前些天，他又來了，說要向我請教歷史，問題還不是他提的，而是他教的那個地廳級幹部班的學員提的，他說他回答不出來，就把問題提給了我。那些學員幹部在討論時提出的問題是：建國都六十年了，我們國家的哪些東西沒有變？為什麼沒有變？會不會變？他的意思我明白，六十年大慶的宣傳報道天天向老百姓說發生了什麼樣什麼樣的變化，能不能換個角度來想一下，一個國家讓一個政黨領導六十年了，也不算短的時間了，這六十年到底應該怎麼來概括、怎麼來總結，我們黨有責任向老百姓說清楚講明白。一時說不清楚講不明白，有疑問，也沒有關係，重要的是要講出來，公開講出來，不要藏著不講或私下裡講。建國都六十年了，還不能公開地討論一些問題，這六十年該當何論呢？我們是過來人，有責任說清楚講明白，尤其是一些基本事實，一些基本道理，不能令己昏昏，也不能讓人昏昏。

　　這個黨至今沒有登記過

　　我告訴年輕教授，建國六十年了，我們這個國家沒有變的東西還有很多很多。最基本的事實是，這個國家還是由中國共產黨領導，這個事實誰都明白，但這個事實的背後是什麼呢？比如說，我們黨有七千多萬黨員，是一個最大的黨，而這個黨至今還沒有在社團管理部門登記過，這個事實背後又是什麼呢？就是我們國家還沒有一部「政黨法」，六十年了，還是空白，沒有變，我們國家還沒有現代意義上的政黨制度。「國家還是黨的國家」，而不是「黨是國家的黨」。六十年了，「黨和國家領導人」這個概念沒有變。在財政上，黨庫與國庫之間的那堵牆還沒有建立起來。再看看，數百萬軍隊還叫解放軍，沒有變，還不是真正意義上的國家武裝力量。軍隊的最高領導人還是黨的最高領導人。黨軍一體沒有被國家對軍隊的領導來代替。六十年了，這一點也沒有變。即便在黨內，六十年了，也沒有建立起真正意義上的競爭性選舉制度，更不用說在國家範圍內了。經常說到的協商，實際上還是戰爭時期的秘密運作傳統。這都是一些基本的事實，它們能引伸出什麼基本道理，應該好好討論。這些討論離不開這些基本事實的，年輕人真應該多多瞭解歷史。我記得建國初期，幾個民主黨派人士給中央寫信，建議把中南海還給老百姓，這個皇家園林最好作為公益文化的紀念物保存下來。八十年代初，書記處又接到過類似的建議，還加了一條：黨中央機關應該掛牌辦公，辦公廳、中組部、中宣部、統戰部等，都是執政黨的機關，不是非法的地下機關，這個建議轉了好幾個書記的手裡，最後沒有上會討論。這兩件事，也是六十年來沒有變化的。

　　後來，教授告訴我，他自認為對一些問題特別有研究，但還是沒有想到怎麼樣來理解這麼一些基本事實。我通過很多渠道知道這十多年來的新思潮、新提法，不管什麼樣的理論什麼樣的流派，對國家六十年變化了的東西、沒有變化的東西，先要搞明白基本事實。有些東西應不應該變、可不可以變、能不能變，要區分起來，比較困難。要討論問題，那就從搞清楚基本事實入手。我對年輕的教授說，你提那麼個問題，我別無選擇，只有說事實，基本的事實。基本事實搞明白了，有頭腦的人就會思考了，這種「沒有變化」是一種政治優勢嗎？還是一種政治慣性？還是一種政治停滯？都要好好研究，要具體分析，不要下空洞的結論。

