只可惜，連台獨所倚仗的美日都顯得不是那麼可靠．自己的命運由他人掌握還能那麼的”理氣十足”，真是要令人捏一把冷汗．

要搞台獨，豈能沒有九成九的把握？這又置台灣人民生命財產於何地？台灣人為什麼要為這樣不負責任的理念付出代價？

他們在騙選票，有些人也跟著相信，不能不說這正是台灣的悲哀．

中國的領土不可分割？請問～那星加坡又怎可以從馬來西亞分離出來？在長河般的世界史中,有哪一個國家的領土是萬代不變的

這話好聽也好像沒錯，但錯就錯在，你得先搞成了再拿來引証自己的合理性，而不是拿這條論述去証明你獨立的合法合理性．

照您這樣說，每個地區的人民只要拿著這一條，豈不都能理直氣壯搞獨立？這理兒顯然不通對吧？我們才不講什麼歷史長河，否則世界還該是三葉蟲的咧！我們只講近代史，台灣自清康熙以來就是屬於中國的領土，這點你我都改變不了，對不對？國家領土，自有其認定的標準和依據，這些都是符合目前國際法規範的，而大陸對台灣的主權要求也是有著法理上的依據，豈容你一句”新加坡還不是從馬來西亞分離出來”．．．可以一句話就打出台灣獨立合法性嗎？老兄這是歪扯瞎纏嘛！你不跟我就理論理，老要找那麼一句兩句看起來好聽卻無用的癈話來跟我談，我們自然牛頭不對馬嘴．恕我直言，你的邏輯不過是在替台獨找理由，是先有了台獨才有了理由，而不是先有理由才構成你台獨理論，像這種文章自然是要漏洞百出的．

你最好也搞清楚一點，是馬來西亞不要新加坡，新加坡才獨立出來的好嗎！是宗主國放棄了這塊土地．而大陸可曾答應台灣獨立？你不經過法理上的程序（談判），那也得經過硬碰硬的程序（打上一仗，把對手打承認你了），台灣才能獨立啊！

對，講人本講理想也很好，問題是國際社會就是這麼的現實，你不接受，不看清這個遊戲規則，那怎麼跟別人競爭？世界要真照你講的理想在運轉，人類今天還會有這麼多事嗎？你可以慨嘆，不屑這樣的世界，可是你每天醒來依然要面對它．當然，我不是說理想不好，但是理想要從現實出發，而不能光談理想的重要性，否則只談理想誰不會？話漂不漂亮？漂亮！但有沒有用？沒用！你就乾脆直接講：人間應該變天堂．．．這豈不更偉大，更好聽了？

講那些漂亮的台獨語言，看著直像夢囈．等哪天台北要搞獨立了，看看你等會不會也這麼樣的大講漂亮話？

再吹吧！吹牛也不犯法．

我想Aquila還是不能服氣大陸實力較強的事實吧？實力決定一切的論調就是現實，只是許多人都不敢說白，就怕揭開了這個盒子，自己不能接受，也和自己平日的價值觀相悖，只好一次又一次的騙自己，以理性溫和的態度來述說著獨立的必要性．恕我直言，這類觀點不過是給自己的思想麻醉劑．更有甚者，以為說理說服大陸就成了．還是別傻了吧！把自己的台獨前途寄希望於老共突然的”良心發現”，或老美為我們流血，這都是依靠別人的不可靠想法，勸你們趁早醒醒．要幹啥還是先想想自己的實力，靠自己才可靠．不管你做任何事或是搞台獨，這才是最穩當的做法，光等著天上下餅，其可得乎？

先別說台灣強大可以搞台獨這事，就是換成中華民國在大陸，中華人民共和國在台灣好了，你認為中華民國會對台灣鬆手嗎？

國際法這些法條，或是聯合國，本來只是一個共同遵守的標準或維持國際秩序的組織，只要你有實力，這些又算什麼？遠的不說，美國打伊拉克獲得聯合國同意了嗎？今天誰拿他有辦法？

