全球同性婚姻合法化國家清單

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陳文茜在引誘了現場觀眾許久後，觀眾終於開始問問題了。倒轉的一問答開始了這場擂臺會。我略過了黃威融的發言完全是因為篇幅，關於他的答辯（在他的書中，為什麼沒有同志去處的介紹？）。他完全誠意的懺悔。

Q（發問觀眾）：紅樓裡的同志記憶，是一個不可抹滅的歷史，官方在規劃紅樓的同時，對於這樣的事實，市府的政策是什麼?市府對同性戀者的立場又是什麼?

陳文茜：我必須講，剛剛程建人局長與陳志寬處長來，口頭上說支持同性戀，在歐美國家，一個同性戀的議題，官方要站出來支持表態，其實是long way to go，我不曉得台灣社會是不是同性戀太少了，勢力太小了，在生活裡頭不是太大的威脅，所以變得很容忍，還是因為台灣真的是一個包容性非常強的社會，所以同性戀的議題不會面臨這麼大的挑戰?當一個公部門，例如前台北市新聞處處長羅文嘉、.現任民政局局長林正修，如果要把同性戀的議題，如紅樓透過一個官方機制，變成一個博物館，你們到台北市議會報告時，我很想知道他們的反應會是什麼?你們又會如何辯論這個問題。例如許佑生結婚的時候，其實我知道很多很想去支持他，可是另外一方面你又知道，當你出來支持他的時候，會碰到很多保守意見，像我去的時候就挨罵，這是一個很有趣的問題。我也想聽聽羅文嘉、林正修的意見。

羅文嘉：我剛剛一直在想，我為什麼來到這裡，我也好奇你們為什麼會出現在這裡，我看見程局長及陳處長都來到這裡，我想這就是進步。而是剛剛聽到陳處長的談話，有點感動，我覺得陳處長好像在進行懺悔錄，一方面是懺悔官方過去所做的，一方面是懺悔大人對小孩。我想不管是那一黨執政，只要往好的路走，這就是進步。我覺得一個人能堅持自己的夢想，一步一步往前走，那就是最美麗的人，所以我來，除了表達我對陳俊志的支持外，另一個目的是為了紅樓的處境。當我聽說紅樓可能不會變成電影博物館，而是其它的用途時，我就往開始有點憂慮了。紅樓最早會有成為一個電影博物館的構想，是我在當台北市新聞處處長的時候，當我知道紅樓即將被市政府收回，不知做何用途，甚至可能面臨拆除的命運時，我心想，應該把它留下來。我找了很多朋友，包括電影界的、搞空間的朋友，當時的討論的重點是，希望它除了有小型電影博物館的功能之外，也希望它的放映廳裡能長期放映非商業、獨立製作的電影，因為我們到太多的國片可能在院線上了兩天就下片了，沒有戲院願意放國片，以及在目前消費習慣上不是太有市場的電影。我想，也許台北可以做個實驗，不計盈虧。所以當時決定了這首c想之後，開始找錢，到現在已有一個雛型了，所以對紅樓有一份感情，希望這樣的構想不會因為政黨輪替就消失了，或是自己走過的路再重頭來過。民主政治的可貴就在於政黨輪流執政，不對的政策可以改過，好的政策可以延續，我覺得紅樓的想法應該還算經過是很多討論，大家心中的一點點夢想，我來這裡表達對紅樓的持續翻新的支持，這是我離開市政府後第一次再回到紅樓，看到這個樣子，還是很喜歡，希望不久之後，它可以是西門町很獨特的一個電影中心及窗口。從這裡來談，我認為紅樓將來不止只有硬體，還包括軟體的經營及規畫，以我在政府公部門待過的經驗，我知道在政府在這方面是最弱的，所以我當時的想法是，紅樓可以委託給民間經營，民間團體若在初期經營有財力上困難，政府應該逐年編列預算補助。這是今天我來這裡的原因。

談到同志的議題，在我的信仰裡，選擇伴侶、婚姻的對象，這是自己的權利，不管在膚色、性別、種族、地域或年齡的選擇上，不應該有人行使自己的權利而受到社會長期的刻板印象及不平等的對待，這是我自己的看法，我覺得同志問題在這幾年有很大的進步，但這只是個開始。（好像沒有正面回答）

