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《[ZT] 糖衣砲彈(firefly77)》系列因“網頁發生錯誤”而無法繼續跟帖，故另開一欄
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[ZT] 糖衣砲彈(firefly77)〈從今日起糖衣砲彈宣佈正式加入麻棧〉(2005-6-26, 19:14)
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[ZT] 糖衣砲彈(firefly77)〈子曰〉(2005-6-26, 18:47)
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論「君子」與「小人」
| 看脾氣心態 翻臉不認師友 就知道了 | | 2005/06/17 15:57 推薦1 |
| | 孔子不是早說了 〔近之則不遜 遠則怨〕 算命的說過我 說我天生的 命裡犯小人 小人碰上我這瘋子 無不痛恨地咬牙切齒 只能遠遠地碎碎唸 說什麼從小生性喜歡頂撞冒犯老人 沾沾自得 自道 自喜 小人碰上我這瘋子 根本仰望不到我的臉 只能拿我毫沒辦法 喉嚨裡擠壓出〔無恥〕〔無恥〕．．．．．．的哀鳴求饒之聲
如今時代是不同了 有見識的女人 是不會像小人那般〔近之則不遜 遠則怨〕了 但沒見識的女人 總是喜歡與男小人同聲相應 同氣相求 心高氣傲視他人如無物 鴛鴦盜 山口組的作風 是永遠不可能縱橫天下的 是永遠不可能取得廣大聯網市民認同的 |
------------------------------------------------------------------ | | 「 君子坦蕩蕩， 小人長戚戚。 」
有人襟懷坦白 敢做敢當
有人疑神疑鬼 睚眥必報
孰為君子 孰為小人
一目了然
本文於 2005/06/26 18:57 修改第 1 次 |
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[ZT] 糖衣砲彈(firefly77)〈求同存異〉(2005-6-17, 00:39)
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平心靜氣論六四事件
| 求同存異 | | 2005/06/17 00:39 推薦3 |
| | 感謝泥客兄的詳盡論述，有共識的地方就不說了，證據不足的地方說了也沒意義，還是就幾個比較有爭議的概念說說我的看法吧。
說中文的，也有不少漢奸買辦，說英文日文的，也多有愛國志士，語言就是用來交流的，泥客兄儘管自由發揮，不必過於拘泥XD
1，關於學生領袖和責任問題。
悲劇發生，政府要負最大責任，這一點沒人否認。但這並不意味著其它的一切都是完美無缺的。作為旁觀者的我們，可不可以在痛悼逝者，譴責兇手之餘，從別的角度總結一點對後人有益的經驗教訓呢？既然是為後人總結經驗，那麼看到有什麼地方可以改進就可以了，如果非要把話題引到具體某個人的頭上，那才叫做落井下石吧？
從已知的事實來看，避免悲劇發生而使民主運動獲得部分成功的機會有過多次，而且學生領袖方面有主動權。學生領袖作為學生，我們仍可以對其抱持同情和理解。不同的是，普通的學生只能決定自己，作為領袖，正如Lohengrin君所說的，他的決策牽涉到成千上萬人的生命，是沒有資格精神崩潰的。負責任的態度是，看到戒嚴令頒布後，預料到前面有流血的危險，領袖首先應該考慮學生的生命安全。
從換位思考的角度看，明顯政府與學生之間的溝通出了問題，政府內主張和平民主解決問題的努力一再在學生面前碰壁，強硬派更是無法與學生溝通。如此，則誤判的可能性也就大大增加了。所以，在學生與政府的溝通上也大有可以改進的地方。
這些不都是後來者可以借鑒的嗎？有了經驗，以後類似的事件就可以避免無謂的流血犧牲。哪有苛責當時的學生呢？
2，關於民主與專制的問題
我的論述裏，哪裏有說「台灣的民主制度對經濟有害」這樣的話呢？我提的是在一定條件下，即有開明有遠見的主政者的前提下，專制可能比民主更有效率，更有利於經濟的追趕。並舉四小龍的例子說明，並未違反事實吧？美國本身地大物博，政治穩定，經濟自由，又未受兩次世界大戰的波及，可以放心的大做軍火生意，有這些有利條件，想不富強也難吧？你能舉出哪個國家（尤其是大國）應用美式民主而由貧弱落後實現趕超的例子嗎？如果說南韓民主化後的經濟勢頭不錯的話，大陸近年的發展不是更快嗎？
事實上，專制的危險性和民主的優勢沒有人否定，大家也都期望大陸能夠平穩的實現民主化。但正如你所指出的，「民主制度如果沒有法製作基礎, 產生的跛腳豈只是一點瑕疵」, 蘇聯東歐在向民主制轉軌的過程中，正是由於缺乏這個基礎，所以才出現了種種問題。那麼，大陸現在是否具備完善的法治呢？大陸人的民主素養比台灣人如何呢？先做好這些準備再全面開展民主選舉制度，不是更穩妥嗎？
關於六四的話題，這幾天談得太多了，幾個對台灣更加緊迫的時事反而沒有受到足夠的關注。
如果在這些問題上有了基本的共識或者是理解的話，不如我們把焦點暫時轉移到更重要的方面，不知泥客兄以為如何？
本文於 2005/06/17 05:07 修改第 2 次 |
| 回應糖衣砲彈的論點, 再談六四 | | 2005/06/16 11:42 推薦4 |
| | 非也非也, 同意一半和真的同意是不同的.
不用客氣, 你可以明白的表示不同意我的意見, 並不會對我的人格和友誼造成傷害. 我有幾點需要說明更清楚, 希望對民主運動的認同更徹底一點. 1. [ 論該譴責的是誰, 由追究真相的負責態度來判斷 ] 學生運動若有明顯的外國勢力介入的證據, 而且危害了中國的國家存在的安全時,
中國政府哪有可以膽怯的不去向惡意的外國政府抗議的空間!
驅除外侮的重要責任, 難道不是在政府的手上? 竟然得訴求手無寸鐵的學生? 如果真有其事而不去向禍首的外國惡意勢力抗議, 反而止欺壓年輕少不更事的學生,
豈不是更是應該遭受人民唾棄的膿包政府?
