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[ZT] 糖衣砲彈(firefly77)〈為什麼他們被遺忘?〉(2005-6-3, 06:28)
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民主的迷思--五四、六四、國民黨主席改選

為什麼他們被遺忘?
2005/06/03 06:28 推薦3


糖衣砲彈
firefly77
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(3)

在我的印象中,八九學運從始至終的一個重要口號是打倒官倒,民主是後來才提出來的。趙紫陽也是被抨擊的目標之一。當時廣場上還流傳著鄧小平的兒子搞募捐,趙紫陽的兒子倒彩電這樣的民謠。趙最後的爭取和平解決的努力也被無情的回絕。現在他卻成了民運的神主牌,老趙泉下有知的話,不知當作何感想?

這場運動最後釀成慘劇,決不僅僅是中共難辭其咎,美國記者康寧漢對當時廣場上總指揮作了採訪,其中的內容頗耐人尋味.引用總指揮說的話:

  「越是牽扯下去,我越是感覺很壞。從4月起我已經有這種感覺。我只有自己知道。因為我是中國人,我不能說中國人的壞話,但是我不能不說,‘啊,中國人!你們不值得我為你們奮鬥!你們不值得我為你們犧牲!’

 我們的最終目的是要推翻這個不人道政府,要建立一個真正的人民政府,使得中國人民能夠真正站起來!除非我們推翻了這個不人道政府,我們的國家是沒有希望的。我們的民族是沒有希望的。
 我的同學們問我:‘我們下一步該怎麼做,我們還能做些什麼?’我感覺很壞,因為怎麼能告訴他們我們實際是期待流血,當政府準備無恥地屠殺人民的時候。只有當廣場被鮮血清洗的時候,中國人民的眼睛才會擦亮。他們也才能真正團結起來。但我怎麼能向同學們解釋這些哩?更為卑鄙的是,有一些學生和有一些著名的,周圍關係很廣的人,還努力去阻止政府這樣做,只是為了他們的自私利益和私底下做法,使得我們的運動解散,使得我們在政府挑動這種暴力行動之前離開廣場。

總指揮的目標已經定在了推翻政府期待流血」上,使學生們和平退場的努力被戴上了卑鄙,自私的帽子,結果也就不言而喻了。最終,學生們的血流出來了,那些勇敢的,大公無私的領袖們卻平平安安的跑到了美國。這些善良的學生們忍饑挨餓追隨了一個多月,結果卻換來領袖的一句你們不值得我為你們犧牲」,到底是誰為誰犧牲了?

甲午海戰時志遠艦沉沒,鄧世昌在有人來救時大叫全船兄弟俱死,世昌義不獨生」而自沉。戊戌變法失敗,譚嗣同力拒逃生的機會,留下各國變法無不從流血而成,今日中國未聞有因變法而流血者,有之請自嗣同始」的錚錚誓言。當然,人非聖賢,英雄不是人人都能做得了的,不能以此來要求學運精英。但是,自己做不到,何以卻拒絕和平撤退的機會,要求他人血染廣場?這樣的人有朝一日真上了臺,會比中共更好?

大陸雖然沒有台灣民主,大陸人還是明白事理的。經歷過躍進到文革一系列的運動,大陸人不敢再把眼前的幸福,輕易交給精英」們做民主政治試驗了。所以,他們只能被遺忘。



本文於 2005/06/03 06:38 修改第 1 次

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SCF的倉庫:【反共反獨】【獨腳強盜聯網史料庫】【*每事報*】
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[ZT] 糖衣砲彈(firefly77)〈莫讓淚水模糊了雙眼〉(2005-6-8, 06:49)
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十六年

十六年
2005/06/07 23:06 瀏覽1132|回應17推薦10

GAIL
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SCFtw2 問樵 aziya skytom 慕亞 shinshin Princess蕾蕾 likolalo Xuser GAIL (10)
一個人的十六年能幹多少事?一個年輕學生的十六年能成就多少事?一個社會十六年能變化有多大?

