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[ZT] Xuser〈Chinese are not ready〉(2005-6-2)
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SCFtw2
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宇宙
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Chinese are not ready
2005/06/02 10:27 推薦0


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時逢六四前夕以及國民黨黨主席改選風雲,YST 棧長這篇宏論值得再拿出來讀過。

請讀樓上本欄YST原著《「西方式的民主」是中國的毒藥》


X-user

本文於 2005/06/02 10:29 修改第 1 次

SCF的倉庫:【反共反獨】【獨腳強盜聯網史料庫】【*每事報*】
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[ZT] Xuser〈補充回應〉(2005-6-6)
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平心靜氣論六四事件
likolalo

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2005/06/06 02:26 推薦0


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本來說不再就六四發言的,但是看了likolalo此文,覺得相當平實,同時也發現了自己的一些錯誤,在此補正。

六四的「宗旨」原是如likolalo所說的「反官倒....」,只是後來柴玲被激出了使命感,遂發展出「期待流血鎮壓、引發革命」等路數。這一點是我必須修正的。

不過,即使原先的宗旨是「反官倒...」,但是,學生到底預期什麼樣的「收場」呢?很難說沒有「奪權」的意念吧?事實上,一路僵持下去,就身不由己,發展出「革命、奪權、推翻政府」的理路了。

想來想去,六四還是有點二二八的味道。


X-user

本文於 2005/06/06 03:03 修改第 1 次

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[ZT] Xuser〈大家來摸象--關於六四與柴玲〉(2005-6-5)
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大家來摸象--關於六四與柴玲
2005/06/05 17:53 瀏覽357|回應4推薦4

Xuser
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YST madkao badminton egjc888 (4)

首先,我向棧長表示歉意,我必須另起新欄來發表一些有關六四的意見。

針對網友對我個人的批評意見,我可以退一步承認自己是「瞎子摸象」,但是,也希望批評的人同樣承認自己也在摸象,千萬別說誰知道了全部的真相。

好!那麼大家就來摸象吧。

我對六四的發言,本是應景文章,但是,應景之後,卻無意中發現了柴玲接受美國記者訪問的談話。經過進一步找尋其中內容,我才知道原來六四民運的宗旨(大戰略)是「推翻政府」,而其後期則對「流血鎮壓」產生「期待」,寄望因此引發革命,達到「推翻政府」的宗旨。

結果,「流血鎮壓」果然發生,但是並沒有引發革命,而領導諸人則溜到國外成為民運英雄與反中標兵。

我因此不得不持平地說,六四倘若成功,我們當然感到鼓舞,但是同時我們也應該認識到「任何政府」鎮壓「推翻政府」的暴亂的權力與權利--不管她是美國、是中共、是反越戰、是反獨裁、是六四或二二八。對於這些事件保持同一思維標準,乃是知識分子應有的基本態度。

有關六四的資料,網路上很容易搜尋,正反雙方的資料都有,而我認為柴玲的訪談內容,乃是這隻大象的「鼻子」,相當清楚而不能含混的。

這裡有兩個有關柴玲訪談的連結,一個是郵報專欄,涵蓋「美中關係」與六四事件以及柴玲訪談內容,另一個則是對柴玲訪談內容的片段評論--前者沒有批評,後者則是對柴玲表示相當不認同的態度。這些內容裡面,清楚展現了六四民運的「宗旨」與「期待」,請大家自己看看,自己摸索。

http://www.boxun.com/freethinking/freetxt/minyun/my048.txt

http://209.108.201.123/BBS_Data/1/500/10/9000/200/408115.asp

最後,我仍然必須表明我發表六四意見的初衷:我認為兩岸都還沒有成熟的條件推行全盤民主,而且對大陸來說,「消滅貧窮」乃是優先於「民主自由」的首要事務,因此,我對於六四民運的青年學生抱持「不認同」的態度。至於發生流血鎮壓、人命慘案,我則將之與二二八相提並論--這樣,台灣人才比較容易理解。


關於“摸象”
修改刪除 2005/06/06 18:34 推薦3


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慕亞 SCFtw2 GAIL (3)

『也希望批評的人同樣承認自己也在摸象,千萬別說誰知道了全部的真相。』

我不犯初級錯誤,我也沒擺出我“知道了全部的真相”的架勢,我為甚麼要“同樣承認自己也在摸象”呢?

-----------------------------------------------------------------------------

關於“反中標兵”

修改刪除 2005/06/06 18:37 推薦2


SCFtw2
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SCFtw2 GAIL (2)

是“反中標兵”還是“反共標兵”?

是“反中華人民共和國標兵”還是“反中國共產黨標兵”?

是“反自己的祖國的標兵”還是“反暴政反獨裁標兵”?

1912年中華民國成立之前的孫中山是不是“反中標兵”?