國際法這些東西當然要聽．因為基本上，法理還是大家要講的東西，可是你若實力夠強，就算破壞了也沒人能拿你怎麼樣．更何況，中華人民共和國已經有效統治中國大部份的土地及人民，在國際法理上是站的住腳的，不是嗎？若台灣要想獨立，不止在法理上說不通，連”扭轉乾坤”的實力都沒有，又憑什麼去談台獨？

老美實力是不錯，可是你以為老美會幫助台灣？在一個沒有可能的基礎上去談誰比較強，這是有用的論點嗎？台獨者常犯一個毛病，老把美日拉上與中共對抗的台面，以給自己壯膽，對內給人民洗腦．老實說，當年要不是老美，台灣早沒了．但今天還是當年那個情況嗎？韓戰又爆發了？今天不比往昔，美國人是不會為台灣流血的，勸你放一百個心吧．

幹啥比實力？說得老美好像你家養的狗，隨意就能放狗咬人嗎？到底誰是誰的狗呢？老共現在為什麼不對台灣疾言厲色了？因為美國會幫著老共治住台灣啊！

B從來不跟人打筆戰,很多事點到為止. 不同理解及邏輯思考,再多說何益？

請再閱B那兩小篇回應的部份文字吧？
～在台灣還強不到擺脫中、美、日勢力之前,獨立只是空談,但它可以是人民心中的理想！
～兩岸互相的交流、了解、互利多了,自然會拉近彼此的距離.  分分合合只是政權的交替或轉移,聰明的人該重視的應該是如何選擇卓越的主政者,謀求更好的共同利益.

B從不主張獨立或統一, 只祈求觀事要獨立思考,凡事以人為本.

中國的領土不可分割？請問～那星加坡又怎可以從馬來西亞分離出來？在長河般的世界史中,有哪一個國家的領土是萬代不變的？好位Blackrain: 談統獨，從不講血緣，種族，親情那些無用的觀點．只會從歷史，法理，利害的層面來談兩岸關係？呵呵... 以色列與Palestine 就是膠黏在上述"格局"中,人民才會陷入無可翻身的爭戰苦難與仇恨.

所謂人本、理想的國度應該是人民以共同利益為基楚群集而建立的,而不是用任何強力政權或戰爭粗暴畫歸！去參考一下瑞士是如何建國的http://en.wikipedia.org/wiki/Switzerland -語言文字、文化習俗、地緣、血緣種族,這些畫地自限的舊思維是建構不了人心向齊的現代化國家. 21世紀當世人們正逐漸蘊量世界村理念的同時,大陸和台灣卻仍浪費精力互鬥(兩邊各花大把銀子搞外交支持及研發購買武器,而不是把經費全用來造福民生) 膠著在統獨問題,徒耗互利合作彼此求進步的機會！

*B沒那麼多時間及精神陪人玩繞圈子般無意義的遊戲  .失陪了～

這位老兄大概是大陸同胞，但是文章分析得面面俱到．非常值得大家看看，其中論據都是鏗鏘有力的．獨派人士要想從嘴上論到台灣應該獨立，可以省省這功夫了．

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對台灣是否屬于中國的邏輯論證＜終極進化版＞

前　言

台灣目前在法理層面上是否還屬于中國呢？
這個問題是統獨爭議中最基礎的一個，連這個都沒有搞清楚，其他的很多問題恐怕根本無從談起——--連台灣的現狀地位都沒整明白，你還指望他說什麼呢？

對此，很多人肯定的說︰是
同樣多的人堅定的說︰不是
如此反復，日復一日，年復一年….從我去年10月份第一次發現這個網站到現在，好像還在重復著這場沒意義和好笑的口水仗吧？

這樣下去好像也不是個辦法，如果大家真的是想探求這個問題的結論，而不是只想打打嘴仗出一口氣，那我想我們是否應該沉下心來，拿出客觀求實的精神，對自己所認可的論點來進行相應的論證呢？

否則只會張嘴胡掰，或只敢打口水仗豈不是反而證明自己其實對自己的信念缺乏信心麼？

但很可惜的是，從我上次6月分的[實話終極版]出來後，還沒有一位台獨人士願意正面來接招。大多的獨俠都是[異常不屑]的遠遠觀望，或者剛剛短兵相接就要[外出辦事]，並且再也沒了蹤影，真給在下留下了不少的遺憾，同時也產生了深深的疑惑︰