　　「輝煌六十年」不符合事實

　　前些年，一位老同志病重，我去看他，他花了一個多小時向我說他對國家、對黨的現狀的種種擔憂，說很想對中央領導同志直接談。他說他沒有這個機會了，我說，我保證轉達到。後來，一位常委同志來看我，我就傳了話，我特別忘不了的是，這位老同志專門提到，革命了一輩子，到頭來怎麼向老百姓、向歷史作個交代，還有那麼多疑點沒有搞清楚，怎麼交代才好呢？建國六十年了，我想，這是好機會，應該好好總結，好好討論的。我是個老頭子了，為國家為黨也工作了一輩子，那種感情是怎麼也割捨不了的，可我一直就不同意「輝煌五十的」、「輝煌六十年」的提法。這不符合事實的。大躍進困難時期那三、四年，「文革」動亂那十年，總不能說是輝煌的吧，宣傳用的詞，也要講究精準，要符合基本事實。你不把那幾年扣除，老百姓在心裡會扣掉的，歷史學家也會扣除的。普通黨員也會那麼做的。在九十年代的那幾年，我說過不止一次，政治宣傳離事實太遠，那叫什麼？那就是不文明的，是野蠻的宣傳。那幾年治理碼頭車站上的野蠻裝卸，這野蠻宣傳也要治一治。我的話沒有人聽。這六十年來，為什麼這一點沒有變，不但年輕人要想一想，我們這些過來人更要想一想，這叫反思。六十年了，應該好好慶祝了，也應該好好反思。要舉國反思，要舉黨反思。一個執政黨，一個大國的唯一的執政黨，執政了六十年的執政黨，總應該有起碼的反思勇氣吧。這實際上是一種責任，是政黨的責任。這反思，肯定會引出許多不同的看法來，這有什麼可奇怪的呢？要是搞得氣氛緊張，搞一些封殺動作，這顯得我們共產黨人太沒有氣度了。在我看來，老百姓的看法，民主黨派人士的看法，專家學者的看法，政治上不得志的人的看法，這四類人的看法，尤其應該好好聽聽，封殺不得。六十年了，我還在這裡說一些一千多年前古人說過的那些道理，想起來讓人感到很不舒服。

　　黨缺少對不同意見的容忍政策

　　有一位八十年代初主持書記處工作的老同志，晚年在深圳住過幾年，有一次我去看他，談到他那曲折的人生經歷。他說，對這個國家、對這個黨，他有一大欣慰，兩大遺憾。欣慰的是，他親手推動的華南地區的改革開放成為國家發展的先行者。一個遺憾的是，沒有能為黨的歷史上一個重大冤案平反；另一個遺憾的是沒有推動黨對不同意見的容忍政策。他的話不多，說完了，我們倆只是是相對無語。建國都六十年了，新中國成立初期，有些政策有些政治上的理由，那也不至於六十年來都是如此呀。那些理由現在還存在嗎？還站得住腳嗎？如果那些理由還站得住腳的話，那麼，六十年的政權建設、思想建設、文化建設，還能用「輝煌」兩個字來概括嗎？容忍不同看法的機制還沒有建立起來，這只能說明，斯大林主義的那一套還在作怪：革命建設越成功，敵人的反抗就越嚴重。否則，何至於六十年在這一方面還沒有變化呢？那位老同志前幾年已經故去了，他的夙願還依然是個夙願。這怎麼向老百姓交代、向歷史交代？從國共第一次合作分裂開始，到一九四九年我們趕走國民黨，國民黨壓制了我們二十二年，封殺我們的報刊，捕殺我們的黨員，在學校裡壓制不同的意見。歷史證明，他們失敗了。我們絕對不能用類似的手段來對待不同意見，對待其他人士。六十年對二十二年，這是一種什麼樣的時間概念？

　　我曾經是這個黨的高級領導幹部，現在享受著很高的政治待遇。我問年輕教授、由我來說出這些話，是不是讓他覺得不可思議呢？他老實告訴我說，他真的不知道是不是不可思議。我想要說的是，正因為是高級幹部，就更應該從歷史責任的高度來考慮問題，否則，高級幹部就等於高級官員，這萬萬要不得。歷史責任就是一個政治倫理的問題，對一個政黨要負責，就要好好想一想這個問題。