十六年前,我十六歲。當時我們看著電視,記憶中連學生的海報標語我都忘了,可,我還記得那張臉………

我忘掉的太多了………,我記得柴鈴當時那清湯掛麵頭拿著擴音器維持秩序,我記得吾爾開希跟王丹在國際記者會說跟政府的談判破裂,我記得學生們暈倒的消息不斷傳來,我記得6月3號電視整天報導,說要鎮壓了,要鎮壓了,學生們不肯離去………

我還記得當時連「內戰」的消息都傳出來了,我們在電視機前祈禱、祈禱血案不要發生,然後,6月3號晚上,一輛公車被燒,突然間斷訊,再傳出來的消息是解放軍已經開始屠殺………

是「屠殺」,不是「暴動」,是「屠殺」………

我哭了,那年十六歲。我們參加學校極其可笑的悼念六四死難者降辦旗典禮,一遍又一遍唱著王丹作詞、張雨生作曲《沒有煙抽的日子》………

如果不是民主中國,如果不是自由中國,我為什麼要當中國人!!??

這幾天,我重新上64memo看那些紀錄片、聽那些錄音,記憶片片斷斷被捕強。

我的心還留在廣場,腦中不斷浮現那位拎著小包包的男人肉身擋坦克。

有人說這是陰謀,說我太天真。如果這是陰謀,世上不會有比這更大的陰謀了!!

為什麼他們要這樣看待這事!!??

十六年後,我不再是單純的學生,我可以分析很多很多政局。1989,中共改革開放剛剛起步,當時去過大陸的台灣人普遍認為衛生很糟,瞧不起大陸人。十六年過去了,台灣榮景不再,依然停留在90年代的生活水平,大陸沿岸上海、北京卻以加速度的前進。

1997年香港回歸,一大堆大陸人趁回歸前偷渡到上海,藉此獲得新的身份和工作,當時淹死的很多。香港人當時普遍瞧不起大陸人,7年過去了,香港經濟停滯,取而代之的是上海。

1989,若六四不「鎮壓」,真的會引起內亂嗎?很多人說,學生後面有美國支持,準備推翻這個政府。我從兩方面來講:

1、這個政府本來就是不公不義的。

2、即便如此,當時還是無法推翻它,為何?

原因太簡單,出在「軍隊」,這可不是武昌起義各省獨立,要知道,解放軍是被中央牢牢掌握的,六四「鎮壓」那幾位抗命的將領,後來還受到軍法審判。

3、學生們並不準備無限期的耗下去,我覺得冷血的理由,因為我們在去年都參加了一場327,經歷過群眾運動的洗禮,怎會物換星移了之後,說他們的群眾運動是有陰謀的、有外國政府介入的!?

自己摸著良心想想!!自己摸著良心想想!!

一個從4/26持續到6月的運動,長達一個半月,若不是各省的學生一車車地北上、若不是民眾一箱箱地提供食物、帳棚,他們耗得下去嗎!!??

今天竟然還有人以「帳棚規模如此之多」一口咬定美國有介入。你們的良心在哪!!??

摸著良心問,320到327,美國沒有介入嗎!?何以320到327,美國介入,你們如此地歡欣鼓舞,六四美國介入,你們可以無限地陰謀論!!!!

學生們為何不撤?因為他們在等待6/20人大常委開會,當時中共內部是有一些同情學生的,學生們寄望趙紫陽的政治改革能持續下去,他們原本決定,6/20就全部撤的。

但是,李鵬、鄧小平怕一旦人大常委會做出有利學生們的決定,他們的權力將要受到削弱,到時更不好鎮壓,於是,先下手為強。

難道不是這樣嗎!!??趙紫陽被軟禁十六年,說明了什麼!!??

今天再就一些細節去質疑學生們的動機叫人鄙夷!!我的血液在燃燒,告訴我,我該這麼做。然而,世界是冰冷的,世人是冷漠的。又有一派人認為,當時中國應該全力發展經濟而先忽略政治,我必須說,這兩者是不衝突的,可以相輔相成的。

我可以說很多很多大陸內地因為政治不開放經濟往前衝造成的惡果:貪官、收賄、銀行大量的呆帳、每年有上千記的礦工死於礦難,而新華社報導出來的只有1/10,以及大陸人普遍地政治冷漠攀比成風。

十六年可以成就一代人,當今天我看到吾爾開希背負卡債這種「不算新聞的新聞」竟然也能擠身兩大報,我有兩個悲哀:1、台灣人的冷漠狹隘造成了台灣媒體地區化,在歐美國家這種報導水準充其量只能算是地區性小報或黃色小報。2、一個北京大學的畢業生,照理來說是菁英中的菁英,更何況他們還是學生幹部。若沒搞89學運,他們今天的前途大好!這也是我鄙視那些說陰謀論的理由:他們原本就有大好前途,若不是體內熱血的召喚,會像陰謀論者所言,被美國收買了嗎!!??

