隨便拿來類比。在現實的環境中,台北市市長由市民選出,因此建立了一個真正的權利義務關係,市長受市民委託綜理市務,而且依法(後詳)市民還必須行使某些義務,如納稅等。即使市長不是由市民選出,也仍然是在一種受委託的權利義務關係,因為台北市屬於市民的,不是市長他家的。在這個情況下,台北市市長不能夠隨意以某些市民的言行有問題,而將他們趕出台北市或禁止他們的言論,而必須是依法行事,不能隨便開鉔,也不能隨便以「我是市長」為理由,訂下各種不同的限制。如果市長覺得有必要,就必須先通過市議會的決議或同意。如果所牽涉的層次涉及到人民的基本權利義務問題,那就必須由中央政府提出法案,經由國會通過,且不能違憲,方可為之。

這裏就牽涉到另外一個層次的問題:民主與法治。喜歡擁抱專制獨裁體制的人都很喜歡主張「法治是民主的基礎或前提」,而且在過去的國民黨專政時代與現在的共產黨都經常將它掛在口中,樂此不疲。但這句話其實問題很大,因為這類的主張將「依法而治」(rule of law)與「以法治理」(rule by law)這兩個觀念混淆在一起。

一個專制獨裁政體口中信誓旦旦的「法治」其實是後者「以法治理」的觀念,所謂的「法律」經常被當做統治人民的工具,以虛假的立法機關,限制人民的基本權利,因此在這個「法治」觀念下,是不會有民主政治的,也不會成為民主政治的基礎或前提。

在民主政治下強調「依法而治」(rule of law)的觀念,法律不能由統治者片面界定或訂定,因為國家的所有者是人民不是統治者,因此如果一個國家人口很多,必須先建立代議政治,透過自由選舉,選出代議士,代理人民訂定法律,然後政府才能根據通過的法律實施。言論自由的表達或限制也必須在這個架構下運作,這一整套的過程才是真正的「法治」。

台灣的問題是由於身陷於國家認同,而產生執法的問題,因此現在的政府會選擇性地執法或甚至違法。例如,綠營政府公然違反公投法的規定,強行在總統大選辦理公投。這一類的行為最大的弊病在於由於政府帶頭犯法,自然而然人民也可以不斷違法,形成惡性循環。但這並不表示國民黨專政時代就沒有問題,當時的問題也很大。例如,動輒以反共為由,藉由橡皮圖章國民大會多次通過增修動員勘亂臨時條款,置諸於根本大法憲法之上,形成法上有法,做為統治與限制人民權利的工具,一樣是弊端百出。

在過去二、三十年間的長期觀察,我經常覺得喜歡抨擊民主政治者經常就是對民主政治的觀念瞭解不夠或本身就是喜歡故意破壞民主政治的人。即使是屬於泛藍陣營,這些人的觀念與綠營一樣,以民主當做民粹,甚至還會出現像YST之流,學習綠營常用的下賤二分法手段,以「我們外省人」製造對立與仇恨,與綠營的「我們台灣人」的惡劣手法並無二致。即使不談過去的歷史,我們在聯網其實也可以看得很清楚,一些人的人性低賤如此,並不因為是否屬於藍綠而有差異。


本文於 2005/07/10 02:43 修改第 1 次

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[ZT] madkao〈對於skytom及泥客的建議回應〉(2005-6-10, 17:34)
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對於skytom 及泥客的建議回應
2005/06/10 17:34 推薦0


madkao
madkao
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市民社會的市民 當有一定的市民意識 這包括權利意識....及積極行使

設定黑名單當然應慎重 一如發言貼文行為應慎重 也不要已造成其他市民或城市的傷害

泥客的建議當可在有共識後 立為明文

但在此之前 副市長是可以自主判斷獨立行使設黑名單的

副市長須自行判斷其行為的正當性 合理性 合法性.....

言語上是否禮貌 用詞是否得宜.....等 但看個人風格修養

若未達故意〔侮辱〕的程度 是可容忍的 

譬如 說我不道德 幼稚 為人助拳.......並不在內 那是一種評價 可供檢驗

視人或責人如狗....要人如何自辯?

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一個市民看城市黑名單
2005/06/10 03:06 推薦4


skytom
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BigShit 寧靜 慕亞 GAIL (4)

我上聯網大部分的時間是在欣賞各位網友的大作,因此看到了許多有別於主流媒體的觀點,讓我學到許多,是我願意繼續上聯網的原因,但是最近相繼看到幾個城市設置了黑名單,也有網友提到[除了黑名單,我不知道還有什麼更好的方法],看了實在令人心碎!