　　我這樣說，是因為我對許多問題想了很久。記得七十年代末的時候，喬木同志有一次在黨內講話時提到了政治倫理這個詞，這是我第一次聽到這個詞。有一次開會休息的時候，我專門向他請教，他說他經歷了黨內太多的風風雨雨，政治倫理問題真是一言難盡。可惜他後來再也沒有談過這個問題。是啊，到了建國三十年，黨內才有這麼一位大秀才提了這麼一句。之後，又不提了。又是三十年了，還是沒有人再提。我是做具體工作的，沒有那麼高的理論水平，可腦袋裡一個疑問轉了三十年了：我們共產黨人就那麼不堪談政治倫理嗎？我要說的是，人家封殺我們二十二年，我們就有必要花六十年時間以其人之道還治其人之身嗎？這樣的道理不就是政治倫理問題嗎？我們不公開談，能阻止老百姓去想這樣的問題嗎？這麼多問題，在那次深圳談話以後，一直在我的腦袋裡撞來撞去，趕也趕不走。說老實話，我還沒有想明白，這恐怕不能用「只緣身在此山中」來解釋。這正是需要大家一起來好好研究的。

　　全權施政，那就全權獨擔責任

　　去年，在電視上看到我們的領導人在國慶那一天到天安門廣場，向人民英雄紀念碑行禮獻花。後人向過去為主義、為理想的獻身者表達敬意，不正是一種基本的政治倫理嗎？沒有他們的犧牲，就沒有共產黨掌權，這是基本的事實。可是，有誰站出來向老百姓解釋一下，為什麼過去五十多年就沒有這樣做？沒有，連個簡單的交代都沒有。看來，要一下子找回政治倫理也難。你屬下幾千萬黨員，你治下十幾億國民，五十多年了，連個莊重的致敬儀式都沒有，是不是應該有個莊重的道歉呢？誰沒有做應該做的事情，誰做錯了事情，誰就要站出來擔責任的。這是起碼的倫理。我們黨有不少人總是習慣誇耀說現在做的一切都是正確的，同時，卻對過去為什麼不做正確的事情連個起碼的交代都沒有。人們常說浪子回頭金不換，這金不換要有前提，就是要有反思，要有承擔責任。我們這麼一個泱泱大國，這麼一個堂堂大黨，總這樣含混過去，成了什麼樣子！用人用錯了，舉薦的人不負責任，考察評價系統也不負責任，協商機制不負責任，紀律檢查委員會也只管查處，不管用人過程中的失察責任，把人關起來了或者槍斃了，就算了結了，還要說查處此人是偉大的成就。這樣，這個國家不就成了沒人負責任的國家了嗎？我們的黨不就成了沒有人負責任的黨了嗎？這麼下去，這政治倫理又從何談起呢？

　　仔細想想，我們黨的那些重大失誤都屬於撞到了南牆上才回頭的，這堵牆是自然規律、國家發展的客觀規律，你違反了規律，就頭破血流了。為什麼會這樣？六十年了，我們國家沒有成長起應該有的社會性力量來與我們共產黨競爭，來提醒、來監督我們黨，那些不同意見統統因為不能反映我們黨的正確就聽也不聽。那麼全權施政，那就全權獨擔責任吧，可又不是。六十年裡有多少時間，國家發展受到阻礙，國民的發展機會失去了，憲法權利也得不到實現。這種現象是很不倫理的。那位讓我傳話的老同志對我說過：你我都垂垂老矣，怕的是蓋棺難定論呀！我已經走到了晚年的晚年了，這樣的自責總擺脫不了。

　　還沒有出現完整意義上的選民

　　人一旦有了倫理責任，肯定活得不輕鬆。一個國家，一個政黨大概也是如此。我這麼一個老人總想和年輕人在一起，就是要豎起耳朵，聽聽這些後來人怎麼說我。這位年輕教授對我說，六十年了，我們國家還沒有出現完整意義上的選民，我們黨也沒有出現權利完整的黨員，我們還沒有建立起來容許其他人發揮政治作用的制度，這些是不是您個人最大的不安？我和教授的忘年之交，是因為他通過我的孩子轉交他寫的一篇短文，他說他不為了發表，只是希望能在黨內流傳，引起討論，文章說的是《黨章》上的那麼多權利為什麼落不到實處，為什麼落不到實處卻又不加修改。我就找他來談了很多次。還是要從基本事實說起。從建黨的時候起，我們黨就說自己代表了農工，四九年以後，又說代表了幾萬萬中國人民，到建國六十年的現在，還是這麼來講。大家同時還看到，六十年了，並沒有嚴肅嚴謹的政治程序來賦予那種代表權，選舉的、非選舉的，都沒有。