可是今天,吾爾開希走入中年,在台中一家小小的電台當DJ,投資失敗而背負卡債,像個落魄的中年人一樣,我心好酸………

十六年吶!!中國拋棄了他們,世人忘記了他們,他們在海外,艱苦地生存著。竟然還有人責備他們當初為何不「乾脆去死」!!??

我不會忘記那些嘲罵的聲音,我不會!歷史不會重來,1989的北京城,血腥暴力抹煞了一代人的希望,也抹煞了中國即將開啟大好的未來!!今年我32歲了,一事無成,我………眩然淚下………

Gail
下午 11:05 2005/6/7

本文於 2005/06/08 12:33 修改第 3 次
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你想證明什麼呢??
    回應給: 糖衣砲彈(firefly77) 2005/06/08 22:46 推薦2


GAIL
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SCFtw2 GAIL (2)

「恰恰相反,我還要感謝柴玲,如果她老於世故的話,那準可以把採訪弄得滴水不漏。而外人可能永遠無法了解當時真實的想法了。」
「他們顯然也已經預料到了拖下去的結果最終就是場面失控,就是血流成河,也只有這樣,才能撕碎人們的幻想。那麼,應該選擇不擇手段的推翻政府還是選擇保護生命?」

what' you mean ?

你想證明什麼?

我的文字夠簡單了,然而,文字簡單卻不意味著我的思維簡單,交織在簡單文字中的隱喻你看不出來嗎?

我用最通俗的道理講最通俗的道理,你那段「他們顯然也已經預料到了拖下去的結果最終就是場面失控」想講什麼呢!!??

你想證明什麼呢??

證明他們想流血,還是證明一個虛無主義!!??

你非要我把話講的更明白嗎!!??我不會嚴厲責備柴鈴,因為我知道當時她精神已接近崩潰,即便網路上有人PO柴鈴那四段「中國人,你不配我為你犧牲」全文。

你這是用完美論去架構一個完美無缺的社會運動!!很遺憾的,幾乎所有社會運動都有失控和……鬥爭,你不必去找某些民運份子的說詞攻訐某些,這是極其卑鄙的。

你現在分得出「冷血」和「理性」了嗎?

打住!
2005/06/08 21:47 推薦1


糖衣砲彈
firefly77
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egjc888 (1)

本人發言的目的,僅僅是交流思想,增進知識,力求全面看問題,並無與人爭鬥之意。顯然本人推薦的文章並未被認真閱讀,交流的本意也已經扭曲。

如果對人不對事,則流於意氣之爭,再談下去殊為無益。

就此打住,抱歉。



本文於 2005/06/08 22:17 修改第 2 次
鬥爭高手
    回應給: 糖衣砲彈(firefly77) 2005/06/08 21:09 推薦1


GAIL
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你是個鬥爭高手。

你要我看什麼嗎?看蘆笛譏諷嘲笑柴鈴嗎?

你真厲害,用自己人鬥自己人。

嗯,我會記住你的。



本文於 2005/06/08 21:10 修改第 1 次
不可選擇性視聽
2005/06/08 17:03 推薦0


糖衣砲彈
firefly77
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GAIL推薦的,是蘆笛先生的大作,儘管是透過望遠鏡看世界,其感情的豐沛和人文的關懷也足為典範

實際上我的觀點之由來就深受他的影響。既為蘆笛的同好,我就再向大家推薦兩篇他的作品

http://www.creaders.org/articleReader.php?idx=49743

http://www.creaders.org/articleReader.php?idx=49865

如果我那兩篇小文都叫冷血偽善的話,那不知看過之後,熱血的蘆笛先生改被稱為什麼?

感情是最高貴的理性
    回應給: 糖衣砲彈(firefly77) 2005/06/08 12:17 推薦4


GAIL
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SCFtw2 蓮心 Princess蕾蕾 GAIL (4)

很多人把冷血誤以為理性,把熱血看做瘋子。

這是腦袋糊塗的人。

但還有一種,腦袋清楚的人,卻依然執著於把自己的冷血裝扮成理性,這叫偽善!!

這兩種人,不只聯網,世上多得是!!