陳俊志（他總是插話）：在前任市府及現任市府對紅樓的規劃裡，我覺得忽略了很重要的一點，台灣在很多古蹟重新建立的方式上，往往沒有考慮到原來的著名的社群的想法及權益。我常在想，紅樓是台灣最老的同志戲院，老一輩的人也都知道紅樓是早期老年同志與少年同交換經驗的地方，但在現今的規畫中，紅樓會變成電影博物館或是美食街，那些著名的同志記憶呢?那些老年同志呢?他們全部被趕到旁邊的麥當勞當怪爺爺了，為什麼在充滿同志集體記憶的場域裡，反而卻不能保留一點一滴的同志的空間？我想把這個問題丟給林正修。

林正修：我今天來這裡有三點說明，第一是我對同志運動的觀點，第二是我們市府能夠做什麼，第三是關於紅樓。我認為，如果今天我們選擇個人的性傾向能夠像選擇政黨那麼自由的話，就沒有所謂同志被壓迫的問題。現在問題就是沒那麼容易嘛!所以我一直想在很通俗的修辭上告訴大家你如何接受同志，我的說法是：「現在不是都在演羅密歐與茱莉葉，我們現在看起很荒謬的社會制度綁住了兩個互相愛戀的人，可是在那個時候的人講的話都是振振有詞。我們今天會不會再犯同樣的錯誤呢?就因為我們一些習以為常、跟以前那些人一樣的偏見?。」（好像不怎麼通俗，現場沒有人點頭或笑聲出現，正修把現場的年輕人的PC態度給低估了）

我覺得在台灣，同志已經有很蓬勃的土[，相較於東亞社會裡，如日、韓這樣比較單一民族的國家，台灣同志運動是蠻活躍的，我認為原因是，台灣的國家和父權不是那麼強悍，所以有一些空間，相較於這些背負很深重的國家，這是我們的好處。可是問題是，台北市跟舊金山還是差很多，不管在同志的能見度、在政策上、或在資源上，為什麼?任何一個比社會共識還超前的政策，它有一定的限度，超前太多，擋得了一時，擋不了太久，保守的力量又會起來。所以當我看陳俊志單獨地對抗主流價值、自我肯定，我覺得台灣的同志真得還有一段路可以走。尤其我們己經省掉一大段聖經上所說的「不能同性戀」這樣的階段，在西方的脈絡裡，這是很大的壓力，是一種原罪，打從內心的一種罪惡，而台灣看聖經的是少數。相對地，我倒認為，台灣在語言上對性別有非常大的解放的潛能，前一陣子，台灣非常流行前世記憶，包括白冰冰說她跟她女兒前一世是丫鬟跟小姐的關係，那一套台灣民間非常封建、反動的民間信仰，其實具有很大的潛能，你今天是男兒身，搞不好上輩子是女兒身，所以台灣這些封建的糟粕裡，其實有很多進步的力量。

所以既不能冒進，又要一步一步往前走，這樣的市民運動才會有相應的進步政策，我下面要講的就是我做了什麼，舉一個例子，民政局在市府的「跨世紀的千禧年活動」裡編了一個項目叫「同志公民運動」，整個市政府大概只有馬市長跟我知道這個要做什麼，我跟主計處解釋這個要做什麼，說了半天，我相信他們是看我的面子沒有將這個項目刪除，他們大概搞不清楚這是什麼，到底是運動會，還是要辦說明會?錢不多，但有名目在上面，只要能留下來，我們就可以延用燈會的方式用這筆錢來推動同志運裡。我今天要講的一個策略就是，你每一次要跟主流的偏見對話時，就找主流偏見虛弱之所在，台灣的主流社會就是一天到晚怕我們的島沉了，怕人家不知道我們叫「台灣」，我不會想嘲笑這件事，因盪如果你在國外，外國人連「台灣Taiwan」跟「Thailand泰國」都搞不清楚的時候，其實你會蠻火大的。所以我目前有一個想法，就是藉由同志的管道，邀請一些國際的、被主流價值認可的知名同志人物來台灣。