人民哪能相信一個會對外國惡意勢力屈服, 卻對年輕學生下毒手的政府呢? 不去追究政府的過失, 反而大加責備年輕學生, 又豈是我等有擔當的人願意輕易為之的. 不論是誰在姑息養奸, 都是不利於中國發展更富強康樂的發展, 是當前政治和經濟前途的障礙.
不對的就馬上改, 而且要徹底的改正態度才是. 2. [ 論事實根據的重要, 專制不得 ] 如果沒有確切的事實根據, 就要憑著猜測向年輕有理想的大學生們定罪,
或是對少數的學生領袖定罪, 哪有一點就事論事的素養? 民主制度如果沒有法制作基礎, 產生的跛腳豈只是一點瑕疵,
不受司法管制的擴權的政府, 難道不是專制的政府? 台灣的民主只走了一半, 當然有披著羊皮的狼在擾亂情勢,
以至於民主和專制共同存在台灣的政體, 不是嗎? 此刻該向左走? 還是向右走呢?
當然, 應該支持司法的獨立, 該光明正大的走出來民主的前途. 不是嗎? 3. [ 論不合理的懷疑, 和合理的檢驗 ] 沒有人應當接受不當的懷疑的. 學生不該, 政治人物也不該. 不過, 通常執政者需要接受較大的檢驗, 因為他們手上握有權力.
提出檢驗執政的人士, 但沒有定罪前, 並不過分. 學生如果當時接受了資助, 把證據攤開在陽光下,
讓他們接受司法的審判, 而不是私密的八卦式的審判.
如果沒有不法事證, 不該口耳相傳的說八卦,
八卦和學生運動改善社會的理想, 差距是不可以道里計的! 政府有無派軍鎮壓? 還是屠殺?
很可以把當時的軍令狀, 警察或軍隊事前事後的報告, 攤開在陽光下, 合理的接受審判. 希特勒的作為就該接受法律的制裁吧?
當然還有人認為日爾曼民族是最優秀的民族, 而猶太人就該死.
但是, 目前這種人不多, 也只敢私下說說, 不敢公開的宣揚.
因為, 社會輿論會加以制裁的. 我們對中共在六四事件裡的暴行呢? 可是寬恕過頭了? 得談談現實面, 說出大家可能心裡的感受和猜測了. 最好當前執政者的手裡並非都是劊子手的罪孽深眾,
不然, 在現實世界的實情發展裡, 並沒有太多改善的空間.
人民也只好半無奈的被迫相信政府, 當然是專制的政府, 暫時不發議論詢問. 等過了數十年後, 時代又向前推了一輪, 當初的劊子手老去不在了時,
歷史還是會還人民一個公道的, 而且是狠狠的咬一大口. 台灣的二二八事變, 就緊咬了台灣政局裡的民心.
咬得人民暫時忘了理智的思索, 而去還亡魂一個公道了. 如果當時鎮壓群眾的參與決定的人很有限, 那麼, 並不會影響國政的進展吧. 4. [ 論負責的態度, 和專制的危險 ] 專制是個好吃的餌, 咬下去後才驚覺不對了, 過頭了.
卻又是個不能回頭的路.... 只能祈求上蒼保佑, 等時過境遷記憶也消退. 所以, 支持專制是危險的, 追求真實才是真的能夠信仰的真理.
我相信, 虛偽假造的理由永遠都得勉強的過活, 呼吸的不順暢的. Honest is the best policy!
對不起, 該說中文的, 才能夠徹底的不被視為利用外國人的勢力.
子曰: "知之為知之, 不知為不知, 是知也!" 歷史還是會還人民一個公道的.
而且, 負責的判定也該只是罪責相當即可. 不是嗎?
不需要有超越就事論事的舉措, 或是擔心. 不是嗎? 反對六四鎮壓也只是反對當時下命令的人, 認為以該將當時下命令的人繩之以法.
但是受命去做事的軍人並非法庭審判的對象, 審判納粹的判例應當可為參考. 人類社會不斷上演的悲劇, 總該受點節制, 停止張狂的腳步. 只能動動嘴的我們, 網民們, 也只能"勇敢的"向專政的政府說不, 還能接竿而起呀? 政府也該聽到人民的聲音, 從事民心所向的施政努力,
不再踐踏人民的理想和信任的感情就是了. 歷史終會還一個公道的! 5. [ 論運動者的理想動機和成就 ] 對於國父 孫先生能夠引進外國勢力的幫助, 卻又完成了中國民主建設的工作. 對此, 我們是都很贊同的.
至於六四學生運動的追究, 若無真實不法的事證提出, 也應該同意不能向有理想的學生們定罪. 是吧? 國父不是臨死前還說, "和平 奮鬥 就中國"嗎? 學生們的努力, 哪一點讓我們還苛責他們呢? 專制的政權是不會輕易放過任何能夠掌握的事證的, 可是到底還有什麼可以苛責的呢? 難道, 十六年後的今天, 那些學生變好變壞的發展, 可以拿來證明十六年前的動機是錯的? 人呀, 千萬別犯錯! 每個人會不會應該要擔心, 我們的犯錯會證明, 母親不該生下我們,
因為 "母親生下壞人的動機不良吧?!" 糖衣砲彈說 "普通學生和學生領袖不可混為一談", 或是在說 "學生領袖和普通學生不可混為一談".
我以為, 學生領袖也是普通學生, 除非有證據顯示他們有特殊的非學生身分. 沒有看過學生運動沒有領袖的, 當然也不是要去鼓吹大家都別出頭當領袖.
不是當領袖的就一定不對. 對吧? 你可以提說....
誰提出的訴求不對, 引發不當的騷亂;
誰引用的數據不對, 引起不當的推論;
誰的推論不合理, 所以結論不足採信; 或是,
誰的背景有問題, 所以要合理懷疑他的參與動機.... 但是, 不能說 "作為學生運動的領袖就有錯". 根據事實來舉發他們的不對, 就可以了. 對吧?
我並沒有看到舉發的充足證據呢! 人都會犯錯, 反了錯也都想被原諒.
可別為了辯論的贏, 就拿放大鏡來看別人的錯.
學生的錯可能只是..... 他們輸了! 哈哈)))))) 空谷留恨! (對他們來說) 大江東去浪濤盡, 多少英雄豪傑, 都赴笑談中! 其實, 英雄很多了很多我也不在乎.
