主持人：觀眾朋友晚上好，歡迎您光臨今晚的《新聞會客廳》。在今天的會客廳裏，我們要聊一聊在去年底剛剛完成的中國軍隊裁員20萬這個話題，首先介紹 一下今天的兩位客人，一位是中國軍控和裁軍協會研究部的主任騰建群先生，一位是軍事科學院戰略研究部的少將彭光謙。這樣在這個話題之前，我們回顧一下中國幾次裁軍和這次裁軍的基本情況。

    我軍歷次裁軍回顧

    2005年12月31日，一則消息引起了海內外媒體的廣泛關注，中國人民解放軍按照2003年制定的計畫，在總員額250萬的基礎上如期裁減員額20萬。而這也是中國的第10次裁軍了，新中國成立初期，因為戰爭剛剛結束，人民解放軍總兵力達550萬人，1950年6月， 全軍員額精簡為400萬，這也是新中國的第一次裁軍，隨後的一段時期內間，又進行了多次調整和裁減。改革開放以來的20多年，中國裁軍的力度更是令人矚目，1985年，時任中央軍委主席的鄧小平宣佈裁減軍隊100萬，使軍隊總員額減為319萬人左右，引起了世界的普遍關注和強烈反響，1997年中國決定在3年內裁減軍隊員額50萬，中國軍隊規模降至250萬的水準。2003年，中國決定再次裁減軍隊員額20萬，至此，中國軍隊總規模降至230萬。和前幾次裁軍有所不同的是，此次裁軍20萬不僅是一個人員數量上的減少，更是在軍隊結構上做了很多調整，比如裁減的20萬人中，有17萬是軍官，這就使得這次裁軍和以往相比有了更多鮮明的特色。

 主持人：從回顧當中我們看到，在1997年的時候，中國軍隊剛進行了50萬的大裁軍，到2003年又宣佈再裁員20萬，我不知道當宣佈這個消息的時候你們兩位元覺得突然不突然？

    彭光謙：我個人看並不奇怪，是順理成章的事情，當代戰爭形態的發展都提出新要求，所以我們還需要繼續解決結構性的問題，包括一些規模性的問題。

    主持人：2003年這次20萬的裁軍，它當時的背景和目的是什麼？

    騰建群：我個人認為它有一個比較強的特點，就是針對編制體制，結構上存在的一些問題做出一些調整，比如這次裁員20萬當中有17萬是軍官，80%是軍官，跟這個有是關係的，就是越來越適應現代條件下國防和軍隊建設的需要。比如說這次調整當中的官兵比例、軍兵種比例等等都做了相對的調整，我覺得這個是這次裁軍的一個最大的特點。

    主持人：就是通過裁軍調整我們的軍隊的結構。

    彭光謙：對，優化我們的結構，包括指揮體制也改變。大家知道，小的時候可能玩過陸戰棋，上面有個司令，有軍師旅團營連排班、工兵、炸彈，這個是比較傳統的，可以說形象化的一個軍隊的體制，現在比如這次調整，我們撤掉的一些師的編制，撤掉了一些團的編制，這樣就使這個結構更加合理，更提高了包括指揮層面的一些東西，更加便捷。

    主持人：談到這次裁軍的目的是優化我們軍隊的結構，但我想作為觀眾來講，裁軍第一個反應就是裁減人數。

    騰建群：這個涉及到裁軍的概念問題，我們一說到裁軍20萬，頭腦中馬上想到20萬人，包括17萬軍官，三萬士兵走掉了，這只是裁軍的一個方面。我們個人認為裁軍是一個國家行為，是國防和軍隊建設的一個組成部分，是一種動態的，不是這次裁完了下次就不動了，裁軍包括，第一個是員額，就是把這個人裁下來了；第二個淘汰掉了一些裝備，第三個就是機構方面的一些調整，我合併一些機構，關閉一些機構。還有一個就是說在人員方面的優化，它是一個系統的，不單單是一個20萬人走掉的問題。

    主持人：我能這麼理解嗎？這次20萬人的裁軍跟以前的裁軍相比，它最大的不同是要進一步優化軍隊的結構，而不是單純地減少人數。

    騰建群：應該是它適應了當前實際上社會轉型，就是由機械化向資訊化過渡，這個過渡包括在人員上，包括在編制體制上，包括在後勤保障等等方面，做出相應的調整，實際上我想是對社會發展的一個反映，我們這個反映相對來說是非常靈敏的做出這樣一個步驟。