談到紅樓，第二期工程我們馬上就要發包了，就照著阿扁一路做下來的東西，但這中間其在有一些東西必須更新。我得說，在我接了民政局長之後，我非常肯定前兩任民政局長、整個阿扁團隊對本土文化的重視，若沒有這樣的決心，不可能在那麼短的時間內將這些東西做出來。可是就紅樓這個地點，我們必須考慮幾件事，第一個就是這個地方是「住宅第四種用地」，它在蒤茬ㄔ垠p畫裡，馬上就會有兩個捷運出口，我們規劃的大方向是希望這整個舊區能夠再發展，「再發展」不是蓋高樓，原來在張景森的規畫中，後面要蓋八層樓，裡面有四、五間的電影院，可是經過現任發展局與馬市長討論後，我們要保留原來十字型的結構，做成類似跳蚤市場，美食市場。這棟紅樓，一樓已經發包、驗收了，沒辦法更改，二樓在當初規劃裡，將會有兩百多個位置，整個密閉的空間，窗子可能都看不到了，就連台灣近代建築史最精采的鋼結構的頂也看不到了。我覺得有點可惜。所以結論就是，我們還是會將電影當作首要使用的功能，可是我們會做一些彈性的調整，第一是針對二樓樓頂這個鋼結構，我們稍微讓音響不是那麼完美，但是上面的鋼結構看得到，而且會有不同的顏色，把吸音板變成在屋頂上。第二是我們前面的舞台是伸縮的，不止可以放電影，它在必要的時候，可以變成是開會的地方，例如明年六月，台北市要開四十幾個國家的國際會議，我的想法是，不要老是到那種市貿中心去開會，其實在古蹟裡開會是很棒的。第三個是還在協商當中，看電影要坐得舒服就一定要有斜坡，我們的斜坡是油壓式的，可以伸出去，縮進來的，縮進來之後可以變成完整的展演場所，可以做靜態的展演，這是我們現在發包的方向。我還是要講一點，若沒有前面羅文嘉等人的努力，我後面要做這些修改也來不及了，我只是希望在確認以電影的使用做為首要目的之外，還可以包容其它的可能性。因為紅樓實在很小，不太可能承載很多的功能。就參與來說，我今天如果找服裝界的來走秀，他們一定會說紅樓可以做發表的空間；若找舞蹈界的，他們也一定會說這是很好的展演空間，因為這個地方實在太棒了，捷運出口馬上就出來，地皮一整，後面市場的攤販再徵收起來，這個空間馬上就出來了，這個地方你問誰，誰都要，所以電影界會有這麼高的期望，我一點也不意外。可是我得還有一個確認的過程，讓大家知道，除了電影之外，它還有其他可能的用途。（他也沒有回答問題）

此外，剛剛羅文嘉講的，真的是市政府最弱的地方，房子修好了，但是接下來我們沒有計劃，例如中正二分局、草山行館、市長官邸現在都標不出去，你做得好好的要給人家，沒有人敢來經營，因為沒有人敢自付盈虧。惟一出租成功的二二八紀念館，其實都是政府出錢的，台北市目前並沒有「委外」的案子，或者我們要再確認「委外」的空間到底在哪裡?所以針對這個部份，其實我們開過很多次座談會，國家電影資料館館長黃建業也很清楚地說，中央有資源，可以將它活化起來。（有點政治兢雂F）

陳文茜：不過，正修你不覺得，紅樓不只是放電影的地方，它還是許多同志好不容易找到一個偷情的地方，古蹟不只是硬體而已，它還有包括很多軟體部分，如文化上的，集體記憶部分，所以你講同性戀講第一段、第二段，第三段就見了，所以我想問的是，為什麼你的紅樓博物館的規劃跟同志都沒有關係?紅樓並不是一直都是放電影的地方，如果要設電影博物館，為什麼不找隔壁的獅子林，它有很多老電影院，為什麼找這裡?所以我說想問的是，紅樓過去的確有同志活動的集體記憶，這是每一個有記憶的人的常識，在將紅樓變成一個同性戀的歷史標地上，你有什麼困難?你之前講支持同性戀，後面又不見了，太不誠實了!