很多辯駁者, 大有英雄主義的姿態在.
我, 只想談制度, 尊重體制! 民主是個求取最大公約數的方式, 在乎寫下的民主制度的合理性和可行性.
為了適合我們的制度能制定的好, 實行的順暢, 該努力的還很多!
不該遲疑不前的! 國父 孫先生等人拋頭顱的建立起的一點成就, 不該就此把權力又還給少數人來決定.
和平 奮鬥 救中國! 6. [ 駁專制制度也有民主制度不可替代的優勢 ] 專制制度也有民主制度不可替代的優勢?
請問: 為什麼蘇聯的專制體制, 造就了國防的強大, 卻挽不回經濟的衰敗?
最後連國家都四分五裂, 國防軍力都得拿來當垃圾般的換取民生用品了! 專制制度也有民主制度不可替代的優勢?
請問: 為什麼世界最富強的國家是民主先驅的美國? 專制制度也有民主制度不可替代的優勢?
你是指要保留政府的效能吧?
那麼, 請你把所謂的專制制度的優勢, 好好的設計進入民主的制度裡. 台灣的民主制度對經濟有害?
那是民進黨不懂得治理經濟吧?! 如果沒有民主的制度, 台灣就能夠更進步嗎?
誰保證如此? 什麼理論呢? 我以為, 如果國民黨的黨機器更民主一點, 黨內選舉出有民氣的人選參加選舉,
哪就不會輪到不懂經濟的民進黨小白兔群來執政了. 這是你指的"台灣的民主制度對經濟有害"? 拿來當牢騷說說, 可別當真. 認真的說, 台灣的民主只有半套, 另外一半還是不爭氣的專制制度!
繼續等著人民走上街頭來反政府的專制吧! 南韓比台灣的司法要獨立多了.
現在早已經能把卸任總統的不法, 拿來法辦.
好幾個總統都被法辦, 還有的抓起來關了. 只要發現非法, 總統也得坐牢. 這可不是專制的政府能忍受的. 民主的進步南韓走在我們前頭. 你看南韓經濟發展的勢頭如何?
現在教美國老大哥也瞠目結舌! 7. [ 論什麼時候適合實行民主制度 ] 現在不適合實行民主, 什麼時候才適合實行民主制度? 我以為, 等到人民的選擇會被政府充分的尊重, 不會有人主張用武力鎮壓人民時, 就適合了. 不是嗎? 現在不適合, 是擔心執政者裡頭, 有人不放棄既得利益吧. 是吧? 這樣的理由是現實現狀的妥協, 不是理想的抱負吧? 反面來看同一個問題. 難道政府有誠意改成民選制度時, 人民還會拒絕? 如果人民支持的有權有勢的執政人物, 一定會出來參選, 而且一定會選上時,
人民會害怕民選制度的實行? 除非, 人民認為理想的政治人物會被欺壓, 不得出來參選, 所以非要用專制來支持他們. 當然, 人民還得學著放亮眼睛, 清清耳朵, 不要蒙著頭不思索自身的利益, 不分辨是非對錯的客觀行事. 選舉選錯了, 頂多浪費一點資源, 退步了幾年.
但是制度不建立時, 可能遭遇的文化大革命式的浩劫,
到時, 叫誰人能抗拒? 民主制度是也防弊, 也同時興利的.
我想不出來什麼理由, 強大的"中國人民百姓們" 會害怕政府改成民選的.
你幫我想想好嗎? 8. [ 談是鎮壓? 還是屠殺? ] 是包含了殺人的鎮壓吧? 我也只是強調鎮壓而已. 專制政府的鎮壓就是以武力來進行非民主的壓制.
是不是得當? 勇敢的接受檢驗吧! 沒有勇敢的接受檢驗, 哪來得民心的政府呢?
沒有勇敢的接受檢驗, 就能富強康樂嗎? 只是不會令執政者心煩吧. 如果比較 "都不檢驗政府" 和 "會去檢驗政府的情況", 可能產生不同的執政品質呢!
同意接受檢驗而通過檢驗的政府, 能夠"贏民心者得天下".
此道理自古皆然不是嗎? 不用等民主制度上軌道, 就可以有膽識的去做了. 有必要去反對檢驗政府的作為嗎? 多談談你的想法吧? 這裡不會有屠殺的. (開個玩笑別介意!) 並請多多指教, 如有冒犯也請見諒! 泥客
本文於 2005/06/16 11:58 修改第 1 次 |
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[ZT] 糖衣砲彈(firefly77)〈理清幾個概念〉(2005-6-16, 01:28)
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平心靜氣論六四事件
| 理清幾個概念 | | 2005/06/16 01:28 推薦7 |
| | 同意泥客兄對於民主素養的討論。
同時還想澄清幾個在討論中我認為容易被扭曲的概念，如有不對的地方，還請大家指點。
首先，對於一個主權國家來說，任何外國勢力的介入都不是好事。國父孫先生雖深受西方民族民主思想的影響，但一生追求的都是民族獨立，借用外國的力量乃是不得已而為之，且並未做任何外國勢力利益的代言人。而後者才叫做引入外國勢力。孫中山的革命運動和溥儀，吳三桂是不同的。學運中外國勢力的介入深度尚有爭議，但當時的情況並不是非引入外國勢力不可。
其次，並沒有人反對民主制度，也沒有人反對中國將來要實行更廣泛的民主。討論的只是對於當前的的中國，立即應用西方的一套制度是否合適。出發點是如何使中國的利益最大化，這並非是反民主。
在一定條件下，專制制度也有民主制度不可替代的優勢，台灣，南韓，新加坡實現經濟飛躍都是在全面民主化以前。
第三，沒有人支持屠殺。鎮壓和屠殺是兩個概念。鎮壓的支持者理由是 不如此，可能會造成更大的社會動蕩和損失。同樣是出於人道的考慮，實現方法尚可商榷，這是學術層面的討論。
第四，壓制和平的民主運動應該受到譴責。但是，民主政府對於反政府運動和普通的民主運動是否一視同仁？
第五，普通的學生和學生領袖不可混為一談。同情支持學生和認為領袖應該負起責任並不矛盾。總結經驗教訓是為了使後人不重蹈覆轍，並不是要追討當事人的責任。
最後，沒有人不允許對六四的追悼，恰恰相反，是有人不允許從其它的角度對這一歷史悲劇作進一步的思考。
