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虎年新春談天下大勢:南海問題
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YST
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md51
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市長非常感謝「eastandwest」網友「南海問題」的系列大作。這篇大作詳述南海問題,從近代歷史的演變一直談到未來可能的發展,引人深思,市長高度推薦。對南沙群島的歷史與歸屬有興趣的網友這個系列文章是很好的學習機會。

 

南海問題本來不在 YST虎年新春的論述話題中,但是打鐵需趁熱,這篇文章是被eastandwest網友的大作引起的,是對這個問題的即時交流。

 

YST 對南海的歷史沒有太多研究,基本上絕大部分的瞭解是從二次大戰結束後中華民國的林遵將軍率領艦隊到南海諸島命名立碑、宣示主權開始的,但是對隨後的發展倒是十分關注,因此有一些想法願和有深入研究的eastandwest與諸位網友交換意見。

 

(一)南海問題的種因

 

YST 個人認為今天南海問題變得如此複雜和處境艱難,根本的原因就是國共內戰和兩岸的長期軍事對峙。

 

二戰結束後,日本海軍被美國強迫瓦解,日本倖存的軍艦全部被美國沒收,一部份被分配給盟軍,國軍海軍就分到好幾艘驅逐艦。但是由於日本使壞,將海水注入鍋爐與冷卻系統把整個動力系統燒壞,無論怎麼修速度都上不去,成為瘸腿的半殘廢,沒有什麼軍用價值。基本上,二戰後日本海軍已經不復存在,亞洲諸國都在陸地上忙,南海成了一個權力真空的地方。

 

1946年08月,林遵將軍從美國接收了8艘艦艇,包括兩艘1150噸的護衛艦,取名「太平」與「太康」。1948年後又陸續接收了同級的五艘護衛艦「太和」、「太倉」、「太湖」、「太昭」、「太原」。這七艘護衛艦就是所謂的「太字號」,在六0年代接收「陽字號」驅逐艦以前「太字號」是中華民國海軍的主力。

 

1946年林遵率領這批軍艦回國後立即在10月率艦赴南海收復西沙群島和南沙群島,12月完成對南海所有島、礁、灘的正式命名,南海的最大島就是以林遵的旗艦「太平」號命名。當時中華民國的海軍在東南亞是最強大的,南海周圍的諸國還在鬧獨立根本無暇顧及海權和南沙群島。如果沒有內戰和後來兩岸長期的對峙,中國控制整個南海完全沒有問題。

 

YST 在「漫談海軍」就說過50年代和60年代台灣海軍的實力都優於大陸,但是國軍海軍除了守住太平島並無大志,導致南海的島礁遭到四周國家的侵佔。

 

70年代兩岸的海軍力量開始向大陸傾斜,80年代大陸海軍已經形成顯著的優勢,進入二十一世紀後兩岸的海軍力量變成一面倒的局面,這種不平衡的情勢在未來只會更加嚴重不可能逆轉。海軍是最耗費錢財的高科技軍種,連日本都沒有條件和大陸競爭,何況台灣。

 

台灣在南海問題上的消極態度很容易瞭解,50年代和60年代準備反攻大陸,70年代以後雖然放棄反攻大陸但是海軍的重點是保衛台灣這個小朝廷,如果不是早年就佔領了太平島台灣根本不會理會這個遙遠的、沒有什麼經濟價值的小島,至少李登輝和陳水扁的台獨政府是不想守太平島的,守下去不過是面子問題。你想想,台獨政府連金門與馬祖都不想要了,還會在乎太平島嗎?

 

台獨政府和獨政府都不想要太平島,但是出於意識形態和美日同盟的關係也不會把它拱手讓予大陸、不會與大陸合作共禦南海主權。

 

今天的南海問題大陸只能靠自己解決,台灣不扯後腿就謝天謝地了。

 

甲. 大陸從70年代起在南海已經具有海軍力量的絕對優勢

 

其實到了70年代大陸的海軍已經頗具規模,我不明白的是為什麼1974年的海戰中共只派出兩艘獵潛艦對付南越一千多噸的大船?