    彭光謙：跟以往相比，它的基礎不一樣，從瞄準未來的資訊化戰爭和資訊化部隊大平臺去的，著眼點還是比較高的。

    騰建群：比如咱們剛才說這個陸軍軍旅營這個調整，實際上隨著資訊化調整，部隊的資訊化裝備的程度越來越高，它用了一些裝備，就不需要更多層次的指揮層，比如說我從軍到師，到團，到旅，它這樣一個過程鏈條非常長。

    主持人：這次我們裁軍等於還涉及到一個指揮層次的調整問題。

    騰建群：對，所以這樣一壓縮層次以後，就是我們用軍事術語來說是扁平化的，過去的指揮是樹形的，在塔尖上的是最高的，是司令，下邊是工兵，然後是軍師旅團營連排班，還有工兵、炸彈，我們慢慢壓縮，慢慢趨向扁平，這個技術能夠保障，比方說通訊設施。

    主持人：但是現在有一個擔心，包括對這次裁軍也有一些不同的觀點，就是說這樣一個規模的裁軍，人數減少20萬，會不會降低中國軍隊的戰鬥力？

    彭光謙：國外通常叫裁軍，我們用一個規範化的就是精簡整編，精簡整編核心是一個字，精，這個精不僅是個數量概念，更多是品質概念。毛主席曾經講過，兵要精，武器要好，步伐要整齊，所以兵貴精，而不貴多，減掉的是脂肪，強壯的是肌肉，砍掉是尾巴，鋒利的是牙齒，使人強壯起來，這是我們的目的，強壯是我們的目的。隨著技術的發展，現在世界各國軍隊現在都在走這麼一條路，下數量，上品質，搞品質軍隊，提高軍隊的技術含量，比如這次裁軍，我們一些技術含量比較高的軍兵種，比如說海軍、空軍不但沒有裁減，而且還擴大了，為什麼？因為我們現在走品質建軍的道路。

    通過裁軍壓縮指揮系統並使之更加有效

    主持人： 剛才講了裁軍是優化我們的軍隊結構，在軍隊結構當中您首先提到了一個指揮系統的壓縮和更加有效的問題，我們也看看國際上這幾年的發展趨勢。

世界新軍事變革發展，首先體現在作戰指揮領域的變革中， 建立集中統一、精幹高效的軍隊指揮體制是世界各主要國家軍隊體制編制調整更新的重要目標。目前，軍隊的指揮體制正在從傳統的縱向層次多、橫向層面雜的“樹狀”結構，向扁平式結構轉變，由過去的5個層次減到2～3個層次，這在海灣戰爭中體現的非常明顯，美軍設在前沿戰區的一個中央司令部，可以統一協調指揮海陸空以及其他作戰部隊，打破了過去不同軍兵種之間，設置不同的指揮機構的界限。

    另外，英國在1996年成立了常設聯合司令部，逐步取消各軍種司令部的作戰指揮 權，現已形成“國防參謀部——常設聯合司令部——聯合特遣部隊司令部” 三級指揮體制。去年底，德國已完成全軍聯合作戰指揮機構的組建，指揮層次明顯減少。

    在此次中國裁軍行動中就增編了聯合作戰指揮機構,同時，減少了相應的領導機關層次、機構和人員,使得軍隊的指揮更加快捷和高效。

    主持人：剛才您舉了一個非常形象的例子，原來我們的指揮層次和指揮系統就像軍旗一樣，司令，最後到工兵、炸彈，這次我們裁軍裁了20萬，其中有17萬是幹部，指揮員或者市機關的，是不是意味著通過這樣一次裁軍，我們以後師長沒了，旅長沒了，司令指揮團長了，是這樣嗎？

    騰建群：現在世界各國的編制體制有兩種，一種是行政區別，比如說你屬於海軍的，他屬於空軍的，是這麼一個概念。但是現在隨著技術的發展，現在在作戰編程的時候，軍種之間的界限越來模糊了，從行政序列來看，還保留著海空軍戰備空軍等等一系列序列，但是這個只是行政上，你歸屬誰的問題，但真正要作戰起來是混合編程的。比方說在這幾場海灣戰爭、科索沃戰爭、阿富汗戰爭，它實際上如果打仗，要成立一個總的指揮部，中東地區指揮部，它統管了海陸空，在這個指揮部裏有海軍，海軍的指揮官、空軍的指揮官。這樣便於協調，最大的原因就是資訊技術的發展。咱們可以在北京好多餐館可以看到，在門口戴著耳脈那個就直接可以把你領到座位上去，繞過了餐館的經理就直接把你領到空位置了，兩個耳脈一溝通。作戰也是這樣的，現在有些西方發達國家就講，將來總統可以指揮到散兵坑裏邊，在散兵坑裏邊的戰士直接可以和總統通話。