歡迎批評指正，建立良好的討論氛圍，謝謝大家！
本文於 2005/06/16 01:50 修改第 3 次 |
| 也評六四 | | 2005/06/15 11:10 推薦3 |
| | 評六四的文章似乎很多(抱歉, 我沒有一一看完, 指略看了幾篇). 似乎這些談論也惹出了許多爭議, 尤其在有無特務參雜(請大家要小心) 的提議上, 將問題的爭議情勢升高到最高點. 之後, 產生了高度的人的對立. 雙方壁壘分明, 如果贊成甲方言論, 可能就被乙方人士懷疑. 呵呵~ 這就是特務的目的了! 如果說要注意什麼, 那麼, 注意不要被人分化不就是該注意的嗎?! 注意不去談論問題, 這是什麼邏輯呢? 問題不被談論, 不也正是"有心人"的目的了? 當然, 無論雙方的觀點為何, 何妨保存善意的對待? 人家發怒我不怒, 不怒不是膽怯而是勇敢吧? 我怒莫怪他人錯! 存怒到明天可是自己的決定? 自己決定與人對恃, 就得接受其他人的道德評論. 不是嗎? 如果能夠將注意的焦點回歸問題, 深究問題本身, 不是更是反制任何的挑撥分離的行動. 將問題對準了人的身上, 談對手的人格, 可能就只能互談人格了. 這樣的經典互談人格的文化大革命式的劇場, 難道非得在中國人的社會上不斷的上演? 我們經歷了民主的體制的網友們, 可是在退步了? 所以, 凡事回歸問題本身 -- 針對事件, 提出可疑的瑕疵, 講出可行的做法 -- 該是網上論壇的民主修養. 早有古人提醒我們: "勿因人廢言, 也因言廢人"! 接下來回到正題, 也評六四..... [ 前情提要 ] 六四是民眾以自身問題為出發點, likolalo 文中明示, 其目的是 "反官倒，反腐敗，反通脹﹗" 後來擴大了議題, 套 Xuser 的發言, 事件演變為 "一路僵持下去，就身不由己，發展出「革命、奪權、推翻政府」的理路了" 期間還懷疑可能參雜了自由女神像象徵了外國勢力的介入. 當然, 想必從沒有人把這事件當作簡單的小事情, 如何評論它, 當然要從國家發展和人民生活的角度來切入. 其一, 有人關心國力的強大; 其二, 有人關心人民生活的品質; 其三, 前兩者都關心, 但是優先順序可能有很大的不同. [ 談關於外國勢力介入 ] 中國百年來的發展, 多和外國勢力有相當大的關聯, 其他各國的發展也很少與國際情勢無關. 提到政治改革, 不能單以猜測有無外國勢力介入, 就反對別的主張. 這樣的想法, 可能過於消極. 舉例來說, 國父 孫中山先生當初留學國外, 興起了比較國內外制度的想法, 產生了以革命改善國內人民生活的主張, 匯集了國外留學生們的熱情, 和國外政府的關心, 開創了中華民族史上第一個民主共何國. (Sorry, 我好像在背頌從前的小學課本.) 外國勢力參雜其間非常明顯吧? 難道就得否定了改革或革命運動的出發點? 各為作如是說? 道理如何確立合理性? 若要因人定理 (例如 孫中山先生可以引入外國勢力, 其他人不行), 那就別談道理了. 因人定理的不是道理, 是胡謅! [ 民主制度的合理性 ] 民主的追求自古皆然, 並非外國引進, 也不是外國引進的就不好. 中國的強大, 恐怕就是文化上的包容, 常引進外國的好處. 佛教是印度的吧? 中國每數百年就改朝換代一次, 或好幾次, 就是普通小老百姓不滿政府專政的結果. 民主制度的施行, 各國皆異. 什麼制度可行, 就改成什麼樣來行. 但是, 需要教導人民把決定權交給少數人來決定是比較好的制度嗎? 說的明白一點, 需要反對民主制度, 贊成專制體制嗎? 孫中山先生早早就知道民心不能立刻熟悉民主的運作, 也知道一開始施行民主制度會有很多亂象, 但是, 堅持努力的方向沒有改變. 他可是真的知道民主可貴的先知先覺者, 實在是個偉大的知識份子兼實行家, 規劃了許多後人望塵莫及的典範制度. 後人施行之後, 應當本著眾人的智慧和民主論壇的切磋, 精益求精的改善, 而不是只是享用了民主的果實, 卻批評民主制度不適用. 那根本是不努力精益求精, 還倒退的推廣專政的好處. 有句話常聽聞: "富不過三代!" 專政的體制仰賴不貪瀆的英雄, 可以充分理解民心, 而且智慧過人, 擁有定天下權力, 可以推行施政貫徹主張, 效率卓著. 不然, 難免被批評攻擊, 被革命奪權, 社會動盪民不聊生. 介於民主和專制之間搖擺, 更是造成民心和政治勢力的動盪, 生活的困頓慘酷. [ 談學生的訴求和政府的應對 ] 六四的發生既起因人民對政府的不滿, 要求改革, 當然是發自人民內心的改革行動, 不是支持專政政府的行動. 從發起抗議行動, 繼而產生更大的要求和不滿, 想要推翻政府, 那也不是個異乎尋常的舉動. 有啥不合理? 支持專政政府的人, 當人會認為他們是不合理的, 又如何呢?! 最後, 他們被武力鎮壓, 民眾的訴求消聲匿跡, 同情民眾訴求的人慘遭革職革殺. 這是典型的專政者的鎮壓手段. 反觀民主的政府, 只可以就造成他人生命威脅的抗議行為略作節制, 其他行為必須接受嚴格檢驗. 這樣的檢驗是要防止擁有國家機器的人, 擅自危害他的反對者, 只為了營造自己執政的勢力空間. 所有的人民百姓, 理應擁有和執政者相同的安全. 不是嗎? 民主的政府對於任何民主運動支持者, 不能也不敢以任何非法的手段鎮壓. 打壓人民聲音的政府, 是會被超級的檢驗, 而理應因此而被唾棄的. 於是, 留給人民輿論的自由空間, 由社會的民心論辯決定所有的聲音該何去何從. [ 談學生的動機 ] 六四的訴求是政治改革, 學生有絕大多數是出自內心的, 就算有閒雜人等混跡其間, 也不能侮辱其本質. 參與過民主運動的人, 不會不能領略其中的道理. 