我必須告訴你,感情是最高貴的理性!!!!

https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1275813&tpno=0&no=50971&cate_no=0

莫讓淚水模糊了雙眼
2005/06/08 06:49 推薦5


糖衣砲彈
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DO RE MI yahao945 蓮心 YST egjc888 (5)

GAIL的文章還是那麼感情豐沛,催人淚下,

令本被文革式語言重現和好心人的提醒嚇得心驚肉跳的我,

忍不住又出來說兩句

或許是對大陸太缺乏了解,或許是被淚水矇住了雙眼,

以至於看不到事情的另一面。

我前面反覆多次強調的,是這樣一個問題

可不可以為了目的而不擇手段,可不可以渴望權力卻逃避責任?

所以我刻意回避了當事人的名字。因為這不是一兩個人的問題,而是鮮血換來的深刻教訓。

沒想到還是被一再誤解為搬弄是非,轉移矛盾。要那些人死對我有什麼好處?他們死了,那些無辜的冤魂就能復生?恰恰相反,我還要感謝柴玲,如果她老於世故的話,那準可以把採訪弄得滴水不漏。而外人可能永遠無法了解當時真實的想法了。不管你相不相信,在六四之前,大部分大陸人,包含學生,都是支持政府,擁護中共的,他們所不滿的只是改革中出現的一些腐敗和不公。從學運開端的時候打的標誌都可以看出來。然而,既然部分精英們已經看出了政府的不公不義,他們顯然也已經預料到了拖下去的結果最終就是場面失控,就是血流成河,也只有這樣,才能撕碎人們的幻想。那麼,應該選擇不擇手段的推翻政府還是選擇保護生命?在這裏我再鄭重的問一次。

請不要再拿年輕沒經驗來搪塞,因為這是他們從所謂投降派那裏主動爭取來的權力。也不要把普通的學生和領袖混為一談,領袖的權力就意味著無可逃避的責任。更不要說什麼場面失控了,沒有領袖們的呼喊,普通的學生哪裏支持得下去?自己的生命很寶貴,對他人的生命要如何對待?這是基本的人權觀念,是大是大非的問題。否則,即使推翻了不公不義的政府,也不過是另一個不公不義的政府代替罷了。

有一點你可能不清楚,胡耀邦和趙紫陽都是鄧小平力排眾議一手提拔起來的,鄧才是中共最大的改革派。到八九年,趙已經是中共總書記,軍委副主席,幾乎是鄧指定的接班人的人選。鄧小平年事已高,軍權不久後也可以平穩交接,所以說他們在搶權是荒謬的。說鄧小平想阻撓改革就更荒唐,他真想阻擋的話,就不會在胡之後啟用趙,不會在南巡時說誰不改革誰下臺了。經歷過文革的人都知道社會動蕩的可怕,而趙表現出對社會運動毫無掌控能力,這恐怕才是鄧小平下狠心的原因吧。但從結果來看,那時正是大陸最自由,最寬鬆的時期,恰恰是兩次學運間接導致了兩個改革家的下臺,這不能不說是歷史的悲哀了。

蘆笛的悼紫陽」寫得不錯,可以參考一下。

http://www.creaders.org/articleReader.php?idx=106641

http://www.creaders.org/articleReader.php?idx=106642



本文於 2005/06/08 08:49 修改第 2 次

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[ZT] 糖衣砲彈(firefly77)〈看清楚!誰是英雄?〉〈難道事實還不夠有力嗎?〉〈並不矛盾〉(2005-6-5, 21:30 ~ 22:41)
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<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1274012&no=3011&raid=1274636#rep1274636>
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「六四事件」十六週年談「國家穩定」

並不矛盾
2005/06/05 22:41 推薦0


糖衣砲彈
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當時確實死了很多人,但侯德健和柴玲的說法衝突的地方在於地點,

侯強調的是他沒有看見廣場上有柴玲描述的那種屠殺,梁和丁的論述也沒有證明柴玲的描述

從種種證據來看,屠殺發生了,但不在廣場上。

所以我認同侯說的 事實已經夠有力了,說謊只會造成反效果。

你認為那些控訴屠殺的聲音都是謊言嗎!!??
    回應給: 糖衣砲彈(firefly77) 2005/06/05 22:23 推薦0


GAIL
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你說我相信誰?

我相信柴玲。

就如同你提供的那個網址裡頭那位梁曉燕、丁子霖也提到屠殺,直到今天,天安門母親依然持續地寫公開信給胡錦濤。

所以你說我相信誰?

侯德健那段我16歲的時候有記憶,但更多是傷亡的消息傳出。我不懂侯德健為何要那樣說,我真的不懂!

你認為那些控訴屠殺的聲音都是謊言嗎!!??



