與談人簡介
主持人：中時電子報總編輯郭至楨，以下簡稱「郭」
受訪者：「世代論壇」執行長周奕成，以下簡稱「周」
　　　　 台灣促進和平基金會執行長簡錫堦，以下簡稱「簡」

郭：政黨輪替後，台灣整體面向不但沒有朝向正面發展，藍綠雙方糾纏在政治的惡鬥，似乎綁架了全體台灣人民。除了藍綠之外，許多不堪台灣亂象的人民所想問的是：台灣有沒有第三路線可以選擇。「世代論壇」執行長周奕成先生正有意籌組第三社會黨，我想請教執行長的是「第三社會黨」是一種社會運動還是從事是政黨的活動？

周：我想兩者兼而有之，其實台灣第三勢力過去都未能成功主要是有其歷史問題。我們不須迴避台灣一直以來就存在兩種社會。其一是在一九四五年就生活在台灣的人民，大約有六百萬人，我稱之為第一社會。其次就是一九四五年到一九四九年隨著國民黨軍隊來台灣的第二社會，人數大約有兩百萬人。這兩種社會曾經有過激烈的衝突，最著名的就是一九四七年的二二八事件。最後被扭曲成少數統治多數，雖然經由民主化與本土化這種現象被矯正了，但是兩個社會並沒有真正的和解。其實這兩個社會都有很大的共通性與共同利益。只是為了政治鬥爭，這兩種社會的統治階級都否認他們有共通性。

其實很多事情雙方都有共同的看法，但是台灣目前只能存在藍或綠的兩種方案，為了政治利益雙方否認彼此的共通性反而去擴大差異，這其實是很嚴重的問題。

總結台灣政治發展我們可以清楚瞭解到台灣不適合兩黨政治，源於歷史上的悲劇，這兩個社會都有其菁英、權力集團、產業跟各種機構，不過因為社會框架的限制導致這兩種社會都無法共同合作。

總統選舉更是這兩種社會對抗的制度性因素，它把過去歷史衝突制度化。台灣不適合兩黨政治是因為它把共通性抹滅了，把差異性也掩蓋住，對很多議題台灣本來有多元的意見，但是藍綠的政治版塊使我們只能從中選擇其一。

所以台灣需要第三政黨，而政黨之所以能存在就在於有社會基礎，所以我一向認為第三勢力在台灣沒有成功的可能，抓幾個藍的抓幾個綠的，只會讓選民認為這個政黨只圖僥倖，缺乏社會基礎讓這種政黨難以長久成功。台灣以往幾個小黨之所以失敗就是沒有辦法脫離第一社會與第二社會的框架。只能靠著處在最左與最右的光譜中，在大選區制度下靠著兩大黨的夾縫中生存。所以這些小黨只是讓矛盾更加激化，不是解決問題的答案。

台灣要有新的力量就要有新的社會基礎，這就是我們為什麼講第三社會，因為我們不是要搞第三個政黨，而是需要新的社會力量。 

郭：所以第三社會的力量，就是透過論述與民主方式將不認同藍綠路線的人民，基於共同的普世價值與想法，順勢結合在一起？

周：沒錯，我們認為台灣有很多人都是第三社會，只是他自己不知道而已。這並不是一般概念下的中間選民，因為所謂的中間選民沒有主體性是消極的。這跟第三社會有自己的價值觀跟政治判斷並不一樣。

我自己在十八九歲就投身於反對運動，在民進黨內工作將近二十年，我明顯觀察到台灣已經有第三種力量的興起，有別於以往第一跟第二社會有著歷史上的矛盾跟利益衝突，只要你認為這兩種社會有共通性跟共同利益的存在，反對藍綠的民主內戰，你就是第三社會。第三社會興起後藍綠兩黨才不會被深藍深綠綁架。

為什麼深藍深綠認為根本沒有中間選民，因為他們對政治冷漠不積極也不去投票，所以對深藍深綠而言，中間選民對他們是沒有用的。如果第三社會能夠發展起來，在選舉中獲得百分之二三十的選票，那藍綠雙方就會正視這股力量，也讓兩黨中有開放性思維的政治人物更向中間靠攏，讓兩黨不被極端分子綁架。

郭：接下來想請較簡錫堦先生的就是有關民主內戰的論述，是不是事情真的惡化到這種地步，以及深藍深綠會不會對所謂的第三社會的力量群起攻之？

簡：台灣社會的二元對立在於第一跟第二社會的認同分歧，造成兩大黨的競爭基礎不在於公共議題，而是統獨、國家認同的分歧。台灣的政治板塊看起來沒有中間選民，但是不能灰心，舉一個例子，羅文嘉就算在重度排藍的民調依然第一，所以社會上還是有許多人仍支持改革。