 

60年代,大陸從前蘇聯購入四艘“鞍山”級驅逐艦,號稱是中共海軍的「四大金剛」。大陸這四艘軍艦避開台灣的四艘陽字號驅逐艦還有道理,對付南越的軍艦還不用就沒道理了。

 

更何況70年代大陸自行設計製造的「旅大」級驅逐艦已經服役。第一艘「旅大」級驅逐艦是「濟南」號(舷號105),1968年開工建造,1970年下水,1971年交付海軍,1973年首次成功發射導彈。

 

70年代的大陸海軍已經進入導彈驅逐艦時代。「旅大」級驅逐艦標準排水量3250噸,滿載排水量3670噸,速度很快,最高航速達到32節。「旅大」級驅逐艦火力強大,有兩座雙聯裝130毫米炮、兩座三聯裝「海鷹2號」反艦導彈、兩座三聯裝324毫米魚雷發射管,如此強大的火力對付南海周邊國家的任何海軍都綽綽有餘,是不成比例的、壓倒性的優勢。中共為什麼不出動?

 

乙. 大陸在70年代和80年代缺乏積極作為

 

1965年以後,蔣介石已經放棄反攻大陸,是不能也非不為也。所有的軍事力量都開始向大陸傾斜,大陸事實上有本錢在70年代搶佔南海所有的島礁。為什麼不做?

YST 的回答是:沒有眼光,缺乏海洋意識。

 

令人感到奇怪的是,即使解放軍只出動小艦,由於士兵的奮勇作戰,中共和越南海軍的兩次海戰都取得輝煌的勝利,但是大陸都沒有擴大戰果,反倒是讓越南繼續占領了很多島礁,為什麼?

 

文化大革命是阻撓大陸政府在南海有所作為的最大原因。但是即使如此,這段時期大陸政府大量援助北越政權從事越南戰爭從未停止,而且援助的武器和實際參戰的人員都是數量驚人。

 

大陸有能力援助北越打越南統一戰爭,有三千多噸的導彈驅逐艦,卻沒有能力搶佔南海所有的島礁,這說得通嗎?

 

所以文革不是理由,沒有遠見才是真正的原因。

 

毛澤東醉心於意識形態,所以對外輸出革命,對內搞階級鬥爭,卻把爭取國家和民族的利益放到一邊去了。中共的開國元勳們都是陸軍出身,沒有海洋意識。所以當時中共最高層的決策人士對南海的重要性缺乏認識,更談不上瞭解,對越共、馬共、印尼共這些革命同志倒是有過多的支持與不切實際的幻想。

 

1974年的中越海戰是被南越政府逼出來。想想看,越南民族在還沒有統一的時候都不忘記自己的國家利益,毛澤東卻為虛無飄渺的意識形態幫別的國家打民族統一戰爭。「毛神仙」的智慧從何說起?

 

1974年中共海軍打敗南越海軍收復西沙群島後,北越領袖立即致電中共,感謝中共為他們收復西沙群島,氣得中南海那批人說不出話來。這就是在毛澤東領導下意識型態掛帥的後果。毛政權把越共當同志,越共外表用“同志感情”來利用中國,內心把中國當頭號敵人。今天越南同志佔領的南海島礁數量最多,越南同志在南海對中國的威脅最大。

 

丙. 國家和民族的利益超越一切

 

讓我們面對事實:國家和民族的利益是超越一切的,包括任何意識形態。

 

新中國最早吃意識形態的虧就是打贏了朝鮮戰爭、救了金家父子的命、犧牲了30多萬解放軍的生命、挽回了金家的半壁江山,結果中國非但沒有從朝鮮弄到一個日本海的出海口作為回報反而割讓長白山上半個天池幾百平方公里的領土給金家父子。這算什麼?