我實在不想再叮你,你的論說問題太大毛病太多。

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[ZT] Xuser〈請對準原著的立論基礎〉(2005-6-5)
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「六四事件」十六週年談「國家穩定」
YST2000

請對準原著的立論基礎
2005/06/05 13:39 推薦4


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YST 蓮心 愛台也愛中 Xuser (4)

批駁YST棧長(以及任何人)的言論,當然應受尊重,但是應該對準原著的立論基礎,包括:

一、任何政府的鎮暴立場。

二、美國的鎮暴紀錄。

這也是我在另文的立論要點「之二」,要批駁這些立論基礎,不能單以空洞的「人權」來打高空。要不然,就應該自己另起標題,另外論述。

此外,六四學運的戰略主軸是「推翻政府」,後期的戰術則是「等待流血鎮壓」-->引發革命-->推翻政府;果然,真的發生流血鎮壓,但是卻沒有引發革命,反而主角倒是溜跑了。既然是等待流血鎮壓,則實在沒有理由在流血鎮壓上大作文章、伸張委屈,而應該是檢討為何「沒有引發革命」。

這跟台灣近二十年來對外省族群的「把你逼反、然後坐實你本來會反」的民粹運動一樣。一方面用盡「外省豬滾回去」的極端語言,把少數本來「堅決反共」的族群逼向社會邊緣,讓他們很自然地轉而「心向大陸」,然後,坐實他們就是「中共的同路人」。

不是這樣嗎?


Xuser,收收罷!
修改刪除 2005/06/05 14:00 推薦1


SCFtw2
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SCFtw2 (1)

我直到此刻沒有直接針對你。

你的有關論說是軟弱無力避重就輕漏洞百出的。

我的“論述”太清楚了,字數不多,然而足夠宏大。

現在已經是個大攤子了,不必再多提針對誰針對誰 -- 除非有人想對幹。

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SCF〈不要罵錯人,更不要忘錯人。〉(2005-6-4)
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民主的迷思--五四、六四、國民黨主席改選
Xuser

不要罵錯人,更不要忘錯人。
修改刪除 2005/06/04 01:40 推薦2


SCFtw2
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GAIL SCFtw2 (2)

每個人的焦點不一樣,這反映了很多事。

有人先問人,有人先問馬,還有人先問馬廄。

一場交響樂音樂會結束了,樂評人的評論重心在指揮的領結打歪了。

不要罵錯人,更不要忘錯人。

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[ZT] Xuser〈不要捧錯了英雄〉(2005-6-2)
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不要捧錯了英雄
2005/06/02 22:00 推薦5


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egjc888 蓮心 齋貓 GAIL Xuser (5)

我認為,不要把北京鎮壓六四與北京政權的良否混為一談。亦即,不可把「對中共政權的不滿」投射在「中共鎮壓六四」上面借題發揮,甚至「捧錯了英雄」。如果這樣做,就如同部分香港人一樣,每年「熱烈」紀念六四,也正如部分台灣人一樣,每年熱烈紀念二二八。

以二二八為例,事實上台灣人哪會替當年的那些「受難者」掉一滴眼淚?台灣人有替其他任何抗日英雄、受難者(如慰安婦)掉過眼淚嗎?都是沒有的。只不過,由於對國民黨政府長期不滿,透過政客的操作,拿二二八來投射一番、悲哀一番,做為推倒國民黨政府的「元素」,如此而已。

鎮壓六四,與鎮壓二二八一樣,是每個政府份內的事,沒有一個政府可以坐視類似的群眾暴動抗爭,否則,政府就得下台。而且比較起來,中共對六四的「容忍期限」比二二八長很久(大概將近一個月)。

台灣人常常喜歡拿「人權」來做文章,似乎,在「民主」的大纛之下,一切人民最大,人民絕對碰不得,這真是天大的鬼話。

我們印象非常清楚,詹森總統時代,為了執行「黑白合校」以及「越戰」,每每派出國民兵(州軍隊)強力鎮壓上街暴亂的群眾以及校園學生,那種國民兵在校園裡追著學生到處跑、到處打的鏡頭,歷歷在目。

道理非常簡單,「反黑白合校」、「反越戰」是人民的權利,但是,鎮壓暴動,更是政府的「權力」。不是這樣嗎?

中共政權前三十年,無法克服貧窮,因此弄得生靈塗炭,死亡以千萬計算;文革浩劫,幾乎讓「中國」徹底毀滅,也又死了一堆人;至於貪官污吏,更是長期以來所在多是,令人髮指。然而,這些都不能抹消一個政權鎮壓暴動的權力。大陸學生,在國家大門搞了一個月,群眾越聚越多,分子越來越複雜,情勢幾乎已經無法控制,政府不能強力解決嗎?