本文於 2005/06/05 22:26 修改第 3 次
難道事實還不夠有力嗎?
2005/06/05 22:01 推薦0


糖衣砲彈
firefly77
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我很理解GAIL的感受,對於此事,比柴玲更晚離開的侯德健也有發言權
「很多人說,廣場上曾經有兩千人被打死,或者是幾百人被打死;在廣場上有坦克碾壓學生撤退的人群,等等。我必須強調,這些事情,我沒有看見。那麼我不知道別人是在哪裏看見的,我是六點半還在廣場上,我一點都沒有看見。
我一直在想,我們是不是需要用謊言去打擊那些說謊的敵人,難道事實還不夠有力嗎?那麼如果我們真正使用了謊言去打擊說謊的敵人,那只不過是滿足了我們一時的洩恨,發洩的需要而已。而這個事情是個很危險的事情,因為也許你的謊言會先被揭穿,那麼之後的話,你再也沒有力量去打擊你的敵人了。」
http://www.tsquare.tv/chinese/film/ghp11.html

他們兩人中,必有一個說了假話,是誰?

看清楚!誰是英雄?
2005/06/05 21:30 推薦3


糖衣砲彈
firefly77
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Xuser egjc888 GAIL (3)
首先,本人從來不是什麼專家,更沒有自封過什麼專家,只是提一點自己的看法,是對是錯,大家可以討論。打著民主人權的招牌,卻聽不得哪怕一點點不同的聲音,一有異議,就口誅筆伐,群起而攻之,這樣的民主,我不認同。如果有人要作專家的話,建議各方面的聲音都不妨聽聽,姑且不論柴玲與封從德的特殊關係,只看一個網棧恐怕也很難得出什麼客觀的結果。

從始至終,我沒有否認過武力鎮壓乃是暴行,也始終同情和支持學生反腐敗,要民主的行動。你們對暴行的抨擊,我毫無異議。我所說的,只是補充。然而,無論如何,人的性命是最重要的,不能以任何借口加以輕忽,任何涉及傷害生命的人,都應該受到譴責。從始至終,我也沒有說過所有的民運領袖都不對,如侯德健等在最危險的關頭敢於挺身而出,挽回學生生命的領袖,我認為他們是英雄。

我認為,趙紫陽是英雄,身被學生運動的矛頭指向,作為中共的總書記,要保持權位,置身事外,那是輕而易舉的事。然而,為了阻止動武,為了保全學生生命,他不惜拋棄一身的榮華富貴,敢於主動承擔責任,親入地獄。這樣的人,當然是英雄。

搞民主與獨立運動的多得是。像甘地,曼德拉等,號召別人做的,自己身當表率,甘受幾十年鐵窗生涯。這樣的人,不用問,當然是英雄。

然而,人畢竟是人,英雄不是每個人都能當得了的。就本人來說,就沒有流血犧牲的勇氣。已所不欲,勿施於人的道理我還懂,所以我也不會去勸別人流血犧牲。我所批評的,是明知往下繼續下去就會流血,卻仍然鼓動別人繼續干下去的那部分領袖。本來要推翻政府就是革命,要革命就會有流血犧牲,擁有權力就應該承擔責任。如果他們雖然一時因為人性的弱點逃避了,事後卻能勇敢的承擔起責任來,不避牢獄,為犧牲的同學們請命,那仍然是值得敬佩的英雄。可惜沒有。人和人都是平等的,沒有誰的生命比別人更寶貴。在這裏指責我說出這部分事實的諸位,我鄭重的請問,如果是你們,會怎麼做?

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[ZT] 糖衣砲彈(firefly77)〈幾點澄清〉(2005-6-5, 10:00)
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<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1274363&no=3011&raid=1274381#rep1274381>
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一百年過去了,新傳統出現了,政府不依法屠殺無辜人民有理了。

一百年過去了,新傳統出現了,政府不依法屠殺無辜人民有理了。
修改刪除2005/06/05 08:59 瀏覽208|回應5推薦2

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今年六四前後,【天下縱橫談】這裡有三串“活動的”帖子。

Xuser在2005/06/02 11:31貼了〈民主的迷思--五四、六四、國民黨主席改選〉,開始了一串,回應不少。Xuser一開始就用兩種方式拉上了YST2000貼於2004/01/07 18:09的〈「西方式的民主」是中國的毒藥〉那串早已休止的帖子,Xuser用自己的主帖與YST主帖互為支撐的意思人人看得清楚,重點之一在認可中共政權造成六四慘案的政府權力。