每個曾經參與民主運動的人, 如果沒有拿人錢財的不當意圖, 當初行動時若有聽聞懷疑某某人的動機時, 會因此輕易改變自己的主張嗎? 反而都會更加謹慎的行事吧! 六四的學生們應當也是如此. 在沒有明確的證據顯示他們當初行動的非法時, 不應當認定他們有罪. 不是嗎? [ 再談民主制度 ] 民主不是說來就來, 說不要就不要的. 爭取民主得曠日費時. 毀棄民主也會引起已經生活民主信仰民主的人士很大的反對聲音的. 百年前爭取民主的鬥士們, 你們的英靈何在? 當初是什麼心意讓你們願意拋頭顱, 灑熱血的奮勇? 如今, 你們長眠土裡, 若是知曉許多的知識份子們, 開始懷疑起您們所努力的價值時, 你們可作何感想? 需要我們放棄這些努力的一切嗎? 難道國力的強大已經和專政體制畫上等號了? 難道中國一定要走專政的道路才會強大? 難道我們目前贏不了美國, 就先放棄民主的價值, 只要武力和軍令作為領導? 難道蘇聯解體後的渙散, 對照美國自由經濟和民主政體的並行的強盛, 不能給中國的知識份子一點啟發? [ 談民主制度和經濟自由 ] 我以為, "民主體制適用於自由市場的原則" 的道理是在明顯也不過的了. 可是, 好像這樣的論點還得詳述才行. 自由市場的運作需要開明的法制來保護. 明定法律供眾人觀看且照做, 依法的原則下, 眾人憑自身的聰明才智, 努力做生意, 經營產業, 創造發明. 興盛了市場, 也造就了生活的富裕. 富裕的人們會對於現行的法律不滿, 於是要求法革. 對於立法的人不滿, 於是要求民主的選舉制度. 對於執法的人不滿, 所以要求監督制衡的力量, 包括司法改革, 和考試制度改革. 要求經營能力創造能力的提升, 於是要求學校教育改革. 整個的改革, 就是政治體制的改革. 來自人民聲音的上達順利, 就符合民心. 如果體制造成改革的不順利, 就連體制也改成民主選舉制度. [ 談回人民的聲音 ] 人民的力量愈大, 發出的聲音愈強. 商業的強盛往往帶來人民聲音的力量. 古代中國的皇帝發現這個道理, 所以推廣"重農抑商". 於是, 商人排在 "士民工商"的人等之末. 現在, 西方社會發明了蒸汽機, 推廣了公開發明的論壇和出版, 大家都以公佈自己的發明在公開的論壇為職志. 於是, 現代的科技文明發展開了, 進一步促成了工業革命. 工業革命後, 機器的操作需要大量的操作人員, 機器的操作人員需要學習, 於是產生了教室, 後來擴大為學校, 形成了現代的文化教學的教育體制. 不只是貴族有能力請老師到家裡教學, 大家都可以上學校, 一起請老師來教, 學生也互相的切磋. 然後又產生更多的知識的互動. 學生成為知識密集的族群, 憑著學生們的理想, 產生搞革命改革社會的運動. 法國學生運動的威力, 曾經響徹雲霄. 學生上街頭抗議政府, 可能比一般的群眾還善良, 還著重於大眾的利益, 而非自身的利益. 不是嗎? 如果連六四的追悼都不可以, 那還談什麼政治? 何不洗洗腳, 各言爾志罷了? 泥客 也來平心靜氣的論六四, 可否?
本文於 2005/06/15 12:41 修改第 1 次 |
| | 『若此消息為真，中共中央更會動武；若為假，學生顯然過於天真。』 -- 邏輯？？？ 關於達姆彈，網路上早有許多“高規格”談論。 不需要“鎮暴車水柱車”，一般消防車即可。不必對群眾下手，突入或楔入擒王即可。隔離分區淨空即可。對空鳴槍即可。 殺戮主要發生在長安街。完全當“暴(動叛)亂”處理，所以授權成排推進的“列兵”“一路”開槍殺人，如在戰場，然而蟻聚民眾手無寸鐵，這是重點裡的重點。民眾向政府要求什麼民眾是否企圖推翻政府民眾的策略對不對道德不道德在這裡已經不是重點了。
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| 平心靜氣論六四事件 | | 2005/06/07 13:21 推薦5 |
| | 身為一個對六四感觸極深的人，這篇文章的觀點多半我是同意的。但冒昧提出幾點商榷： 六四到後來為什麼會演變成流血衝突？很明顯的這個衝突本來是可以避免的。據柴玲的講法（我在留學期間參加學自聯的座談會，親耳聽柴玲講的），六四前晚盛傳，廣東四川要獨立了，某些軍人會支持學運。這有兩種情形，若此消息為真，中共中央更會動武；若為假，學生顯然過於天真，無論何者，都是誤判形勢。問題是在那種氣氛下，說撤就是逃跑主義，哪個學運領袖辦得到？而且我以為，美國中央情報局一定傳遞了一些訊息（不管訊息是真是假），壯了學生的膽，才會到後來一發不可收拾。 此外拿六四跟二二八相比，有些不倫不類。六四之後發展經濟，是不得不然而，因為大陸的經濟已經在改革開放後發展十年了，六四不過是路上的一塊大石頭，讓車給撞壞了。車子修好後繼續上路，就是鄧小平說的：“發展是硬道理”，我看不出任何有補償的心裡。二二八則不然，君不見台灣的經濟起飛，在二二八之後二十年才開始？之前的民國四十、五十年代，中華民國政府每一年的軍事預算，都佔總預算的80%以上，如何發展經濟？但是爾後發展經濟，倒的確讓本省的企業家佔了較大的優勢，是不是有補償心裡，難下定論。 最後說到六四的鎮壓，原文說到不應用達姆彈，應該用催淚彈。這裡的第一個錯誤是達姆彈是以色列的軍品，殺傷力極強，惡名昭彰，沒有人會用達姆彈鎮壓的，當時的講法，是為什麼不用橡皮子彈（這是鎮壓時常用的子彈），我曾以此詢問過大陸學生，答案是大陸從來沒有鎮壓過（文革時的武鬥是真刀真槍的幹，不是鎮壓）這種活動，所以真的不曉得該怎麼辦，橡皮子彈聽都沒聽過，也沒有鎮暴車水柱車等等（大陸應該看看一年前台灣的五二○事件）。六四後國際的譴責紛至沓來，老共才知道犯了大忌，才曉得學習鎮暴技巧。 田英奇 wcwang54@gmail.com |