平時以超過120分貝高呼[台灣與中國沒關系][台灣不屬于中國]的獨俠似乎大有人在，可面對一篇簡單的論證[台灣屬于中國]的小文為何卻紛紛退避三舍，甚至要背井離鄉呢？

為了解開這個疑惑，為了彌補長久以來的遺憾，我對以前的實話終極版進行了重新編輯和修改，同時添加了一些新的內容和引證，形成了這個《終極進化版本》，不為別的，就是想提供一個平台，把各自相信的信念和對應的引證拿出來曬曬太陽，見見光。

大家都可以看看，到底誰的觀點是有道理有依據的，又到底誰是在空口胡掰！

在開始之前，根據過去得經驗教訓，有幾點最好還是提前托付一下的好，呵呵

1︰希望出場反駁我方[目前台灣從法理上講仍然屬于中國]論點的台獨朋友仔細看完全文後，搞清楚邏輯關系後再發言。文中已經批駁過的觀點還是不要拿出來見光的好。

2︰口號型的小朋友沒有家長帶領不建議參加此辯論，我對由此造成的口水仗不負責任。

3︰本篇文章是從法理層面、特別是國際法層面的推導論證，請各位的專家意見派、野史解說派、個人觀點派別又想靠創意和想象力取勝，對此我真的怕了，呵

4︰請看清標題，這里論證的是[目前台灣是從法理上講否屬于中國]，而不是[台灣為何要選擇獨立]或[台灣能否實現獨立]….請不要跑題

5︰我已經提供了這個平台和整體論證來供您批駁，請有意辯論的朋友別非要跑到外邊拿著支離破碎的文章片斷另立門戶，當年[勝利轉進台灣]的歷史活劇還是免了吧

唉，跟台獨朋友辯論是最費體力的，不得不囑咐周全了，誰讓人家都是天賦異秉的材料呢？

好，我現在開始

[原創]
首先明確一點，我不想說什麼歷史上台灣與中國歷史文化政治血緣等等方面的聯系淵源。

很簡單，一來歷史上是你的不代表現在就是你的（想用蒙古來比較的可以閉嘴了^^），這不用你說，我自己就無條件認可；

二來我感覺台灣很多朋友對于歷史文化是頗有些新鮮的見解的，讓這些朋友理解遙遠的歷史事實恐怕比讓李大法師自己演示一下白日飛仙的神功還要難，因此還是作罷吧，呵呵；

三來呢，我知道有些台灣朋友是頗反感大陸人用[血脈相連]來套近乎的（靠血緣宗族怪談生活的朋友也可以歇歇了^^），因此也就不找別扭了，呵呵。

我要說的是︰

首先，台灣被割讓給日本時主權是屬于中國的，沒錯吧（否則請你解釋為何日本要讓清政府來簽訂割讓條約，而不是去找台灣當地政府）？

怎麼？說清朝不是中國，跟中國沒關系？看來全世界的歷史教材都需要改寫了，全世界的歷史專家都要重新上學了？

麻煩說這話的天才給論證一下吧？並且在您有本事把它寫入世界上任何一個國家的教材後請一定第一個通知我，我會為您準備好香檳和焰火晚會的。只是請別讓我等太久，謝謝。

那在此之前，我恐怕只能屈服在那些傻瓜學者的淫威下來繼續討論了，還望天才兄海函，呵呵。好，繼續︰

那之後的“開羅宣言”和“玻滋坦公告”又宣告台灣歸還中國了，沒錯吧？在那之後，請告訴我台灣又被哪個國家宣稱過擁有主權？或者台灣是否宣布過自己獨立成為一個國家並得到合法的認可了？沒有？那就是說台灣歸屬中國這一點毫無疑問。