Xuser之欄頗有生命力,我參與不少,我還到YST欄下說了兩句話,店主YST在2005/06/04 17:39指名頂了我兩句,隨即在2005/06/04 18:35開了新欄,主帖名為〈「六四事件」十六週年談「國家穩定」〉,我立刻上去“作戰”,後來firefly77在2005/06/05 04:23跟了一帖〈YST沒說錯〉。

早先,在Xuser欄下,firefly是唯一支持Xuser的人,文字俐落,論說極有氣勢,格局宏大,道德儼然,然而重點錯誤,引用事實也不妥當,我發了好幾則帖子指明,他不在Xuser欄下回應,卻跑到YST的新欄下發帖說『YST沒說錯』,這就有意思了。不到主戰場面對我的主攻火力,卻跑到次要戰場去重複自己的老看法(當然,在那個次要戰場上那是firefly所貢獻的“新內容”),新東西不是完全沒有,然而總之完全沒有碰觸我早已擺開的龐大陣勢,我的整個架構在那裡,矛戟森然,刺到他所有的弱點,這個人極聰明,不可能不覺得痛,卻施施然走到次要戰場去託庇於別人寫的氣勢洶洶強詞奪理亂罵一通的主帖,還抄了“我”所不斷強調的『要拿人當人』這句話去“繼續”指責那幾個學生領袖,這位“螢火蟲”(今天剛改名為“糖衣砲彈”)的見識、識見、本領、歷史厚度、價值觀、道德觀、“一般勇氣”、和“道德勇氣”該怎麼評價呢?

哈哈哈哈哈哈哈!

魯迅痛惡中國傳統上習以為正當的禮教殺人,一百年過去了,新傳統出現了,政府不依法屠殺無辜人民有理了。

哈哈哈哈哈哈哈!

不必再辯了!

至少這位“糖衣砲彈”不必再辯了!

*****************************************************
列出有關諸欄之連接如下:

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=264506&tpno=0&no=3011&cate_no=0>
「西方式的民主」是中國的毒藥

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1272051&tpno=0&no=3011&cate_no=0>
民主的迷思--五四、六四、國民黨主席改選

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1274012&tpno=0&no=3011&cate_no=0>
「六四事件」十六週年談「國家穩定」



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【回應文章】
以無知和偏執為本質的“偽理性”得不到SCF的半分尊重
修改刪除 2005/06/06 09:28 推薦2


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GAIL SCFtw2 (2)

以無知和偏執為本質的“偽理性”得不到SCF的半分尊重。

碰到這種“理性人士”,我就喜歡人身攻擊,因為我鄙視這種人。

『非理性的謾罵,恕不奉陪,謝謝!』 -- 我向來依理罵人,罵人有理,挨不下我的罵的“溫良恭儉讓君子”就來駁倒鬥臭我的理,不要廢話!沒出息! -- “奉陪”?別擺“風度”了!這種場面話誰聽得還不夠多嗎?!

可笑!

謹向狂老致歉
2005/06/05 20:20 推薦0


糖衣砲彈
firefly77
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小子對互聯網棧不熟,竟誤將SCFtw2君當作了狂老,在此深深致以歉意。
本人仍然認為,只要是理性的分析,而非人身攻擊,就應該得到尊重。
SCFtw2君的指教,在下虛心接受,非理性的謾罵,恕不奉陪,謝謝!
yahao945和那個LiptonTea的“修養”也都很好,也都像這樣。
修改刪除 2005/06/05 11:39 推薦2


SCFtw2
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GAIL SCFtw2 (2)

『若要以理服理,在下自當聆教。如果要比誰大聲的話,小子人微言輕,自當退避三舍。』

yahao945和那個LiptonTea的“修養”也都很好,也都像這樣。

指揮的領結
修改刪除 2005/06/05 11:28 推薦3


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GAIL 慕亞 SCFtw2 (3)

“狂老”是madkao。糊塗到這個地步!

狗屁問題不值一駁!

我在2005/06/04 01:40貼出一帖,題為〈不要罵錯人,更不要忘錯人。〉,我說:『每個人的焦點不一樣,這反映了很多事。有人先問人,有人先問馬,還有人先問馬廄。一場交響樂音樂會結束了,樂評人的評論重心在指揮的領結打歪了。不要罵錯人,更不要忘錯人。』這口氣還是夠和緩的,腦子夠清楚,不受“權力者的道德”薰染,也不笨,就自然能瞭解我的意思,就會反省, -- 結果呢? -- 有幾個被我說到的人翻來覆去還是在問馬廄還是在罵指揮的領結!