　　老家的一些省市長經常來看我，我總是對他們講，你們的職位是需要選舉才能得到的，要憑自己的本事來當選，不要老是寄希望於人大代表團中黨組織的幕後作用。靠這種作用選上的，臉要紅的。對有選舉權的黨員進行黨紀約束來統一貫徹黨的決定，這就是「議會中的黨員活動」，應該是合法的，可是，在很多情況下，這就變成了壓制不同意見的優勢，哪裡有像共產黨這樣大的黨團呢？這不是平等競爭的機制，六十年來都是如此，沒有變，很難說這樣的程序是嚴肅的、嚴謹的。依照現在的選舉法，這沒有違法之處，但卻是違背政治倫理的，等於一家政黨掌控了選舉機器，民意要真正表達，就是一件難事了。這是誰都看得見的。

　　黨校這位教授告訴我，六十年來，共產黨應對各種危機，比如政治動蕩、內部紛爭、輿論壓力、人事不正常變動，已經有了許多很定型的危機處置辦法了，人才也聚積了不少，有這麼大的優勢，為什麼還沒有打算搞平等的黨際競爭呢？我說，我回答不了這個問題，但總覺得競爭選舉是一個繞不過去的坎。現在還有人說，在中國搞真正意義上的民主選舉，條件不成熟，這好像是說，中國農民多，素質不高，中國沒有民主傳統，這都是劣勢。可是，當這些劣勢轉變為優勢了，共產黨組織的優勢可能就沒有了，到那時候，就又有理由不開放民主選舉了。這政治倫理上的死結，什麼時候能徹底解開？六十年已經過去了，還要再等幾十年？

　　挾持民意為「人質」抵制改革

　　建國六十年了，應該回到一個最基本的問題上去。這個國家國民的意願到底是什麼？應該通過什麼樣的辦法來表達真正的民意？這個問題，蘇聯沒有搞明白，六十九年就亡國亡黨了，我從來就不是一個民粹主義者，憑我幾十年的政治閱歷，我敢說，表達民意是一個國家政治制度的「基礎設施」，也是衡量一個國家進步、文明程度的主要標準。我總能收到許多老百姓寫來的信，我就讓秘書挑一些讓我看看，多年來都是這麼做的。去年，接到山東一位農民的信，他問我：你們北京的領導到底知道不知道我們在想什麼、想要什麼？我就想起六十年代困難時期，毛主席他老人家號召我們大興調查研究之風，我下到農村，走了兩個月，匯總起來報告給毛主席黨中央一大堆問題，其中就有這個問題。四十年過去了，這個問題還是讓老百姓又問出來了。老百姓從我們的廣播電視、報紙上找不到答案，就又問到我們頭上來了。當然，民意本身是很複雜的，有各種各樣的人，就有各種各樣不同的看法，這很正常。關鍵是，我們黨是不是正視了民意，又在用什麼樣的制度來保證民意能獲得充分的、真實的表達。現在電視上報道了老百姓想致富想發展、想生活得好一些。這是一個進步，因為以前不讓公開這麼講。這不讓講的責任，由誰來負？現在老百姓老想發財致富嗎？他們想參與更多的社會政治事務，想要有更多的權利，更多的發展機會。這些為什麼不讓公開講？這不讓講的責任，又由誰來負？六十年了，我們是不是應該說，在民意處理上的失誤，是我們共產黨最大的失誤，這是要寫進史書的。九十年初那幾年，有不少簽名信、萬言書、公開信，我說過多少次，不要大驚小怪，不要亂查封殺，人家有話說，就讓他說出來，有什麼忍受不了的。我的話就是沒有人聽。一位管思想宣傳的領導跑到我那裡說，我不敢不管呀，中央說守土有責，我是管這個的，不管就是失責，你看看，這就是他的責任觀念，就是不對民意負責。