------別急，我都知道你要說什麼了^^︰“那是還給中華民國不是中華人民共和國！”，對麼？

你說的沒錯，正是歸還給當時中國的法定代表政權︰民國政權。這也更說明，台灣是屬于中國的這一點毫無疑問。但有一點，民國政權當時是以中國的法定代表政權身份接受的協議，但事過境遷，現今國際社會則以PROC為中國法定中央政權視之，不管你高興不高興這就是事實。而國際法中有國家因內部戰爭或政變導致政權變化更替時，不影響國家本身所應承擔的義務責任或享受的利益的條款，因此法理上說PROC擁有台灣主權都不為過。

Ok，我退一萬步講︰誰是中國的合法中央政權目前還有爭議。那也只是說誰作為中國的中央政權合法，而無論是誰則都完全擁有包括大陸、台灣在內的中國主權。

因此，台灣與大陸的關系可以說是︰由于國家內部政權割據造成的國土暫時分離狀態，也可以說，無論最後是誰贏得勝利，其管轄範圍必然包括台灣和大陸的整體無疑。夠明白嗎？

[原創]
_____什麼？“開羅宣言”和“玻滋坦公告”是無效的？叫你別急嘛，我剛要講嘛，呵呵。據說[無效論]有2個主要的觀點︰

觀點1︰
宣言和公告是戰時產物，其效用不比戰後的舊金山條約有效，既[戰後合約優于暫時協議或聲明]。而且前兩個沒有得到日本簽字，而後一個是得到日本簽字的；但後一個只是宣布日本[放棄]台灣，而沒有明確說[歸還]給中國。因此，中華民國政府只有到台灣受降的權利，而無接管台灣主權的權利。

呵呵，很好，看清楚︰

1:首先，舊金山對日和約與開羅宣言和波茨坦公告沒有任何沖突的地方,都是盟國發起的,都是要求日本放棄台灣的,這一點沒錯吧?

因此，請注意︰所謂的?優先論?只有在條約內容沖突的情況下才會構成問題，進而需要討論哪個有效。若內容根本就無沖突甚至還相互補充，請問所謂的哪個優先從何談起呀？簡直莫名其妙嘛！呵呵

2: 至于?舊金山條約中沒有明確說明台灣歸還中國??呵呵,那我問你它明確說了台灣應該獨立麼?它明確說了台灣應該歸屬其它國麼?它明確說了台灣主權暫時擱置麼?也沒有吧?

沒提到就是不允許?好!同樣沒提到上述的觀點,那你憑什麼說台灣不應該歸還中國?說來聽聽?
我還說那說明人家默許呢，那說明人家認為這個問題早就在以前有定論了呢，胡掰貝，誰不會？呵呵

那我至少有 “開羅宣言”和“玻滋坦公告”明確無誤的支持台灣早就歸還中國的依據，你的台灣沒有歸還中國的依據在哪里？不會就在您嘴里吧？否則您怎麼老喜歡張嘴就來？

而如果您都拿不出證據來，那好了，如果您偏要說[台灣早就歸屬中國]是缺1%的證據,則我還說[台灣沒有歸屬中國]這個論點卻還缺了100%的證據呢,我很感興趣對于這點各位獨行俠是如何自圓其說的?呵呵

３︰好好好，算你厲害，宣言和公告沒有當事各方，特別是日本的簽字，因此其本身無法律效應。滿意了？但《日本投降條款》呢？這個可各方簽了字的吧？這個可是有法律效應的吧？

但壞就壞在《日本投降條款》中承諾“忠誠履行波茨坦公告各項規定之義務”。呵呵，情況一下變得復雜了^0^，待我慢慢推敲一下︰

開羅宣言[台灣等戰後必須歸還中國。。。]由美，英，中聯合發表，波公告[開羅宣言條件必須實施。。。]由蘇 美 英、中確認發表，日本投降條款[忠誠履行波茨坦公告各項規定之義務。。。]。也就是說，美英中蘇日這5個當時當事國分別通過宣言、公告、投降條款這些各自具備效應的契約達成了相互確認，也就是對[台灣歸屬中國原則]完成了疊加確認。