我用大號粗體黃底紅字特別提醒他們的那幾句話至今他們不碰,卻仍然在這裡聒噪不休,在小地方大作文章,堂堂皇皇。 -- 這是“知識份子”麼?!

幾點澄清
2005/06/05 10:00 推薦0


糖衣砲彈
firefly77
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首先,聯網就是個自由發表民意的地方。本人就事論事,發表一些自己的感想,絕無與人互鬥的意思,更不想人身攻擊,如有冒犯,還請見諒。
其次,本人更改暱稱純屬意外。本因想調整一下頭像,不料確認時卻發現已有人搶注了|螢火蟲|之稱號,而本人在原聯合網棧時期申請的|螢火蟲|反而不可用,只好換一個,請勿過度聯想。而狂老在兩行中都用同樣的論據與說法,不知還有主次,所以就偷懶只回復最新的,事理說清即可,並非托庇於棧長名下。如有不妥,另開新貼討論可也。
第三,本人從無認為武力鎮壓有理之看法與言論,更以獅虎之殘暴比之,相信各位有目共睹.然網絡民主就是要百花齊放,只要有理有據,各種言論都應當有其容身之地。近觀網上全是一片聲討中共之聲,然民運式微,與其自身作為有很大關係,諸領袖中龍蛇混雜,不但許多人內鬥不休,爭功諉過,甚至拋棄原則,投敵反華者大有人在。所以甘冒天下之大不韙,出來唱唱反調。當然對於像侯德健等勇於承擔責任,以學生利益為先的,本人一向?分佩服。SCFtw2君是明白人,不應該想不透這層道理。
本人一向的主張是全面看待問題。民主運動,首先就是要為民。如果為了實現目標,重權謀而輕人命,那又與獨裁者何異?中共崛起,也是以主張民主挑戰國民黨之獨裁。今日臺獨分子操弄民粹,亦不擇手段而言必稱民主。然而上臺之後結果如何?難道不是以暴易暴?狂老所引論據,似乎並未回答這個問題。

SCFtw2君大名久著,若要以理服理,在下自當聆教。如果要比誰大聲的話,小子人微言輕,自當退避三舍。



本文於 2005/06/05 20:13 修改第 3 次

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引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=50971&aid=1297846
[ZT] 糖衣砲彈(firefly77)〈YST沒說錯〉(2005-6-5, 04:23)
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SCFtw2
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<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1274012&no=3011&raid=1274283#rep1274283>
udn/網路城邦/城市/政治社會/政治時事/【天下縱橫談】城市/討論區/
六四事件」十六週年談「國家穩定」

YST沒說錯
2005/06/05 04:23 推薦0


糖衣砲彈
firefly77
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很抱歉,即使反覆看過封從德站點上的數據

以及此站點上所沒有的許多當時當事者的介紹,還有我個人的經驗

我還是認為YST說得沒錯,YST那句話有兩個要點

首先,他們是不是要拖到流血事件發生?政府不動手怎麼辦?

柴玲: 廣場上的同學,我想只能是堅持到底,等待政府狗急跳牆的時候血洗

這就是把人當人嗎?這是沒有經驗嗎?拒絕了黨內開明派的妥協,阻止了和平撤退的計劃,最終他們如願了。任何一個政府都不會容忍挑戰政府的行為持續下去。不只中共,民主化後的台灣政府,民主老大的美國政府都不會。否則就只能是是政府垮臺。

其次,誰流了血?

許許多多善良的學生在領袖的帶領下堅持到了流血,許多市民甚至士兵都流了血,還有許多人坐了牢。可是主張流血的領袖確實沒有流血。他們崇拜譚嗣同,可是譚嗣同是主動放棄了逃走的機會,走上刑場的。而領袖們卻平平安安到了美國。

狂老是對的,無論多崇高的理由,不管是民主還是穩定,首先要把人當人

可是我只看到善良的學生們被當作了棋子。



本文於 2005/06/05 05:31 修改第 1 次

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駁firefly77
    回應給: 糖衣砲彈(firefly77) 2005/06/05 10:34 推薦4


GAIL
GAIL
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Princess蕾蕾 慕亞 SCFtw2 GAIL (4)

「他們是不是要拖到流血事件發生?政府不動手怎麼辦?」--說這甚麼話!!主動權在政府手上不是嘛!!