　　讓我特別痛心的是，有許多人還把對民意的引導庸俗化、功利化。歪曲民意，挾持民意為「人質」，來抵制對改革的正當要求，抵制對一些錯誤決策的修正。這造成很嚴重的後果，更是違反政治倫理的。九十年代末的時候，一些參加過抗美援朝的老同志給中央寫信，要求禁止一些學者發表關於抗美援朝戰爭的最新研究成果，他們認為，這些研究修正了過去的一些定論，讓他們感情上受不了。這是民意吧，可這是什麼樣的民意呢？這些老同志到底瞭解那場戰爭多少？那些專家則不過是到前蘇聯那裡查了剛剛公開的檔案，做了學術上的研究。這有什麼錯？有一個學者寫信給我喊屈叫冤，我給有關領導轉了他的信，最後還是石沉大海了。那些老同志腦袋裡的定論到底從哪裡來的？還不是從外面灌輸給他們的。要用事實來糾正他們的一些老觀念，就說不行，就說要照顧老同志們的感情，就說「黨史無小事」，這是什麼政治邏輯？

　　白紙黑字推翻當年黨的承諾

　　六十年了，許多應該變而且可以變的東西，在這樣的邏輯下，就變成了不能變、不可變的東西，要樹立起基本的政治倫理，還有許多障礙要克服。第一條，六十年了，我們黨把國家的治亂要繫於一身，過去那麼多年的折騰，沒有不起因於我們黨自身的折騰的。這讓我痛心，我們黨的折騰殃及了國家，殃及了老百姓。這麼多年了，我們告訴老百姓說，這個國家沒有共產黨的話，就會大亂的，老百姓真是怕折騰怕到極點了，他們對穩定的盼望，就成了我們黨再單獨執政下去的「民意」，這一循環什麼時候能夠打破呢？

　　第二條，涉及到怎麼樣讓老百姓認清歷史、認清現實，就是要認清一些基本事實。六十年來，我們說得最多的一段話是「幾千萬革命先烈換來了紅色江山」。這是關於共產黨執政合法性的最大理由之一。為了新中國，死了數千萬人，這是基本事實。還有一個事實是，他們是為什麼犧牲的？他們前仆後繼，為的是當時我們中國共產黨設立的目標和理想，現在，有多少老百姓知道那時共產黨設立了什麼具體目標？我知道，九○年時，出過一本書，書名叫《歷史的先聲──半個世紀前的承諾》，很快被查封了。我讓秘書找了一本我看看，用了一個周末的兩天，我全部看完了，我還找了一些專門研究那段歷史的專家來問了情況，他們告訴我，這本書裡收集的，全部是我們黨在三四十年代公開發表的社論、評論、聲明，沒有一份是偽造的。當時，我們黨向全中國人民做了承諾，要建立一個民主、自由、獨立的國家。那時，國民黨不搞民主，不給自由，也沒有能力讓國家真正獨立，才有共產黨肩負那些承諾來取而代之。這些承諾的確吸引了無數志士仁人。那些犧牲的人就屬於這部分人。其實，那些承諾在毛主席三四十年代的許多著作中都有。可是，到了五六十年代都被那個毛澤東著作編輯委員會修改掉了。我看到過一份文獻研究室送來的原稿與修改稿，當時讓我心裡震動很大。現在，我能公開說出二十多年前我腦袋裡就產生的疑問，這麼個修改法，那幾千萬人不是白白犧牲了嗎？那是白紙黑字，確實推翻了當年我們黨的承諾。說輕了，這是不尊重歷史，本質上，這就是違反政治倫理，這就等於是把我們黨執政掌權的基礎建在沙灘上，這能牢固嗎？歷史總會把真相還給老百姓的，六十年不行，七十年，七十年不行，八十年，老百姓總要知道的。九一年的時候，有專家給中央寫出蘇聯解體原因的分析報告，說是戈爾巴喬夫的公開性毀掉了蘇共、毀掉了蘇聯。我在這個結論下是劃了大大問號的。照我看，不是公開性搞錯了，而是搞遲了。在許多事情上，我們有一些人總是把經驗當教訓，把教訓當經驗，這不改是絕對不行的。