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[ZT] 糖衣砲彈(firefly77)〈大話民主之與狼共舞〉(2005-6-14, 06:08)
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大話民主 之 與狼共舞
| 大話民主 之 與狼共舞 | 2005/06/14 06:08 瀏覽329 ｜回應6｜推薦9 |
| |  廣袤的草原上，一群美麗溫馴的白尾鹿悠閒地走過，年輕的雄鹿不時追逐著雌鹿調情，溫馨而和諧。突然，草叢裏躥出幾只餓狼，受驚的鹿群沒命的奔逃，不一會兒，一隻孱弱的小鹿被甩了開來，一瘸一枴，在後面哀哀的鳴叫著。頭狼一躍而上，一口咬住了小鹿的脖頸，鮮血四濺，緊接著第二隻第三隻，後面的狼群紛紛撲上，轉眼把小鹿撕成了碎片。善良的人們震怒了，痛下決心，十多年就把這裏的狼殺光。
這是曾經發生在美國亞利桑那州的真實故事，那麼，結果如何呢？短短幾年，鹿群就猛增到10萬之多，草場被啃吃殆盡，連低矮的灌木也不能倖免。饑荒和瘟疫開端流行，白尾鹿成群的死亡，僅過兩個冬季就減少了60％，幸虧人們及時停止了對狼的捕殺，鹿群的數量才停止下降。這是人們熟知的生態平衡的道理。
如果把民主社會比作一個生態圈，那麼不同的思想就可看作不同的物種。多種多樣的思想和制度在裏面和諧共存，每一種都自有它存在的價值。不管環境怎麼變化，總有適應的方法，這種多樣性才使整個民主社會保持相對的穩定。在這個生態圈中，即使是貌似兇殘冷酷的思想和制度，也會有它的合理之處。就像狼捕食的大多是老弱病殘，這樣的理念也只會挑戰其它理念中的弱點和不足之處，而健康有益的部分，反而會經過磨煉而更加完善茁壯。不用擔心，如果「狼群」過度捕食，最終也只會削弱它自身的存在。因此這種順其自然的競爭和協作，只會使整個社會充滿生機。相反，當人們基於所謂正確的道德觀而把獵槍無差別的指向自己眼中「冷血的群狼」時，「民主生態圈」的破壞也就開端了。尤其可怕的是，當熱血衝昏了理智而對「狼」的行為誇大扭曲，進而向眼中的妖魔不擇手段的攻擊的時候，人們實際上就喪失了民主的素養，站在了原本自己反對的方向。
所以，為什麼不放下自己的成見，懷著寬容的心態，與「狼」共舞呢？
本文於 2005/06/14 07:15 修改第 6 次 |
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[ZT] 糖衣砲彈(firefly77)〈上纲上线〉(2005-6-13, 17:29)
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網路城邦的「道德 問題」
| YST果然反民主 | | 2005/06/13 11:07 推薦0 |
| | >>一是投票表決（GAIL最喜歡的「民主」 ，YST最不喜歡的「低效率」）； 不論效率再怎麼低，我們畢竟還是活在民主社會裡面。YST之所以能在這裡暢所欲言，不就憑藉著活在民主自由的制度之下嗎？不喜歡民主，又何必在民主社會裡賴著不走？ |
----------------------------------------------------------- | | 真是笑話！民主社會，就不需要遵守法律嗎？
請問民主的美國可會讓人為所欲為？美國警察抓人要先搞個民主選舉嗎？
請好好看看網絡城邦發言守則與禮節吧！
當事者尚未自省，執法者反被指責，
真是豈有此理！
*本人不在台灣亦不在大陸，某些居心人士不必再拿著望遠鏡到處找了。
本文於 2005/06/13 23:17 修改第 5 次 |
--------------------------------------------------------------- | | YST的意思其實是﹕ 對Gail而言﹐“投票”等同“民主”﹐但對YST來說﹐“投票”等於“低效率”。 這其中實在看不出YST有任何貶損“民主”之意。至少﹐我們看不出YST不主張“民主”。 Cavarly的邏輯和綠虫有異曲同工之妙。譬如某甲說台灣有諸多社會黑暗不公之處﹐綠虫馬上指責對方“不愛台灣”﹐然後是“既然不愛台灣﹐又何必還住在台灣﹖” 不知道我的引伸對不對﹖
本文於 2005/06/13 22:28 修改第 1 次 |
---------------------------------------------------------- | 是不想看還是看不出來？ | | 2005/06/15 15:52 推薦1 |
| | >>我們看不出YST不主張“民主”。 與YST同一個鼻孔出氣的人，當然看不出來。YST說過不要西方式的民主，這不就是證據？除了西方式的民主之外，還有哪一種民主？我還真想請教請教。 至於綠蟲，你未免叫得太客氣了一些，我覺得叫綠狗比較好。 |
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[ZT] 糖衣砲彈(firefly77)〈大話民主之毒藥學〉(2005-6-13, 06:56)
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大話民主 之 毒藥學
| 大話民主 之 毒藥學 | | 2005/06/13 06:56 瀏覽121｜回應0｜推薦5 |
| |  「西方式的民主」到底是不是「中國的毒藥」? 這個題目眾說紛紜,有人說是,有人說不是,還有人說根本不存在所謂「西方式的民主」.不管結論如何,我倒覺得如果把一個社會或國家比作人,把社會制度比作藥物,倒還是蠻貼切的比喻.