當1989年5月17日鄧小平違背中央政治局5月10日決議,悍然決定動用軍隊對付學生的時候,趙紫陽以光榮的一票,進入了永生。

參見:清明祭紫陽&趙紫陽的六四形象

趙紫陽直到死前,都還對宗鳳鳴說:「鄧小平必須為流血鎮壓負起最大責任!」當年天安門廣場的學生示威活動越滾越大,趙紫陽認為有很多避免流血鎮壓的機會,但鄧小平等人主張,除了武力沒有其他方法。

趙紫陽:鄧小平須為六四負責  生前訪談曝光 呼籲民主改革

這已經是我第二次po這資料了!你們看了沒!!

顯然你們沒看,依然執著於把全部過錯推給當年20歲出頭的學生!而把中共該負的罪責抹白地一乾二淨!!

「拒絕了黨內開明派的妥協」--這又是句渾話!!王丹、吾爾開希等人是已經接受了趙紫陽的妥協方案,準備撤了。後來因為一些學生領袖擺不平。

趙紫陽提出三條建議:「1,追悼活動已經結束,應該勸學生復課;2,組織協商對話,解決學生提出的種種要求,力求緩和矛盾,不可擴大矛盾;,3,避免流血,只要不發生打砸搶燒,就不應該採取強制手段。這三條,常委沒有人不同意,鄧小平也表示同意。

王丹和吾爾開希還向閻明復做出承諾:在戈巴契夫到訪之前,盡量勸說絕食學生撤出廣場,他倆回到廣場後也確實履行了承諾。然而,由於學生領袖內部的分歧,更由於知識份子的居高臨下的勸說姿態,致使王丹、吾爾開希等學生領袖和戴晴、蘇曉康、包遵信等知識份子的勸說工作失敗。

柴鈴在6/8錄音中也提到,學生們跟軍隊商量,他們和平地撤走,軍隊不要開槍,但軍隊騙了他們………

https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1273671&tpno=0&no=50098&cate_no=0

誰是騙子!!??誰是屠夫!!??

 「而領袖們卻平平安安到了美國。」--任何國家看到這種慘狀都會忍不住伸出援手的!你不去責備屠夫,卻責備美、法幫助逃走的學生。

事實上,柴鈴一直到6/4都留在廣場!!!!

你讓我感到深深地厭惡!!!!



本文於 2005/06/05 10:48 修改第 6 次

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這種貨色在自由世界的網路上太多了。
修改刪除 2005/06/05 12:09 推薦3


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GAIL SCFtw2 慕亞 (3)

『可是我只看到善良的學生們被當作了棋子。』

可是我只看到firefly77努力地為屠夫辯護,努力地把他對六四慘案的歷史評說“濃縮”到那幾個學生領袖身上。

這種貨色在自由世界的網路上太多了。

到美國的中文網站上去看 -- 一堆!

這些人很喜歡用“反華”這個詞來指責海外民主人士。前兩篇文字不露,第三篇一定露。那是他們的核心意識核心價值的映射。


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引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=50971&aid=1297835
[ZT] 糖衣砲彈(firefly77)〈残酷的事实〉(2005-6-3, 16:28)
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<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1272051&tpno=1&no=3011&cate_no=0>
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民主的迷思--五四、六四、國民黨主席改選

残酷的事实
2005/06/03 16:28 推薦3


糖衣砲彈
firefly77
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XUSER所說的確實是殘酷的事實。有理智的人都知道,任何政府都不會容忍試圖推翻政府的行為,這道理就像老虎會攻擊擅闖獅虎山的人一樣明白。此事無關政府是民主還是專制。而學運的總指揮已經清清楚楚的講了,這場運動目標就是要製造流血,推翻政府。在這種情況下還想不出事,就跟期待老虎會自殺一樣不可能。

老虎傷人固然不對,如果明知前面是獅虎山還把人往下推,這算什麼行為?尤其是,本來有繞道而行的機會,尤其是,已經預料到了結果,他們自己卻並沒有帶頭下去,與獅虎搏鬥的打算。這些人難道不比獅虎更冷酷無情嗎?老虎有責任,這些推手難道就沒有責任嗎?學生們當然是無辜的,然而這領頭人的行為可不能用不成熟來輕輕一筆帶過。今天民運在大陸沒有市場,是他們自己種下的果,怪不得別人。



本文於 2005/06/03 17:20 修改第 5 次

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