    主持人：中心的決策可以直接反映到最基本的操作層。在近幾次的國際現代戰爭當中，新的指揮層次所體現的優勢明顯嗎？

    騰建群：非常明顯，比如1991年第一次海灣戰爭，為了打擊一個目標，可能有從美國本土起飛的戰略轟炸機，有在地中海部署的水面艦艇，地面還有導彈部隊，但是它這個起飛時間可能十幾個小時以前從美國已經起來了，但是最後打擊這個點，就是說《三國演義》上說不是同生，但是同死，炸彈一下就落到這上面來。

    主持人：不同作戰平臺，實際上他接收的命令都是一個指揮台，同時打擊目標。

    騰建群：對，所以殺傷力、反應速度都是非常快的。第二次海灣戰爭也是這樣的，它為什麼提前發起攻擊，就是因為有情報顯示，薩達姆在樓裏邊開會，馬上就打，在這種情況下，如果再經過層層報，比如經過排、連再往上報，再到戰區，再到最高指揮官那裏，最高指揮官再下命令，可能十幾分鐘、二十幾分鐘就過去了，他在幾分鐘做出反應，薩達姆還是跑了，所以現代戰爭節奏加快之後，對軍隊提出要求，所以我們優化部隊結構，增加兵種也是為了適應這個需要，戰鬥力要提高。

    主持人：實際這次我們裁員當中17萬是幹部，是指揮員，是不是也是為了優化這樣一個指揮層次，適應這個需要？

    彭光謙：現在幹部和軍官和士兵的比例也是一個部隊的戰鬥裏的體現，效能的體現。上面的軍官不能太多，軍官下面的比例和士兵的比例應該是越小越好，就是士兵人員多，軍官人員少，這個比例是好的，實際上如果比例過高，一個戰士一個兵，肯定沒有效率。

    騰建群：現在世界軍官和戰士的比例，士兵比例一般在1：5.5，最高的是法國是1：10以上，我有一個軍官，我就能按照這個比例，下面就有11個兵，或者10個兵，現在一些發達國家，像美國、日本都是1：5。

    主持人：剛才兩位還談到一個非常有意思的觀點，優化結構當中不光是優化指揮層次、指揮結構，還提到一個軍工兵種的問題，目前世界上現代化軍隊，這個軍兵工種的結構發展趨勢是什麼樣的？

    彭光潛：現在歷史上我們講海空軍、陸軍可能很明確的，但是未來的發展趨勢應該說界限在逐步模糊，逐步縮小，空軍裏面有海軍，海軍裏有陸軍，陸軍裏有航空兵，而且未來有的國家在運用新的編制形式，打破界限，像美國計畫不叫海陸空，叫遙感軍，負責偵查控制的，第二個指揮控制軍，第三個活力打擊軍，第四個作戰保障軍，打破了軍兵種的界限。

    主持人：在現代化作戰當中不是以兵種分作戰單位的，也許一個作戰單位是多兵種混合的。

    彭光謙：按照任務，多樣編制。

    主持人：這次我們裁軍當中還涉及到一個很重要的部分就是後勤，打仗都說是兵馬未動，糧草先行，我們也看看國際現代軍隊的一個發展趨勢。

    俗話說，兵馬未動，糧草先行，在高技術戰爭中，彈藥、油料、食品、生活用品等投入與消耗量巨大，後勤保障的重要性更是有增無減。有人計算，海灣戰爭中，美國從國內運往戰區的各種物資等於把美國的一個中等城市搬到了海灣地區。

    而為了更有效的適應現代戰爭的需要，建立更加高效的後勤保障制度就顯得尤為重要，比如美國建立的是中央聯勤機構，統一負責全軍相關的後勤保障。2001 年，俄羅斯確立了向一體化聯勤體制轉變的後勤改革目標，準備撤銷各個平行部門中業務重疊的後勤機構，組建全國統一的後勤保障委員會。英國在1999年4月成立了跨軍種的國防後勤部，結束了三軍後勤部門各自為政的狀態，軍費開支大為節約。