選擇什麼樣的社會制度只是手段,使社會健康發展才是目的,就像人不是為了吃藥而吃藥,祛病強身才是目的一樣.所有的藥物,無非都是一些化學物質組成,那什麼樣的藥物是毒藥呢?「基督山恩仇錄」裏的「毒藥學」一章有精彩的描述:「首先，我們得同意：毒藥這兩個字是不存在的，因為最毒的毒藥在製造的時候，原也是當藥物來用的，只要能按照它正確的用法行事，它就是一種有益的良藥。」
正確用藥的關鍵在於對症.世上沒有完美的社會,不同的社會有各自的缺點,就像不同的人會得不同的病症一樣.用什麼藥,劑量多少,療程長短,這些都要針對病人實際的身體狀況才行.有沒有不論國家大小,歷史文化,經濟教育水平的差別,普遍適用的社會制度?想想看有沒有包治百病的靈丹妙藥就知道了.
眾所周知,現在大家所提的「民主」,是指「由英,美,法等國一步步實踐改良出來的在國家憲政級別的選舉和權力制衡體制」,那麼叫做「西方式的民主」也有道理.「西方民主」在各西方國家實現的方式也各有不同,有君主立憲的,有總統制的 有國會制的,有兩黨的,有多黨的,等等等等.可見它並不是一種藥,而是一類藥的總稱，每種都是因地制宜，根據各國的實際情況開出的藥方.現代西方國家大多經濟發達,政治穩定,科教興盛,社會文明.看起來「西方民主」果然是好藥.可是,其他國家效仿這種制度的也不少,為什麼多數都還是貧窮落後,甚至紛亂不休呢?
正如俗話所說,「是藥三分毒」,「西方民主」這藥也不例外.還是「毒藥學」裏有這麼一段對話「那麼，假定這種毒藥是木鱉精，您在第一天吃一克，第二天吃兩克，如此類推。好，到了第十天，您可以吃十克了，到第二十天，又加了一倍，您可以吃二十克了。也就是說，這服藥您吃了可以毫無妨礙了，但要是沒有經過這種預防步驟的人吃了，卻是非常危險的。好了，那麼，滿一個月的時候，您要是和別人同喝一隻水瓶裏的毒藥水，您可以把那個人毒死，而您自己同時雖然也喝了這種水，但除了微微覺得有點不舒服以外，決不會覺察到這瓶水裏混有任何毒質的。」
對了,關鍵的差別就是在於對「西方民主」毒性的耐受力上.看看歷史就知道了,西方行強靠掠奪發家,體質本已強壯,對「民主」也是歷經多年一步步的適應,創建起完備的「法制」和人民的民主素養來解毒,才能達到來以有餘補不足,緩解社會矛盾的效果.而廣大從殖民地半殖民地獨立起來的國家,體弱氣虛已久,又有截然不同的傳統,貿然間哪禁得起這味猛藥?
至此,針對中國這個病人的用藥方略,也就很清楚了. 首先還是要保持身體狀況的穩定,不要舊病未復又添新傷,然後再滋陰壯陽,提高抵抗力.中國有自己幾千年的獨特歷史文化,忽略這樣的體質,生搬硬套針對西方社會文化發展起來的藥物未必是最合適的選擇.吸取「西方民主」發展的寶貴經驗和智慧結晶,結合中華文明的精髓,能不能在摸索中發展出一服適合自己的「現代中藥」呢?我看很有可能.
這個世界上雖然沒有萬靈丹,卻有一種藥,不管體質如何,有病沒病,都能讓人陶醉其中,欲罷不能.那就是大名鼎鼎的---「鴉片」，一百六十多年前西方殖民者用巨艦大砲把它給我們送來，換走了中華千年的財富與榮耀.今天,雖然社會文明了,打著「一用就靈」招牌向我們推銷的的「福壽膏」制度卻仍然存在,用藥之前,可要小心看清楚了.
本文於 2005/06/14 06:57 修改第 6 次 |
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[ZT] 糖衣砲彈(firefly77)〈人虎共治是什麼?〉(2005-6-11, 07:51)
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打虎上山
| 人虎共治是什麼? | | 2005/06/11 07:51 推薦0 |
| | 有人說,是一種普世價值,可以公投,票選老虎.可是選來選去,稱王的不都是老虎?
有人說,是一種制度,那為何西山的是議會,東山的有君主?條條款款皆不同,哪條適合華山虎?
有人說,那是最不壞的,為什麼南山窮,北山富?北山洞裏藏著南山珠?
我覺得,那首先是一種態度,
是包容,是妥協,是尊重,是寬恕.
假如人都不能自制,何況與虎?