其中我要關注的是年輕世代，他們多未被藍綠綁架，認為投票是老年人作的事，所以造成立法院中根本沒有人提及年輕人的公共政策。攸關教育就業乃至於全球化過程中該給於年輕世代甚麼樣的協助，都一片空白。政治的核心應該是帶給人民穩定的生活跟提升生活品質，但是目前年輕人的就業惡化薪資屢創新低，藍綠根本不關心，他們只想分清楚誰是愛台灣的，誰是認同中華民國。這些焦慮都會在每次選舉中形成激盪。

所以第三社會的論述是極具包容性的，統獨問題需要長時間的解決不是立即的對決。民主內戰的問題就是擴大差異以標籤方式否定對方，所以藍綠選民難以對話。大家似乎都期待第三勢力的存在但是又存在無力感，認為這會成功嗎？周奕成提出第三社會的論述的確會形成很大的衝撞，公民社會也的確有這樣的需求。

郭：在藍綠幾乎掌握所有政治資源情況下，第三社會的發展基礎在哪裡，簡執行長您對第三社會又會提出甚麼建議？

簡：台灣民主化發展到目前為止還是有一群自主公民不會被藍綠綁架，其次就是厭惡政治的年輕人都是第三社會可以開發的，必須讓人民知道民主內戰危害甚烈，只有第三社會的力量可以解決這些問題。我們需要有人去實踐第三社會，只要有人點火就可以燎原，不要讓人民含淚投票去選一顆爛蘋果。第三社會如果成形就可以有效促進藍綠雙方的改革。因為在小選區中最需要的就是中間選民的票數，只是目前看不出中間選民的標的在哪。第三社會的自主選民必須展現力量讓藍綠雙方都不可輕忽。

郭：本土化、國家定位也是第三社會需要解決的問題，對此第三社會有什麼樣的論述可以讓台灣跳脫非統即獨以及惡意操作的族群問題?

周：第一、第二社會都對台灣有過貢獻，台灣國家的定位問題是歷史的偶然不是必然。台灣事實獨立的狀態必須維持下去，但同時又要跟中國大陸維持良好關係。所以關於國家定位，第三社會抱持包容性的態度，藍綠雙方都只講部分的事實，第三社會根據歷史事實有自己一套紮實又務實的看法，這樣才會讓大多數人民接受，同時第三社會的國家定位論述不是來區分敵我的，國民黨的大中國論述與民進黨的台灣民族主義都不是要統合所有的人而是去打擊對方。

郭：以台灣優先為例，會不會反而造成拓展國際關係的障礙，周執行長你有甚麼看法?

周：假設我們宣告是台灣中華民國主權獨立，台灣中華民國的未來需要全體國民共同決定。假如上述的宣言不是出自藍綠的政治人物口中說出，我相信所有人都能心平氣和的討論接受。我們需要新世代政治人物說出政治現實，去除過往的政治神話，畢竟台灣存在共同利益，許多人認為類似觀點的提出會陷入藍綠的口水戰，我並不這麼認為，許多事情還是道理講得通的。

郭：台灣的共同利益應該最高階的，只是現有檯面上的政治人物似乎都沒有提出這樣的觀點？

周：藍綠各自的政治論述不是要包容所有人，而是要逼迫對方讓對方犯錯加以攻擊。從各種民調顯示台灣民眾對於統獨問題並不分化，光譜兩個極端大概只各佔十幾個百分比。只要以客觀中立態度把台灣面臨的國際現實攤開來說，事實就會很清楚的呈現。目前藍綠各提供一部分的真相，讓暴露在藍綠各別論述中的民眾都以為對方觀點是全盤錯誤的。這才是台灣目前最嚴重的問題。

如果有人認為台灣沒有共同利益，敵人在島內必須將對方打倒，民主內戰必須持續，這種人就不是第三社會。但是只要相信台灣有共同利益的都可以是第三社會的人，當然我們不能期望第三社會的人把票都投給我們，因為投票行為是很多面向的，只要我們有夠多的票數讓馬英九跟謝長廷都自認他們是第三社會的人，那我們就成功了。

郭：能不能請您更進一步闡述民主內戰的意涵？

周：民主內戰是李登輝書中描述政黨惡鬥的名詞，在二○○六年陳總統身陷政治風暴中，讓全台灣人民都飽受折磨。而在這起事件中你選定的政治立場就證明第一社會跟第二社會有極大的鴻溝。李前總統出身第一社會卻在第二社會體系中到最高權位，施明德也是出身第一社會卻向第二社會體系積極抗爭，但是在民進黨的本土政權保衛戰裡，這兩人都被封殺甚至攻擊到無以復加的地步，這就台灣難以跨越的鴻溝，這是事實我們不會加以掩蓋，只是我們需要正視它去解決它。