　　情報機關和軍隊介入黨內糾紛

　　建國六十年了，還有多少事情沒有向老百姓說清楚，八○年起草《決議》時，許多同志提出了許多疑問，後來都被一句「粗線條」打發過去了，這個原則在今天還在起作用，被一些人用來做為掩蓋真相、推卸歷史責任的擋箭牌，讓我們黨的改革更加艱難。去年，紀念改革開放三十年的時候，一些當事人就那個歷史轉折的真相作了一點披露，但還是被設置了許多規矩，以致「活人諱」、「聖人諱」成了一種習慣，難改。那一年我到廣東視察，就有一些當事人向我聊起一九七六年十月六日的一些事情，印證了我以前的一些道聽途說，這一事件的內幕，我們的老百姓在去年的一份南方報紙上看到。在處理「四人幫」過程中，黨的秘密情報機關起到了特殊作用，難以說明、又不可缺少的作用，老帥要利用自己的親屬與情報機關作溝通打招呼。這一事實被隱瞞了整整三十二年。誰承擔這種隱瞞的責任？一個執政黨的領導人運用親屬、情報機關、軍隊的力量來解決黨內糾紛，這種「下不為例」的事情，真的下不為例了嗎？周總理在建國之初就告誡過李克農同志，情報機關不要捲入黨內鬥爭，他的告誡防止了我們黨內的那些不規範行為了嗎？六十年了，執政黨即使不方便向老百姓說清楚，至少也應該先向幾千萬黨內同志講清楚，在讚揚那些為國家進入新局面作出了特殊貢獻的人的同時，也應該明確地否定他們所使用的手段，這才符合基本的政治倫理。現在，還沒有聽到這種否定。一個執政黨執政了六十年還不注意這一點，要執政能力有什麼用？沒有政治倫理為基礎的執政能力，會變成什麼樣的能力，我想，大家會認真思考這個問題的。

　　我們黨執政六十年了，開始說到了決策科學化，開始說到了權力制衡，但做得到底怎麼樣？看來不說到政治倫理不行，光說到還不行，還要有辦法、有制度來落實這種倫理。毛主席在沒有建國的時候，就提出了「為人民服務」，這是最高的政治倫理目標，可是怎麼為人民服務，他老人家沒有回答好這個問題。這「服務」不知要比「執政為民」要謙卑、要誠懇多少倍，但做得怎麼樣呢？我的結論是，光有「為人民服務」、「執政為民」的宗旨，是解決不了問題的，這一宗旨也還是要有政治倫理作基礎的。有一個姓康的年輕學者前幾年提出第三種合法性來源，說是一個政黨只要發誓為老百姓服務，就有了執政的合法性，我看，這種看法是不成熟的，對基本事實都沒有搞清楚。

　　總要有人出來講話的

　　六十年了，只要關心國家發展前途的人，都會想到怎麼樣推進政治民主的問題，我們的老百姓、社會團體對國家政治生活既表達不了獨立的看法，又參與不了實際政治過程，又監督不了執政黨，人微言輕，這種「三不」狀態總不能這樣延續下去吧，不能總是一成不變地講話如儀、視察如儀、批示如儀吧。要多想想執政黨對國家、對老百姓、對歷史應該承擔的歷史責任。

　　我這麼老了，說了這麼多。有些年輕人會罵我，在位的時候怎麼不說，怎麼不做，這種責罵是有道理的，我個人不能用客觀環境、客觀因素來推卸我應該承擔的那一部分歷史責任。說了那麼多政治倫理，我本人就要好好養成那種政治倫理。八○年起草《決議》的時候，小平同志說，他最有資格來評價毛主席他老人家的政治品質。可他卻認為，這種評價應該讓後人去做。這麼一來，難題就留下了。如果後人既沒有小平同志那種資格，又不講基本的政治倫理，這事情又要賴給後後人了。總要有人出來講話的，我算是其中的一個吧。

（此稿由四次談話整理而成，經談話人審定。標題為整理者所加。原載《新世紀》網，李大同供稿。）