本文於 2005/06/11 08:55 修改第 3 次 |
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[ZT] 糖衣砲彈(firefly77)〈激情妨礙了你的思考〉(2005-6-9, 00:56) &〈累了〉(2005-6-9, 22:32)
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十六年
| | 關於大陸的過去，一兩句也說不清楚，道聽途說的東西還是不要拿來當真理為好。
辯論的目的在於交流而非鬥爭，
即使不能達成一致，互相了解也是好的。
我講的是總結經驗，你看到的卻是求全責備，
沒有交集，那還是君子和而不同罷。
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| | 「大躍進，文革開始時大家也是懷著極美好的願望的，結果如何？」 你夠冬烘了好嘛！！文革是毛澤東要鬥垮林彪發動的，你竟然說他們「懷著極美好的願望」！！？？ 大躍進那種土法煉鋼只能是集權國家的作法！！你何不說金正日的崛起也是「懷著極美好的願望」！！？？ 你現在知道我為什麼說你「虛無主義」了嗎！！？？ 「中共做什麼是老百姓能掌控得了的嗎？」－－幼稚！！！！
本文於 2005/06/09 08:46 修改第 1 次 |
| | 你第三段說的和封從德那篇「絕食團的成立」意旨差不多，但你知道封從德最末段下怎樣的結尾嗎？ 廣場後期混亂的學生內部，實際上無法再堅持「民主」而贊同「集權」；那麼當時中國面臨內亂的危險，致使許多原來同情民運的人也轉而支持戒嚴，是不是有內在相通之處呢？聯繫到百年國史，歷次社會運動的領袖在掌權前後的變化，是不是也正好重複了這一模式呢？孫中山先生最終認為中國人不是個人自由太少而是太多，以至於「一盤散沙」無力禦外，對內也不得不組建黃埔軍校推行「軍政」；蔣介石上台之前利用「民主力量」甚至共產黨的支持，上台後馬上施行軍事獨裁；毛澤東在奪權前推崇「美國式的民主」，奪權後施行蘇聯式的「人民民主專政」，而專政就是獨裁，通過共產黨的「民主集中制」最終集權於一身，鄧小平上台前也利用過西單民主……所有這些，都越來越讓我懷疑那些口口聲聲保證馬上要在中國實現民主的人，一旦掌握權力是否可能兌現其諾言。 我說過了，世上沒有完美的社會運動，你在吹毛求疵什麼！？你想證明什麼！？ 封從德講的大意是：民主不可忽略程序正義，而當時廣場學生領袖忽略了程序正義，陷於鬥爭，以致於竟然放棄心中民主的理想。 我能不能拜託你！不要再吹毛求疵了！！！！ 你又說：「以這樣的作為，他們真把政府推翻了而自己掌權的話，對大陸人民難道不是一個災難？」 拜託！不可能奪權也不可能內亂我在主文已寫得清清楚楚不是嘛！！！！ 你是個好辯者，但你那吹毛求疵的好辯個性只讓自己走向邏輯上的虛無而已！！！！
本文於 2005/06/09 08:39 修改第 1 次 |
| 激情妨礙了你的思考 | | 2005/06/09 00:56 推薦2 |
| | 再次強調，我不是要攻擊某人，而是要通過這個實例說明一種導致失敗的心態。往事已不可追，能夠從中汲取教訓，有益於未來才是好的。 我那句很簡單，是你想複雜了。正如你所說，這些場上的領袖都是社會的精英，頭腦很好。在當時的情況下，要推出這樣的結論對他們來說並不難。而且她自己的講話裏也證實了她確實考慮到結果。但是，顯然她對這樣的結果的殘酷性毫無認識。 你說她精神接近崩潰？她剛剛從決定撤退的領袖手裏奪了權耶。奪了權場上的人命就在她手裏了，能不負責嗎？好吧，就算是崩潰，以這樣的狀態還去否定別人的集體決定，去奪權，管理這麼重要的場面，這不是兒戲一樣？當時場上的同學可是茫然沒有方向，領導人說什麼就是什麼的呀！以這樣的作為，他們真把政府推翻了而自己掌權的話，對大陸人民難道不是一個災難？當時幾千人死了，還知道是誰殺的。大陸又搞成大動亂的話，幾百萬人死都不知道怎麼死的。誰又來負責？ 這不是危言聳聽，僅僅是蘇聯解體，俄羅斯還沒有動亂，十年人口就減少了六百萬，男子平均壽命下降了十多歲。 抱歉，請不要又誤解我的話，但我覺得有可能。 我不是說他們有陰謀，要弄死人，要把大陸搞亂，不是！我相信他們的出發點是好的，希望把中國搞好。但是希望和現實是兩碼事，好心也會辦壞事。大躍進，文革開始時大家也是懷著極美好的願望的，結果如何？你看到她的眼淚就同情，那造成流血之後成千上萬人的性命誰來同情？這就是YST說婦人之仁的原因啊。所以我強調的教訓就是，擁有權力的人，群眾要監督，一定要讓他先承擔起責任啊！ 你要說中共可以有別的方式，不一定要殺人啊？不錯，在死人這個問題上，中共絕對要負最大的責任。但是，中共做什麼是老百姓能掌控得了的嗎？我們不是都只能做自己做得到的嗎？後來的悲劇學生是可以避免的。但是，燃燒的激情又使這無法避免。歷史上這樣的教訓太多了。我準備另寫一篇|極端化是民主之敵|來說明。 蘆笛是什麼身份我不知道，也不關心。我引用蘆笛的作品，並不是想攻殲誰，而是近日來讀了一些他的作品，覺得他的一些思考很有道理。特別是他的|悼紫陽|，希望你能認真看看。至於後來那篇，是希望你能認識到每件事物都有多面性，不要固執於己見而只看一面。六四的信息很多，並非只有封從德的網站上才有。而且我也認識很多當時的當事人，情況並不是那麼簡單，僅此而已。 |
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本文於 修改第 1 次
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[ZT] 糖衣砲彈(firefly77)〈打虎上山〉(2005-6-8, 23:40)
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打虎上山
| 打虎上山 | | 2005/06/08 23:40 瀏覽254｜回應1｜推薦8 |
| | 話說華山之上，有一猛虎稱王。十六年前，眾人向老虎要求人虎共治不果，遂率隊聚於老虎洞前，大叫老虎下臺，不料老虎翻臉咬人，死傷不計其數。 十六年後，又到祭奠之日，山民皆痛哭失聲，痛罵猛虎不仁。 偏有幾位不識時務，收淚起身， X先生說，「現在華山還沒有驅逐猛虎，實行西山式人虎共治的可能。」於是被扁，「人虎共治是普世價值，哪有東山西山之分？為什麼別山可以，本山老虎不能接受？ 」 Y先生說，「哪裏的老虎都會咬人，不管是東北虎，華南虎，乃至美洲虎。要摸老虎屁股，就要有被咬的準備，哭哭啼啼，作此小兒女之態又有何用？ 」 結果又成眾矢之的，被眾人指為，「人類的叛徒！你敢說老虎該咬人，為老虎辯護？？？ 」 小F最不像話，竟敢說 「老虎不仁，眾所周知。不過打虎失敗也需從自身檢討。上次的帶頭人，明知實力不濟要死人，卻還叫大家衝衝衝，要是養精蓄銳多好。以後要打，也要吸取教訓，換個謹慎點的。 」 這下更犯了眾怒，「不罵惡老虎，反怪打虎人？」， 偽善，搬弄是非，鬥爭高手，帽子滿天飛來，當即砸倒於地。 於是，世界清靜了。眾人統一思想，繼續看著猛虎食人圖，對老虎開罵。 咦？山上的老虎怎麼反而越來越精神了？ 「 聲明〉本文僅為調節氣氛 糾正一些誤解所作 大家一笑處之可也 如有不妥 請及時提醒 自當刪除 」
本文於 2005/06/09 04:11 修改第 6 次 |
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