郭：台灣社會中一直瀰漫一股期待二○○八的氣氛，似乎只要換一個人就可解決所有問題，簡執行長您長期聆聽社會底層的聲音，你認為台灣出現公民意識的社會機會大嗎？

簡：二○○八大選，藍綠雙方都視為是未來長期政權的保衛與爭奪，所以通通又回到統獨問題，雙方各自壟斷對於統獨的論述，選擇性的正義去打擊對方。不過統獨的論述不應該是這樣狹隘，而應該是倡導第三社會的包容觀點，因為第一跟第二社會都對台灣有重大的貢獻跟共同利益。

第三社會不能只談公共議題而迴避統獨，因為統獨是台灣社會最大的矛盾。所以在統獨立場的論述中第三社會不能面目模糊，否則就會被貼標籤。因為公民社會可以接受更新的資訊，所以民主內戰一詞雖然很嚇人，卻直接點出藍綠雙方惡鬥的慘烈，事實上族群問題操作到極致，就會讓台灣沒有可信任的政治人物、媒體，最後只好去摧毀對方，未來會不會像南斯拉夫或是印巴問題，這就是台灣社會集體焦慮的所在。

郭：簡執行長您長期從事社會，在推動第三社會時是不是有其他次級團體或是議題操作可互相配合？

簡：在六月份我們就會提出超越藍綠的「和平獨立、民主統一」觀點，這項論述已經趨近於成熟，在國內我們應該怎麼作？兩岸之間應該有甚麼樣的作為？在國際上我們是甚麼？政治人物應該有甚麼修為？第三社會就這些議題都會有清晰的論述。

藍綠雙方目前完全不提台灣願景，只是用統獨與族群議題來掩蓋中間的聲音。第三社會的政黨會提出台灣未來該走的路，對於統獨也有一套超越藍綠的觀點跟做法，第三社會政黨一開始就要吸引有自主意識的公民，希望能逐步擴大影響力。我特別要強調年輕人的力量，因為他們對於藍綠都十分失望，只要第三社會能招喚出年輕人，就會有翻天覆地的效果出現。

郭：在推動第三社會時，有沒有計劃吸納其他外圍組織力量，或是開放架構包容所有認同第三社會的組織跟個人？

周：共同利益跟進步價值是第三社會的兩大主軸，共同利益很明顯就是台灣人民共通的部分，進步價值卻是要提供差異性，尤其是有別於藍綠陣營的觀點。第三社會黨不能依靠少數人就能作起來，但是台灣社會很富裕也有許多人才，我們向社會提供論述方案跟執行力，我們要問問這個社會有沒有這個需求，太多人抱怨太久了，我們要停止抱怨開始行動了。如果社會有這個需求，就請投入人才、經費跟熱情一起來推動第三社會。你的願多大，力就會多大。我們會向社會大眾公開徵求候選人，我們希望徵求四十五歲以下的政治新人，以避免過去的選舉恩怨。至於立委不分區名單，是透過我們遴聘的社會賢達，去一一面試有意參予的人選，看他們是否有理想、有熱情、願意接受第三社會黨的規範去競選。

到最後我們打的幾乎是不花錢的選舉，我們的重點是兩票制中投政黨的那一票。首先我們會去推動第三社會運動，然後去徵詢認同第三社會的民眾有誰是可以代表他們，名單中一定是藍綠皆有，不過我們也想測試怎麼樣的名單不會又造成分裂，回到以往藍綠對峙的老路。名單出來後我們會去徵詢他們是否有意願，如果首肯我們就加以提名。在兩大陣營夾殺下區域候選人可能沒有當選的機會，不過政黨那一票，只要超過一成得票率就有三席超過兩成就有七席，全體一百一十三席裡，三席或是七席就會有影響力。區域名單我們要徵求敢死隊、愛國者，願意介入這場民主內戰當維和部隊，政黨名單我們要徵求資深政治家，第三社會是傾向議會內閣制，政黨名單就應該是夠資格擔任部長的影子內閣。所以第三社會黨不是專屬年輕人，而是跨世代的。類似像我這樣的創黨人士就是義工，願意將在過去政治圈內學到的專業來服務社會的需求。所以這些義工只會參予區域選舉，不會列名政黨名單。我們就是要證明這個社會也有不為私利要為社會做事的人。現在社會價值觀很扭曲，都認為好人不會成功壞人會勝利。第三社會要以行動來矯正這個觀念。

郭：民進黨證明了絕對的權力造成絕對的腐化，第三社會黨一定有成功的機會，但是之後又有甚麼機制或是方法來防微杜漸？

簡：現在社會的二元對立完全背離公民社會的多元發展，第三社會黨作為一個運動型與啟蒙性政黨，就要創造出以公民社會為主的新價值觀。每個人都有悲憫之心，但是看看目前電視上的名嘴都是否定再否定的粗暴語言加深社會上的對立分歧。新的價值是要反省我們要甚麼社會，提供一點正向的光芒讓社會前進。第三社會倡導的內閣制精神就是著重協調多元，而不是贏者全拿的選總統。推動第三社會由周奕成等這些有經驗的政治工作者來推動，會比一些社運團體更適合。