A說。。。，B完全同意A的看法，C全部認可了B的觀點，請問C是不是確定認同A？

退一萬步講，就算兩個宣言本身無法律效應。“維也納條約法公約”第31條第2款明確指出了國際條約的並言附件也同樣具備法律效應，也就是說，如果此時A和B都只是一個無法律效應的方案，但?則是正式合同，則在?的確認和指應下?和?自動成為具有法律效應的合同附件。夠清楚了嗎？呵呵

[原創]
觀點2︰
宣言和公告各自的簽字方不全，因此只是單方的新聞演示文稿而不具備法律效應，自然也就不足以從法理上說明台灣歸還了中國。

Ok，咱也來分析分析︰

1︰簽字方不全因此無效是吧？好，就按照您自己的邏輯來看，那舊金山合約難道簽字方就全了麼？好像無論是民國政權還是中共政權、還是蘇聯華約國家等都沒有簽字認可，沒錯吧？也就是說，當初要您簽字畫押的時候您都不認可，現在倒反而哭著喊著說[有效]啦？

其他的條約簽字不全就說無效，這個條約簽字也不全卻說有效。朋友，耍賴也沒這麼耍的吧？自打嘴巴還打的興高采烈的，除了眾獨俠外還真難找第二群呢，呵呵

２︰我緩你一口氣好了，先假設您的宣言無效論推論成立，則將會非常明顯的證明１件事︰戰後中華民國政府非法竊取了台灣，沒錯吧？

可惜不幸的一點呢，無論您接下來準備如何來根我掰，所謂的[竊取]論成立要有一個最起碼的條件:或者別人指控、或者自己承認、或者被抓住並且判定為有罪，沒錯吧？否則一沒有人喊冤、二沒有人自首，三沒有人判決，[竊取]個鬼呀？呵呵

那請問哪一個國家指控民國竊取了台灣呢？民國政府自己是否承認竊取了台灣呢？還是國際法庭裁定民國竊取了台灣呢？ 說來聽聽如何？

都沒有麼？也就是說持這種看法的人的觀點從來沒有被普遍的認可和支持了？而如果這個論據都是從來未被廣泛認可的價值觀或歷史觀點或解釋，則請問辯論的基準何在？難道是看誰更能抬杠或看誰想象力更豐富？呵呵，那我真的認輸了

您可千萬別跟我說<你怎麼就知道以後就沒有國家會提出來，以後說不定就會判決呢！>

那我只好抱歉的說︰廢話，我是不知道。你還不如說︰你怎麼知道以後台灣不會征服世界？

我論證的是現在，不是未來。等有了您說的那天再來找我如何？我一定與您舉杯相慶，呵呵（當然，也別一下就讓俺等到22世紀哦^^）

[原創]
好了，對于戰後台灣是否法理上歸還了中國這個問題，來個總結發言吧︰

日本放棄台灣主權成立＋宣言、公約支持台灣回歸中國＋宣言、公約有效性＝台灣歸屬中國　

好了，我知道肯定又有聰明的同學著急發言了，而且肯定還能舉出更新奇的看法在宣言和公約或別的什麼地方來做文章。對于毒派朋友抬杠的能力我是向來不敢小視的，呵呵，

有人說︰台灣獨立理論中的最核心原則就是︰繞！繞者繞者大家就都胡涂了，也就有機會了，呵呵，至理名言！

因此，我最好還是嗦點，把話全說了吧。Ok，不管你最後提出什麼樣的觀點來證明宣言、公約無效也好，總之無非就是論證出台灣當時前途未定吧?

okok，就順著您的意思來說。當時台灣地位未定，高興了？不過呢，國際法中對此也有相關規定，對于無政府統治的土地稱無主權地,也就是說,在日本宣布放棄台灣主權（這個總沒異議吧？）的同時,台灣就是無主權地,無主權地上面已有人民,國際法有3種解決方式

1.他國托管
2.接受他國統治
3.人民獨立建國。

同時呢，國際法中還規定︰當任一國政府對于無主權地, "有效統治"達50年,則視同取得主權。

好了，請聰明的同學回答一下，台灣已經被中華民國政府有效統治了多少年了^^？而民國無論是憲法還是版圖都仍然未變包括台灣大陸為整體的構架和放棄作為競爭中國中央政府的身份，沒錯吧（您有異議？別急，往下看，後面會照顧您^^）？