林正修：我下面要講的理由的都是針對技術性的，我現在能考慮到的就是，這五千多萬發包，可不可以回收?就這麼簡單……我的意思是說，這個展演空間，它以後可不可以承載或許回覆以往同志的記憶，我覺得有可能，但是沒有針對同志設計的設備，我們發包出去就是基本的款式……

陳文茜：國外有一些展演空間的設計，舞台是在中間，它是可以表演的，不一定是看電影的，電影本來可以橫著看、豎的看、躺著看很多種角度、你既然要的是一個另類電影院，就不應想像你的舞台是那麼正規的……。 我記得正修剛才說，他想用很通俗的方法告訴大家接受同志，我想大家一定覺得他講的還不夠通俗，我教你們在台灣如何一般人怎麼講：「你們知道羅密歐與茱葉的故事是誰寫的嗎?你們知道全世界寫情詩誰寫得最好?他的名字是莎士比亞，他一直說他是同性戀，如果大家都肯定他的話，就表示同性戀沒什麼不好。」我想這樣講會比較通俗。

剛剛有記者問我：「為什麼妳會支持同性戀?」我說，我不是用人權，更不是用同情的角度。其實人類本來就有一種自然的直覺與敏感，在原來的性別分工裡，其實男性是很被壓抑的他的直覺與敏感，而女性是被過分鼓勵，我常覺得同性戀者與異性戀者最大的差異在於，他/她同時學習了兩個性別的挫折、困惑與智慧。所以我必須講的是， 很多異性戀者其實是不太完整的個體，不管是被壓抑，還是被過度刺激，而同志戀其實是比較完整的，但是在現實中卻是被視為不正常的。

剛剛大家都大致回答了問題，可是關於紅樓該怎麼辦，大家一定還有很多騷動。因為它觸動了我們要談任何信仰或是經驗，有一種象徵性的東西，那對個人而言具有很大的衝擊。

Q：我覺得紅樓這個地方，如果我們要去探討的不止是有沒有同性戀者的記憶，我們都很清楚，同性戀者來這裡，他不是來看電影，而是來找伴‘瑼B友，這是同志的情欲空間。這個記憶有很清楚的事實，可是好像沒有人要努力地講它。這裡可不可以是同志的情欲間?就像新公園、常德街一樣，我不知道從公部門的眼光，如何去看待這個事實?剛剛大家都在談記憶，可以好像有意或無意地不講情慾這部分，這是歷史的一部分，而且是真實的歷史。

羅文嘉：我認為是人與人的互動，才會產生空間的文化與歷史，將來不論紅樓變成什麼樣子，這個空間都是可以自由去發展的。新的紅樓可能變成電影博物館，可能它也有公共的空間，也有放映的空間，我覺得在這裡同志情欲是可被發展的。我不認為要把同志關在一個區域裡，在其它地方就不能見天見日。我記得當我第一次到舊金山，我看到那裡的同志可以很自在地在咖啡館、在街道上，我覺得那樣才是最真實的，似乎不需要一個封閉黑暗的空間，從這個脈絡來看， 未來紅樓會是哪些人在活動？也許我們都不知道。

林正修：延續剛剛羅文嘉所講的，目前我們正在為二二八紀念公園及植物園這兩個台北市的主題公園做完整的規畫，除了不碰原來的紀念碑之外，我們會把二二八公園紀念公園做一個比較完整親切的設計，我所謂的「親切」不是針對一般遊客，而是針對特定族群，就是今天所談的「同志的記憶」，我覺得那是台北市最需被平反的空間記憶。至於紅樓，我的工作真的只是在處理技術問題，如果四月再不做，以前羅文嘉他們辛苦爭取的經費就要繳回去了，所以我暫時無法考慮這麼多，先把這筆錢拿到再說。

羅文嘉：我再補充一點，不管是舊金山、紐約也好，同志朋友通常會漸漸聚集在一條街、一間咖啡館、一間書店，即使不是同志，也可以很自在地在那個空間，我覺得那種空間可能比只是一個封閉的空間還好，可是那種空間如何形成呢!它通常不是公部門劃一條街或一塊區域就可以形成。若以紅樓來看，整個西門町人潮相當多，如果說公部門有能力的話，紅樓可能是其中的一個中心，而這個空間既然是公共的，當然也是屬於同志的，同志可以有計劃的，不管是結合民間或是公部門的力量，慢慢地發展同志的文化，從一條街廓，或從某個商店做起，這是我的想法。