至於那些帶頭的學生,事後溜得比誰還快,留下一個關心他們的趙紫陽活受罪,以及無數的「無名受難者」白死一場,這是很不負責的革命氣質,比台灣的民運人士還不如--至少,部分台灣民運人士還是不怕坐牢的。

總之,台灣人替北京政府說話,顯得有點奇怪,但是,一窩蜂地捧六四英雄打北京,也不見得正確。


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[ZT] Xuser〈趙紫陽沒錯,是學生錯了〉(2005-6-2)
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趙紫陽沒錯,是學生錯了
2005/06/02 16:14 推薦6


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Xuser egjc888 蓮心 齋貓 GAIL YST (6)

別人吐我的槽,我會不舒服,但是GAIL對我抗議,我不會不高興,因為我明白她的心思與立場。

趙紫陽沒有任何錯誤,甚至當然值得推崇;錯的是學生,他們辜負了趙紫陽的慈悲心懷,不能「見好就收」而一定要蠻幹到底。結果,搞出來一些活著的英雄與數不清的人命(當然都是沒沒無聞)。

當然,學生也害了趙紫陽。趙紫陽是去廣場「關心」,不是去「鼓勵」;如果學生聽趙紫陽的、受趙紫陽感召而收場,那麼,趙紫陽反而對中共有功,不會被鬥垮。

無論如何,我對大部分的「民運人士」是有意見的,這批「少爺小姐」,怎麼看,怎麼不像憂國憂民的碧血黃花。

鄧小平鎮壓天安門,但鄧小平也啟動中國大陸的四化;這,跟台灣的二二八是相當神似的。


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[ZT] Xuser〈民主的迷思--五四、六四、國民黨主席改選〉(2005-6-2)
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民主的迷思--五四、六四、國民黨主席改選
2005/06/02 11:31 瀏覽468|回應14推薦10

Xuser
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miki 志公 Xuser egjc888 MYKEY YST 0885 齋貓 GAIL 華碩 (10)

時值六四週年前夕以及國民黨黨主席改選風雲,YST 棧長於2004/01/07發表的《「西方式的民主」是中國的毒藥》一文,值得再三讀過。(原文已拉上討論區首頁)。 
 
直言之,美國以民主立國,但是她的婦女與黑人同胞的投票權要經過一百年之後才能取得,甚至黑人還要等到詹森總統在1965年簽署民權法案之後,才能享有全面的投票權利--距離開國,已近兩百年。

而且,如YST所舉的例子,美國對於國內異議活動的鎮壓,乃至於我所崇拜的麥克阿瑟將軍早期對示威群眾的武力鎮壓,亦都有案可稽、歷歷在目。

然則,中國人有美國人的教育水平與民主素養嗎?中國人有足夠的成熟條件一舉遂行美式西方民主嗎?很顯然,從五四至今,都是沒有的!

五四運動致力追求「德先生」與「賽先生」,其中,科學的發展,乃是菁英養成,越快越多越好;而民主的推行,則勢必循序漸進,從根本的全民教育養成。

這是一個根本的道理,國民政府把民主憲政分為「軍政、訓政、憲政」三個階段,其中訓政時期最為重要;而我率直認為,兩岸目前都還沒有脫離「訓政」--民主養成教育--的條件與環境,更無法奢談「全面民主」,否則,台灣當今的亂象與困境就是一個活生生的教訓與榜樣。

以局外人對對於六四的看法,我是不認同的。因為,大陸的條件還不夠,大陸的問題還是「肚子」(全民溫飽)的問題,而不是「腦子」(思想自由)的問題。大陸學生,得天獨厚,卻不思解決全民貧窮與經濟的問題,只想著民主自由的念頭,這跟「只要愛情、不要麵包」的青年思想一樣,毋寧都是很不成熟,甚至還要相當危害。

不僅於此,這批六四新貴,無形中亦已成為西方世界(與台灣)打擊大陸的標兵道具,逃離大陸的,各個成為另類新貴,名利雙收;當中國大陸正在「四化」起飛、努力脫離貧窮之際,他們,究竟又為「中國」貢獻了什麼?

率直而言,鄧小平鎮壓了六四,鄧小平推行了四化;請問,歷史將要如何給鄧小平評價,答案不是非常、非常清楚的嗎?局外人,以及六四新貴,有什麼資格批評鄧小平呢?

由此回觀台灣,眼前國民黨主席改選鬧得不可開交,馬英九被媒體捧為「民主改革派」,儼然又是一個時潮新貴,掌握了跟「自由戀愛」一樣的「時代正確」。

這,要從李登輝說起。

號稱「民主先生」的李登輝,他在黨主席任內並沒有施行「黨內民主」(所以新黨才會成立),因為,這個「列寧式政黨」是他掌控政治權力最佳的結構所在。但是,另一方面他卻推行「總統直選」,把民主全面下放;這,說穿了,就是在一個不成熟的公民社會裡,推行民粹政治的用心與技倆了。

接下來,結果有目共睹,就不必我在這裡一一細述了。

然則,馬英九主張推行「黨內民主」不是很好嗎?不是!!因為,「列寧式政黨」根本毫無推行黨內民主的條件與本質。在一個列寧式的政黨推行黨內民主,一定砸鍋,即使不砸鍋,也將成為民進黨式的「派閥政黨」,各立山頭、各擁其主,與美國式的民主政黨,相去太遠太遠,與泛藍群眾的民主夢想,更完全搭不上邊。

國民黨黨主席改選,勢必如期進行,我也預測馬英九應該如願當選;但是,我對於這樣的「民主改革」是全然不看好的。


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