郭：第三社會黨的組成與參政跟藍綠雙方有很大不同，憑藉這些本質上的差異，是不是可以克服例如民進黨執政後整個質變的負面因素？

周：台灣政治目前的問題是花錢花太多，造成許多貪腐的誘因。第三社會黨主張公費選舉，第三社會黨的候選人本身只要募得保證金就好，至於其他經費則由整個黨一起募集一起支用，所以我們沒有旗幟沒有宣傳車，用全新方式來競選，擺脫目前競選花大錢不得不跟特定利益集團掛勾的惡性循環。

第三社會黨的政治工作者可以以全新的心態去從事政治活動，因為不花錢的選舉方式就可以避免政治家族、派系出現，公民開放推薦候選人所以也沒有人頭黨員的可能，做的好就一定可以得到推薦，不是為了防腐就一直找新人，如此一屆一屆歷練下去，最終可以成為國家級的領導人才。

構想中的第三社會黨是內造的政黨，主張多黨內閣制，不需要招募太多黨員。林義雄先生就曾經提及，一個政黨不需要太多黨員，招收太多黨員就會號召人民來對抗人民，政黨應該是為人民服務卻淪為人民是政黨的奴隸。為了響應政黨號召只好去仇視另一群政黨的人民。林義雄先生對政黨動輒號召數十萬黨員彼此對抗一直感到痛心疾首。國民兩黨的結構與運作模式是歷史的產物。新時代政黨的組織跟競選的型態都要有所改變。

2006年1月3日台北市�「世代激盪─新世代對民進黨主席改選的省思」座談會座談人員－前民進黨青年部主任周奕成。（柯承惠攝）

　你有多久已經不再看任何政治新聞了？你是否對於藍綠雙方口味不斷加重卻是千篇一律的口水戰感到麻木不已？我們的冷漠並沒有讓這場民主內戰稍稍緩和，事實上，我們的冷漠是讓出更多論述空間讓藍綠光譜中兩個極端全面攻佔平面版面、大氣電波以及網路頻寬。我們可以不理政治，政治卻影響每一個人，似乎所有人對於台灣政治環境都有一股說不出的怨氣，最糟糕的是我們竟然找不到可以宣洩的出口。但是這種狀況也許即將有所改變！

　以世代論壇為主的政治新生代，正準備籌組第三社會黨，誓言要當台灣民主內戰的維和部隊，找回台灣所有人民的共通性與共同利益。第三社會是有別於一九四五年前就生活在台灣的第一社會與一九四五年到一九四九年之間來到台灣的第二社會。雖然第一與第二社會在歷史上有嚴重的衝突，至今所造成的鴻溝也是台灣政治被統獨綁架的主因。但是世代論壇執行長周奕成很清楚的告訴我們，過去的衝突不能掩蓋台灣人民其實有更多共通性與共同利益。對於兩岸跟統獨議題，第三社會有別於藍綠只提供部分答案跟選擇性正義的作法，他們也有清晰的論述跟完整的執行方案。

　至於長期在社會運動奮鬥的簡錫堦先生也盛讚這種第三社會的思維模式，可以創造出全新的價值觀。第三社會絕不是消極的中間選民，而是有光明的願景確切可行的政治組織與動員方式，要讓全台灣對藍綠互相毀滅而憂心的人民，有一個新的選擇。

2007年05月19日�面對公與義全球化下的發展與分配研討會19日於中華經濟研究院蔣碩傑國際會議廳舉行，討論議題一-制度機制與政策論述「檢視政黨之公共政策主張」，評論人台灣促進和平文教基金會執行長簡錫堦。（林勝發攝）

不可諱言在最近幾年是有許多政治人物或是團體，看出社會中的確有一股強大的民意，對於藍綠惡鬥的民主內戰厭惡不已，所以他們宣稱可以超越藍綠，不過這些努力不但沒有成功過，甚至被捲入藍綠光譜中極端的一方。但是第三社會跟這些企圖超越藍綠卻失敗的政治人物或組織，有著基本上的差異，就是第三社會不迴避或去掩蓋台灣面臨的問題，事實上第三社會強大的論述能力以及確切可行的執行方案令人有耳目一新的感覺。對於籌組政黨、推出候選人乃至於經費的籌措，這些細節都有著完善規劃，第三社會黨正準備投入無比的熱情要去犁開許多認為沒有希望的政治惡土。這種結合社會運動跟政黨運作的模式，應該可以在台灣吹起好久不見的徐徐清風！