Q（這位好像是破報的老編）: 既然是擂台賽，我覺得火藥味還是不夠，所以我來撩撥一下。我覺得以成年同志的智慧和能力，根本不需要公部門幫他/她們設計一個所謂的情慾空間，或是固定在一個地點的情慾空間。重點是，不管是舊市府還是新市府，都在某個程度上抹煞了青少年的空間(當然也包括少年同志)，那就是「宵禁」。若是為安全考量，我覺得應該是三十歲以上的男人深夜十二瞻妨嶀ㄞ鄍X門，那麼婦女、孩子、老人、社會都通通安全了。現在，十八歲以下的青年還不只是十二點之後不能出門，他們不能到pub去看一場他們喜歡的表演，少數幾個同志情慾空間，青少年同志根本連進都進不去，因為未滿十八歲。所以問題在於，很多空間都被封鎖住，所以今天才把焦點集中在紅樓，我認為舊市府跟新市府都應該為這個問題提出更明確的說明。

陳文茜：我想到一位詩人說的一句話：「這是一個記憶的羞恥跟一個羞恥的記憶」，在我小孩子的時代，跟紅樓有關的記憶都是一些社會新聞，如談到同性戀、老男人那些性的、很齷齰、情慾的，那是我記憶裡的羞恥，今天如果說紅樓變成一個跟同性戀議題無關的東西，而且是在官方的大權之下，我覺得這是台北市的羞恥的記憶，這種態度我不太能接受，如果我要跟羅文嘉辯論的話，就好像二二八紀念公園，我其實很反對二二八蓋紀念碑，因為在我研究所有國家圖像裡頭，紀念碑都是拿來安撫那些被屠殺的人，是一個政治控制的延長。但從某個程度來說，當歷史不能夠給你超過紀念碑之外更多正義的可能性，你又怎麼去給他們最後的正義?同性戀不只需要紅樓，甚至不止是舊金山的一條街，它需要的是台灣的、台北的，他們的文化可以展露的東西，但是如果連一個紅樓都不能開始，你怎麼去談同志的空間有開發的其他可能性?

談到青少年宵禁，在台灣，女人也有宵禁的，我剛從美國回來，就聽說到女人的情慾空間「星期五俱樂部」都被掃，在還未掃黃之前，女人就開始被掃了。不過回過頭來看性別架構，同性戀大概是最被歧視的，然後是女性，再一層層疊上去。政治的選擇背後是一種核心概念，每一個決策者他講很多很好聽的解釋，可是最後他可能必須回過頭來，很誠懇面對這個問題，在決策的背後，你的核心價值是什麼?你真的會同意某一些人他們不應該擁有他們生存的特殊權利嗎?你知不知道，當你有了權利的時候，你做這些決策的同時，結果是什麼?你知道你做決策的同時，那個時代是在哪一個點?在那個點，同志需要什麼?也許以後同志會說，我不需要一個紅樓，一條街，我要在這個城市的每個角落自在的生活，可是決策者不能用跳躍的方式去跳過歷史階段的過程，直接告訴同志你不需要一個紅樓，一條街!所以這一點，我跟文嘉有不同的看法，我會覺得，可能紅樓是能不挽回了，可是我必須說，如果紅樓最後變成跟同性戀完全無關的場域的話，那麼紅樓在我小時候是記憶裡的羞恥，我老年之後，我看到的是這個城市羞恥的記憶。

羅文嘉：可能見解各有不同，紅樓到底能不能變成同志的專搌韃{A就現實狀況而言，可能性非常低，但不是專屬的，並不表示它不是同志的空間。（沒有回答宵禁的問題）

林正修：紅樓對我目前來說，還不是最難堪的題目，目前就我個人價值，跟我現在政策所及，落差最大的，是宵禁問題。我覺得宵禁是錯的，可是我沒有能力改變它。我們的警察單位實在很難對話，我沒什麼理由。