所以呢，問題只是又回到了兩個政府對中國中央政權的合法代表這個點來了，但就[台灣是否屬于中國]這個議題來講，真不好意思，基本上沒有太多杠可抬了，呵呵

——--可能天才人物又出現了，這回又如何說呢︰

<就算我承認你前面說的又怎樣？你難道不知道聯合國規定中有台灣有權利獨立的依據麼？給我看清楚了︰聯合國憲章第七十七條第一款

　　托管制度適用于依托管協定所置于該制度下之下列各種類之領土︰
　　（子）現在委任統治下之領土。（丑）因第二次世界大戰結果或將自敵國割離之領土。（寅）負管理責任之國家自願置于該制度下之領土。

台灣明明屬于（丑）的情況麼！那台灣自然適用托管制度並進而享有托管領土所享有的自主獨立的選擇權利啦，這下夠清楚吧！！！?>

ok，這回我看清楚了．．．．．．不過，可能有點看的太清楚了，呵呵。我幫您把有關的條文都列出來如何？

聯合國憲章第七十五條︰聯合國在其權力下，應設立國際托管制度，以管理並監督憑此後個別協定而置于該制度下之領土。此項領土以下簡稱托管領土。

——好清楚哦，請問那個將台灣明確劃定為[托管領土]的[個別協定]在哪里呢？

第七十七條第2款︰關于上列種類中之何種領土將置于托管制度之下，及其條件，為此後協定所當規定之事項。

——哎呀，更清楚了，看來還是要[個別協定]哦，哪位好心人幫天才兄找找？呵呵

第八十三條第一款︰聯合國關于戰略防區之各項職務，包括此項托管協定條款之核準、及其更改或修正，應由安全理事會行使之。

——清楚的都近乎殘酷了，不但以前沒門兒，以後就更沒戲了，向天才兄默哀……

[原創]
——如果沒意外的話，馬上會有人拿出最後的重磅炸彈了︰其實歷史怎樣關我們鳥事？關鍵是現實，現實中台灣有獨立的司法、國防、護照、還有邦交國呢（什麼？敢問我有幾個？…管你鳥事，有就是了！！！）等等，樣樣都說明︰台灣已經是一個獨立的國家了！對不對嘛？！

這類朋友一般我也很喜歡，很耿直、很坦率、很簡單、很弱…我什麼都沒說。好了，言歸正傳。你說的都不錯，一個獨立的國家必然要包含上述的因素。但，包含了上述的因素，是否就是一個獨立的國家了？呵呵

好了，成為一個獨立的國家最、最、最基本的要素是什麼？國土吧（否則難道靠法輪大法住到[上層空間]去？呵呵）？

讓我一直不明白的就是，您那個獨立的台灣的國土範圍是如何界定的？中華民國什麼時候把自己的國土只劃定到台灣了？好象前一陣子您偉大的民國司法部門還專門駁回了大陸一位女士以外國人身份進入台灣呢，而法理依據也就是︰從民國憲法來講，大陸和台灣都是民國主權範圍內，兩地人至今都還是民國子民呢，呵呵。

這個最大的[現實]為何您[恰好]沒注意到呢？^^

什麼？您說您偉大的陳總已經宣布過[兩邊一邊一國]了，那他是民國法定總統，他這麼說當然就算是和中國劃請界限了？

唉，老大，給點法制觀念好不好？還好意思老說大陸是?人治?社會哩，那我看說這話的台獨同志恐怕還生活在封建社會吧，呵呵。

請問台灣是不是一個法制社會？法制社會的基本原則是什麼？任何人都要守法、依法辦事吧？公務員就更應該是表率吧？

那陳總既然是經過民國的法定程序誕生的總統，是否應該遵守民國的憲法呢？如果連總統都帶頭違法，那請問難道這個就是各位獨獨門引以為豪的[民主與法制]？

呵呵，那我們來看看民國的憲法先︰

中華民國憲法第四條︰中華民國領土,依其固有之疆域, 非經國民大會之決議,不得變更之。

後來虛級國大之後的增修條文第四條︰

中華民國領土，依其固有之疆域，非經全體立法委員四分之一之提議，全體立法委員四分之三之出席，及出席委員四分之三之決議，並提經國民大會代表總額三分之二之出席，出席代表四分之三之復決同意，不得變更之。