    中國按照三軍一體化聯合作戰的要求，於2004年7月1日，在濟南戰區進行了“大聯勤”改革試點，接收了海軍、空軍、二炮的保障實體，實行以戰區為基礎的三軍大聯勤一體化保障。

    主持人：從現代軍隊和現代戰爭來看，後勤保障有什麼發展趨勢呢？

    騰建群：這個從兩塊看，一個是和平時期，我們過去的做法，我在這一個戰區內， 如果是空軍的、海軍的、陸軍的有三個單位，可能就會有三個彈藥庫，油料庫也是這樣的，醫院也是這樣的，這是陸軍醫院，海軍不能來，現在改革了，這個地區就需要一所醫院就行了，陸海空都可以過來看病，都可以在這裏加油，這樣減少了重疊，減少浪費。從戰事來說，打起仗來之後，我們的聯勤也是非常重要的，現在發達國家搞一些聚焦式後勤，我在點對點的補給，比如咱們約好了一個點，通過機動能力，把油料、彈藥等等軍需品約好了，上午十點在這個地區大家集結，作戰部隊也需要在這裏，集結以後大家就分散，這樣對一線作戰部隊反應快，回來以後馬上就可以出去，不是說我要到基地裏，半天出不來。第二個，減少傷亡、損失。後勤自古以來都是一個軍隊作戰要消滅的目標，把糧草先燒掉，你就沒法打了，所以往往容易遭到襲擊，這樣大家都分散開，快速地、高效地完成補給任務，這樣大家提高了作戰效率。

    彭光謙：他講的聚焦式後勤的要求也不是一下能做到的，對技術需求相當高。

    主持人：說這次伊拉克戰爭，美國相當於把美國一個中型城市拿到了戰爭前線。

    騰建群：對，它的運輸能力是戰略性運輸，他把這個運輸提到戰略層上去了，不是說我過去補給一下就完了。

    彭光謙：美軍有九大司令部，其中四大職能司令部是運輸司令部。

    騰建群：我們現在也是這樣發展，空中機動能力，包括我們後勤保障能力。

    彭光謙：比如海灣戰爭，伊拉克戰爭也沒有做到聚焦式後勤，只是理論上的，比如頭兩天坦克高速開進，一天好幾百公里，實際上沒有作戰能力，破壞很長，把他的油路打掉，他們的坦克機癱在那裏。

    主持人：這個後勤保障有點像現代化的指揮層次，從保障中心可以直接對到任何一個作戰單位。

    騰建群：對，它的層次也有，我們現在也在做，現在任何國家都得做這樣一件事兒，像印度、北約國家也在做，現在就打後勤，你的後勤跟不上，戰爭就不要打了，所以後勤是非常重要的。
 

    我軍面臨的最大挑戰：同時完成資訊化和機械化

    主持人：我們也對未來有可能發生現代化戰爭的特點進行了描述，來看一下。

    有人說，1990年多國部隊對伊拉克的“沙漠風暴”行動可能是最後一場需要重型坦克師在開闊地帶隆隆行進的戰爭。當時，用來摧毀軍事設施和關鍵基礎設施的精確炸彈甚至只占炸彈總數的3.5%；當時的美海軍缺少能投擲精確制導武器的飛機，其通信系統無法接收駐在利雅得的空軍地面人員發出的導向目標指令。相反，他們必須把每天的轟炸安排列印出來，然後每天晚上分發給飛行員。到了2003年伊拉克戰爭中，伊拉克上空的美海軍飛機都能投擲精確制導武器，當飛行員還在空中時，海軍軍官就可以向其交待關於新目標的資料。這一變化體現的正是現代化戰爭中的武器裝備資訊化優勢，同樣在伊拉克戰爭中，美軍卡塔爾的中央司令部綜合情報資訊中心，情報人員達700人，占中央戰區總部員額的70%。該情報資訊中心對戰場資訊進行集中處理、統一分發，使各參戰力量通過資訊網路，及時獲得所需的戰場資訊。