（記錄者沒力了，就此為只

 官方首度主辦同志公民運動 周末登場

官方首度主辦同志公民運動 周末登場 中國時報2000-08-29 陳盈珊、實習記者黃慧新／台北報導　 首度由官方主辦的同志公民運動「台北同玩節」將於本週六登場，透過熱鬧豐富的彩虹園遊會及深度探討的台北同志國際論壇，提供同志與其他市民對話的機會，讓市民進一步認識同志的世界。 台北市民政局自從籌備台北同玩節活動以來，不但投注相當多的心力，藉助十幾個同志團體的力量，承辦人員也承受很多不諒解市民的辱罵，連民政局長林正修都遭部份里長指摘。林正修說，同志社群承受這樣的壓力與傷害已經很久，但是，這些出面襄助的同志們真的很勇敢；他表示，舉辦這個活動除了要讓市民能夠有機會認識同志的世界，也是要測試這個社會匿名的惡意究竟有多深，不過，民政局不會讓同志們單獨承擔這個結果。 林正修昨日下午偕同台灣同志諮詢熱線協會理事長喀飛、台灣性別人權協會秘書長王蘋、同志協會發言人賴正哲、同志諮詢熱線協會秘書長賴鈺麟、教師同盟會長段健發等人，共同舉行系列活動記者會，宣告系列活動將從九月二日起正式登場。林正修還在會中接受「恐同指數」評量測驗，結果，對於大多數狀況都不以為意的他雖然沒有恐同現象，但是對於同志平權的事也有點「事不關己」。 林正修指出，公民權利的獲得，除了應該是不分性別、財富外，更應該是不分性傾向的，市府願意編列一百萬元預算舉辦同志活動，就是希望透過活動讓市民了解同志，進而接受同志。 這次的活動除了是台灣首度由官方編列預算主辦的同志活動外，也是五年來集合最多同志團體參與的活動，活動內容包括九月二日在華納威秀廣場的「彩虹園遊會」，及九月三日在市議會大禮堂舉行的「台北同志國際論壇」，以及「認識同志」手冊編印等，儘管同志現身近來已愈來愈多，但外界對同性戀的接受度並不算高，這次活動也有測試一下大家「恐同指數」的用意。 同志團體設計的「恐同指數」將被列在「認識同志」手冊中，這項測驗可以幫助受試者自我檢驗對同志的觀感，評量遊戲共有十題，每題設計不同的情境，像是妳的同性好友突然向妳告白、或是走在路上看到兩個男生正在親吻等，測試在不同情境下的反應，檢驗自己是不是患了「同志恐懼症」。 「認識同志」手冊可以幫助許多接受但無從了解同志世界的人，特別是身邊有同志親友的人，有機會接觸關於同志的種種，其中除了有「恐同指數」評量遊戲外，還包括「同志小辭典」、同志寫給父母的感人家書、同志相關資訊的提供（包括團體、網站、書籍、電影等）。 首先登場的「彩虹園遊會」活動內包含同志史料展、攤位活動與表演活動三部分，史料展中除了展示歷年來同志團體爭取人權的歷史外，也包括媒體報導同志相關的新聞，特別是台北市同志活動的場所，也會一一在地圖中被標示出來，而攤位活動主要由同志社團擺設，至於表演活動，包括「放輕鬆，隨性走」扮裝秀、「同志！學美語！」及同志團體的表演等。 另外，首度舉辦的台北同志國際論壇將邀請到來自美國知名資深同志運動及公民權法案領導人士，麥可．布朗斯基及南．杭特，與本地資深同志團體領導人進行經驗的交流及對話，以他們公開現身多年且具豐富實務經驗的背景，想必能為台北提出另外一些思考的眼界。Copyright 2000 China Times Inc. 報長的話：其實，如果大家都可以接受同性戀，同志們也就不必這麼忙了。同玩節會受到批評阻撓也是意料中的事，明天的同玩節論壇記者會，預定要來的市長已經取消出席了，市長會不會干犯保守勢力出席3日的活動，還有待觀察。同志團體把同玩節的工作扛下來了，同志們就一起來參加互相激勵吧！