看見沒有？請問您敬愛的陳總以公務員身份公然發布的[一邊一國]的宣言是否有違反憲法的嫌疑呢？

看來您們的陳總膽大包天呢，國家的憲法在陳總的眼里不過是塊尿布哦，想換就換，自己嘴說就算呢（這一點到是同這里的很多獨友們很相似），呵呵。

請問您們選舉的真的是總統麼？我怎麼看老陳怎麼象皇帝老子哩，只要一句“奉天承運，皇帝召曰”就一切擺平了，呵呵

您心腸軟不去法院控告陳總違憲就算了，還好意思來這里把丑拿出來show？還有臉把這個目無王法的家伙作為表率？我真懷疑這類獨俠的面部練過鐵布衫一類的功夫呢，呵呵

[原創]
因此，如此看來台灣真的已經是一個獨立的國家了嗎？如果說的這個獨立的國家是中華民國，則你說[台灣已經獨立]這句話不但絲毫不著邏輯，而且本身就違背了中華民國憲法！

什麼？你說的是[台灣國]，……好象沒聽說這個偉大國家的獨立慶祝大典的消息嘛？

什麼？[台灣國]是你的願望，但還在努力中？害得我空歡喜，那就等偉大的[台灣共和國]進入受精階段以後再拿出來眩也不遲嘛，呵呵。

因此，所謂[台灣已經獨立無須再獨立]到底是成功的勝利宣言還是無奈的安慰口號，大家心照不宣，就別捅破這層窗戶紙了吧？呵呵

還有，別再不知羞臊的想以[共和國]沒有再台灣有效行使治理，因此台灣現實中已經獨立來做脫身。首先今天論證的題目是台灣是否屬于中國，而不是共和國或民國，如果您實在搞不清楚國家與政權、國號的關系，不用害臊，可以提出來，我會給您一點建議，呵呵

其次，真以為proc的<治權>涵蓋不了台灣就會影響他擁有台灣的<主權>？呵呵，看著︰

國際共識為proc已經代替民國成為了中國新的合法中央政權，這點有異議麼？

也就是說他成功獲得了國際的[政府承認]，那國際法中對政府承認的前提和要求是什麼呢？

[新政府必須在其本國的全部或大部分領土確立了有效統治並得到絕大多數人民的順從。]

看到沒有，不是一定要全部統治到，而只要統治到[大部分]就可以了，就有足夠資格擁有完整的國家主權了。好了，我不太喜歡算術題，麻煩你測量一下以後告訴我proc有沒有統治到中國的《大多數》領土呢？呵呵

因此，就說台灣屬于proc，您恐怕也沒杠可抬！考慮到不傷和氣、公平平等、自家人好商量的原則，讓一步給個[中國中央政權未定]的台階下，只說[兩岸都屬于中國，proc和roc都還是中國中央政權的競爭者]，沒想到有人還來了勁了------知道什麼叫給臉不要臉麼？

當然，我是知道還有一些堅定的台獨fans是不屑于什麼論證的，無論你說什麼，他都早就準備好打出固定的（如果不是唯一的話）的橫幅︰[台灣早就獨立了，就是獨立了，不管你怎麼說也獨立了]……

那對這類朋友我還真無意打擾，也沒太多厭惡——畢竟還有點文革時期紅小將們[社會主義就是好，就是好來就是好]的風采，也算跟革命沾邊了，呵呵。打發這種浪漫型獨友只需要一句話就夠了︰

您開心，我放心
挺好，呵呵

這世上的事很簡單，實力才是一切．

當然，有人會認為我這樣講很粗暴，但事實就是如此．

想想看，為什麼台獨要舉出那麼多的道理（在我看來其實只是歪理，他們是由慾望來決定，找出”道理”，而不是由道理來決定我們該做什麼）說明台灣必須獨立？若有實力，台灣早就獨立了，還會去跟大陸講什麼道理嗎？這是很現實的．原因就在於台灣沒有能力獨立，所以只好方方面面的去找一些”道理”，在”道理”上証明台灣獨立的必要性．