    有人說，未來軍事變革的 最顯著的特徵就是是資訊化，實質是把工業時代的機械化軍隊作戰方式改造成資訊時代的資訊化作戰方式， 資訊化正在滲透到未來軍事變革的方方面面，從一體化的聯合作戰指揮，到各個軍兵種之間的密切配合，從武器裝備，到通訊設施，再到三軍一體的高效後勤保障，都越來越多的體現著未來軍事領域的資訊化特徵，形成一體化的作戰體系。1994年，美國國防大學成立了資訊資源管理學院，專門搞資訊戰的教學科研。隨後，海、空軍軍事學院等也開始系統培養複合型的網路作戰和技術人才。美國國防部成立了專門的資訊戰領導機構，組建了第609網路資訊戰中隊，委託蘭德公司成立了國家級的資訊作戰研究中心。這一次裁軍行動中，中國在軍隊結構方面的種種調整，正是向資訊化方向邁進的一大步驟。

    主持人：現代戰爭資訊化的特點跟傳統戰爭有什麼區別呢？

    騰建群：我這兒有兩張圖，這張照片實際上是在華盛頓有紀念碑，叫約旦紀念碑當時陸軍的裝備是非常簡陋的，像磚頭一樣，實際上我們現在手機老祖宗是從這兒來的，他手裏握了一個大哥大，這是當時比較先進的，再加一個步槍。但是現在看，這個是在伊拉克的美軍，從上邊頭盔上面的裝置，這是感測器，數位化士兵，防彈背心，這裏都是有機關設施的，裝備這樣一個士兵，代價也成倍地往上翻。

    主持人：您能不能拿一個戰例或者拿最近發生的幾次戰役跟我們分析分析，資訊在戰爭中它給戰爭帶來什麼樣的改變？

    彭光謙：現代戰爭最大的特點就是資訊化程度很高，戰爭的戰略資源就是資訊，資訊也就成為很重要的戰鬥力，在某種意義上講，第一，戰鬥力，這個資訊跟過去不一樣，過去我們也講戰爭也需要資訊，現在不能同日而語了，它以大容量、高速度、全時空、時時傳播資訊網路，它在全球是一個資訊網路，就是瞬間全世界都知道了，這樣一個資訊載體，是以這個為載體的，這種資訊反映到軍事領域是整個軍隊的物質基礎發生了重要變化，比如其他變化都存在那裏，包括武器裝備的資訊化，新型化武器，戰場資訊化，作戰方式的資訊化，資訊戰。

    主持人：您能不能拿一個戰例或者拿最近發生的幾次戰役跟我們分析分析，資訊在戰爭中它給戰爭帶來什麼樣的改變？

    騰建群：舉個比較簡單的例子，傳統的軍事理論家都講戰爭是有迷霧的，但現在隨著資訊技術的發展，這個迷霧越來越清晰了，咱舉幾個簡單例子，我在一個山的這邊，你在山的另一邊，按照傳統的作戰方式，我必須爬到山頭上往下看才能知道你在哪兒，但現在我不需要了，我可以發射一些衛星也好，偵察機也好，地面的感測器也好，包括其他的偵察手段也好，完全可以把你死死地罩在這裏面，儘管有一堵山擋著我，但是我還知道你在什麼地方，你在做什麼，資訊技術的發展和廣泛應用，特別在軍事上已經剝開了戰爭的迷霧，戰場的透明度大大提高了。同時資訊作戰，我又要不讓你有這種能力。

    主持人：就是說誰資訊化程度高，誰就可以看得更清楚。

    騰建群：對，我能看清你，我能聽清你，但是同時我還具有另外一種能力，我要把你掐斷，就是掐斷你的能力，最後形成一個結果，就是一個健壯的人打一個瞎子，打一個聾子，我想打你哪里就打哪里，想什麼時候打就什麼時候打，因為你完全控制在我的手中，你聽不見我，你看不見我，到時候從哪兒打的都不知道。比方說2003年海灣戰爭，它為什麼能直接打到當時薩達姆待那個地方，就是通過這種資訊掌握，通過情報分析，完了從遠距離直接就奔襲，就沖著你來斬首，它不是過去傳統的，我要把你的防線攻破，攻城掠地。

    主持人：而且在早期的時候伊拉克軍事指揮系統已經完全癱瘓了。

    騰建群：而且它的戰爭爆發點，我個人一直堅持這樣一個觀點，不是說開槍開炮了以後這場戰爭才爆發了，2003年美英聯軍打伊拉克，實際上它在斬首行動之前已經派了好多特種部隊深入到伊拉克各個領域。