為什麼呢?因為:

一、黑名單的設置,看來完全是對人不對事(文)的,某人一旦列入黑名單,此人即無在此城市貼文的權利,不論他將來有無高明見解皆然,既處罰了此人以前貼文,也剝奪了此人以後貼文的權利,難道真的沒有更好的方法了?市長說到要定個[期限],大哉斯言。

二、[網誌]與[城市]畢竟不同,前者是個人園地,個人不喜歡某人來貼文,自己決定自己網誌內的黑名單,無可厚非,但後者-城市內還有市民,市長或副市長將某人設為黑名單,市民有不同意見當如何?或者,大家認為城市也只不過是市長及副市長的個人園地,不贊同的市民離開即可?那可能是我高估了市民的重要性。

三、[城市]如同現實社會的縮影一般,當我看到某篇含有人身攻擊或實難令人認同的文章,就像在現實社會中聴到不中聴或看到不入流的事一樣,對一個旁觀者(市民)的我來說,實在無所謂相不相信或值得進一步深究的必要,頂多看看熱鬧,噢!原來某某人的風格或水平就是如此啊,所以,掌握權力者真有必要這麼擔心,因此就判了某某人死刑或永不錄用(借用狂老語意)嗎?

四、當然,如果被攻擊的人是我,我大概也沒辦法這麼灑脫,而恰好我又是這個掌握設置黑名單權力的人,大家能忍容我身為球員,又兼作裁判嗎(其實我既不是副市長,更不是市長,只是比喻啦)?我大概會反省反省,為什麼我會被攻擊?是我的某些論點或用語出了問題,還是我真的碰到了不可理喻的人,若是前者,這個無理的敵人已經讓我透過反省進步了,若是後者,難道我不相信旁觀者看不出誰是不可理喻的人嗎?

五、如同我在另文(市長權力不容挑戰,但也該罪刑相當的觀點,我肯定有權力者為保障任何人不受攻擊而作的努力 ,但將某人設為黑名單,不惟對該人名譽已造成傷害,對其他人來說,也會擔心不知那天不小心會觸犯天顏,也被列入黑名單,讓人想起了台灣以前戒嚴時期,對某些異議人士不是也有所謂黑名單嗎,所以,有此權力者對此權力運用之得當否允宜三思?

六、附帶一言,市長提到被列入黑名單者可提出異議、申訴,只怕難行,因為傷害已造成,將心比心,如果是我,大概就不會提出申訴。


灰塵,只能讓美玉蒙塵,不能讓美玉變質

本文於 2005/06/10 03:20 修改第 1 次
公正客觀處理原則
2005/06/09 02:33 推薦4


泥客
nick999
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skytom cavalry1024 慕亞 GAIL (4)

狂老及各位副市長, 

本市長久立下的規矩, 不擅自刪人留言不任意踢人, 強調言論自由的精神. 看來得寫下但書了. 規矩擬妥前, 不妨比照之前辦理, 新立規矩也不得溯及既往.

論理辯論的議題, 和純攻擊人的話語有所不同, 分別的很清楚. 首先, 談及關於 yahao 兄論理議題的激烈言論所導致的黑名單.  

yahao兄談到六四的道德性問題, 引用有爭議的文章, 用激烈言論激起了回應, 雙方言詞不免火爆. 此時球員兼裁判的 yahao竟然枉顧公平正義的客觀原則, 身為副市長而一人就決定將 SCF列為黑名單. 也枉顧本市市規, 追求言論自由評等原則. 在下雖久未來網路閒逛, 但是就所看的幾篇文章, 並不覺得 SCF 有超過議題之外的過當攻擊行為. 辯論中的雙方, 竟然有一方擅用自己的權立阻擋另一方開口, 實屬不當. 本人身為副市長, 若不發言伸張公平原則, 會自慚自己的冬烘昏蒙. 請見諒!

請 yahao兄自行將 SCF的黑名單撤除, 回到公平的原點, 理性發言, 平等辯論, 給市民一個好榜樣為念.

記得 YST兄的發言準則中, 有一項很不錯, 強調應該衡量言論自由中的學習價值. 當辯論的雙方論理的品質小於人身批評的惡意強度時, 繼續言談中的學習價值就低落到不值得了. 此時雙方(尤其是負有導正言論之責的副市長)應該冷卻下來, 不是認輸, 而是尊重言論自由原則所捍衛的價值. 如果自認有未發表清晰之處, 可以再繼續說. 否則, 已說過的道理繼續強調, 僅是畫蛇添足.

至於另一位長久以來的人身攻擊事件中的主角, 若是來談論道理議題, 適用上述原則, 新立規矩也不得溯及既往. 若是仍處於非議題的人身攻擊言論, 不妨隔道牆, 維護人身尊嚴, 又未阻擋任何言論議題, 無妨.

yahao兄您覺得如何?

六四事件的死亡者和未亡者, 比較起林覺民和 孫中山先生的不同, 可能並不多. 但是, 前者被鎮壓, 後者被紀念. 社會動盪不應該的話, 世界各國的立國者都得被譴責了. 我不同意你的論點! 我如果罵你, 你也罵了我. 我也能將你列為黑名單嗎? 我不會這麼做的, 未完成辯論前的阻擋別人發言, 不是污辱了別人, 而是污辱了自己. 請小心行使權力.

泥客

( 抱歉, 忙於工作讀書, 謹向各位阿兄阿妹請安! )

關於黑名單之期限問題

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