我們這邊若有能力根本不用去理大陸，那麼對大陸而言，他們再有道理又能奈我們何？因此，這東西是相對的，在看大陸那邊的觀點時，也用不著認為人家很鴨霸，畢竟人家佔著理又有實力，換成是我們夠強夠猛，也不會對大陸那邊客氣．

這樣看來，陳水扁政府及台獨人士一天到晚裝委屈的模樣，也實在夠令人莞薾了．這只能對內消費，站在大局的立場看來，不過是對抗大陸的小技倆罷了，終究要技窮的．

屬於誰？屬於中國．中國並不屬於某一個政黨或政權，這是必須要搞清楚的一點．

我們可以說不要被中共統治，但不可以說不要統一，這道理很簡單．台灣人，沒有權力分裂中國的領土以求獨善其身．世事都是相關的，怎可單拿一個漂亮的理由（如，台灣人有自決的權力）來論事呢？

若如此，像司馬路人那樣的論調更可以引申為：台北有權獨立，高雄有權獨立．．．因為，住在一個地區的人民有權自決其前途嘛！

那麼，天下豈不亂套了？

夏威夷可以獨立，關島可以獨立．．．任何地方都有權獨立！

又例如，我曾拿了你的東西，經過五十年後，這東西會不會自動變成我的？不會！因為我們之間發生了糾葛，如果這件事一直未經雙方同意而解決，事情還沒了．同樣的，兩岸問題也是這樣，因著內戰而產生分裂的事情並未得到解決，所以大陸方面仍然有權主張台灣屬於中國．若這層關係不劃下休止符，台灣人避開歷史問題，光是談我”有權自決”，這就是鋸箭法看事情，只取你要的部份來談（獨立）．

國家認同問題並不以你個人意志而改變，因為客觀的歷史現實一直存在，沒有人可以消滅這段歷史．在法理上，台灣也屬於中國，至於什麼台灣人有權自決的言論，其實是人民當家做主的濫觴，是屬於個人情感認同的一面，更不是一個客觀的標準．

國家對人民只是無意義的符號嗎？對，這話也可以這麼說，例如我過的不好，要這國家幹啥？

問題是，那是你站在人民利益的立場上看事情可以這麼說，但是在中國的領土不可分割上，國家對大陸十三億人民（包括希望統一的中國人）而言，國家就再也不是一個符號而已了．台獨人在這個情況下若認為國家只是一個符號而已，那又為什麼要求建立自己的國家？

換言之，當你不願統一時，國家就成了一個符號，當你想獨立時，國家的成立又很重要了（否則台獨為啥希望台灣獨立？），不是嗎？立場忽而可以站在人民觀點，忽而又可以站在國家觀點，這樣的話說起來好聽，但都是傕眠自己的麻醉劑罷了．因為，這是人的慾望需求．當你希望這樣時可以找到理由，當你希望那樣時，也可以找到漂亮的理由，但是國土不能被分割，卻不隨著你所舉的任何理由而改變．若國土可以隨著某一地區的人民慾望而割來割去，試問世上有幾個國家願意這樣幹的？

當然，我知道你的意思是：大陸專制－－＞台灣被統一不會幸福．

那這就回到我前面說的，你可以不要被中共統治，但你無權分裂中國的領土．換言之，我們可以追求現狀的維持，卻不能偏離最終的統一方向．

另外澄清一點，我在網上談統獨，從不講血緣，種族，親情那些無用的觀點．我只會從歷史，法理，利害的層面來談兩岸關係．所以，老兄勸我別被”種族主義”劃地自限，其實是誤會了．

至於我為什麼不由種族情親．．．等觀點切入兩岸問題？老兄可以去我在聯網的部落格看看，裏面有一篇文章就是談這個的，在此我不再贅言．

https://city.udn.com/v1/blog/article/article.jsp?uid=blackrain&f_ART_ID=172652