 

更令人氣結的是,今天的朝鮮政府把朝鮮戰爭的勝利果實全部歸功於金日成領袖的偉大領導和朝鮮人民的英勇作戰,完全不提中國志願軍在朝鮮戰場上的貢獻與犧牲。這就是毛偉人意識形態作祟所得到的後果,但是他並沒有覺悟。

 

“浪漫的”毛澤東對同是第三世界又長期受到帝國主義壓迫的印度深表同情,因而對印度在邊界的挑釁和蠶食處處忍讓,於是情況惡化到不可收拾,結果引發了1962年的中印戰爭。原因很簡單,印度人非常實際,一切以國家利益掛帥,看到中國「大躍進」的錯誤政策導致大饑荒當然認為有機可乘。印度對中國絕不會有任何浪漫的、意識形態的幻想。

 

但是毛澤東仍然沒有從印度學到教訓,同樣的錯誤又發生在對越南的政策上。

 

美國在越戰早期的國防部長是麥納瑪拉(Robert McNamara,1916~2009,在1961到1968年這段時期擔任國防部長),他說了一句有名的預言:「越南一旦統一,中越必定反目」,結果完全應驗。

麥納瑪拉雖然打了敗仗,但是眼光卻比毛澤東看得準。

毛澤東雖然打了勝仗,但卻是為別人做嫁衣裳,到頭來不但一場空而且多了一個更強大的敵人。

 

今天的大陸領導人必須深刻地自我檢討。毛澤東的影子和思想並沒有從中國人的身上拿掉,北京政府還在搞對朝鮮的無償援助。我們希望大陸領導人能夠吸取越南的教訓,不要在朝鮮半島的問題上重蹈覆轍。

 

一個分裂的朝鮮半島對中國和中華民族是最有利的。朝鮮半島一旦完成統一,這個統一的半島國家不論是「大韓民國」還是「朝鮮人民民主共和國」必定覬覦中國東北的領土,引出更大的、沒完沒了的麻煩,YST 可以保証美國在這個問題上一定會加油添柴和搧風點火。

 

這就好像越南統一後立刻覬覦中國廣西的領土,道理是完全一樣的。事實是,統一後的越南還不到三年就引發1979年的中越戰爭。我們要從越南的利益方向去思考原因,想想看,一個統一的越南看到不斷進行無產階級鬥爭的內耗而變虛弱的中國能不見獵心起嗎?

 

想想看,中國周圍的國家那個不想咬中國一口?那個不在等待中國的內鬥和混亂?

想想看,「把無產階級鬥爭進行到底」這個“浪漫”的毛澤東思想和使用粗糙得近乎瘋狂的破壞手段來追求社會平等把中國害得還不夠慘嗎?

 

30年的停止鬥爭讓中國改頭換面。

 

今天面對南海問題,中國領導人最需要把握的就是確切執行「國家和民族的利益凌駕一切」的外交方針,南海周邊國家的任何抗議都不足取,因為這是一個叢林世界。

 

我們必須認清,所謂「和諧」是指在中國主導下的和諧,而不是滿足別國需要的和諧。

 

YST 個人認為胡溫政府沒有這個魄力,還不如江朱政府,導致中國政府的外交處處被動和處處受制,南海問題不過是其中的一個小節。

 

(二)兩岸在南海問題上合作完全不可能

 

YST 個人認識很多國軍的老海軍,他們不但軍事素養非常優秀而且國家和民族意識更是濃厚。舉個例子,有一位國軍資深軍官就曾經對我說,1962年中印邊界戰爭時他們一見面彼此的招呼就是「今天打到哪裏了?」,那種無法割捨的民族感情在今天的國軍裏已經沒有了。

 

今天的國軍無論是國民黨當政還是民進黨當政都不可能在南海問題上與大陸合作,台灣絕對不會放棄與美日的聯盟。大陸領導人對馬英九的幻想是非常不切實際的,對這一點我非常懷疑大陸領導人的智商。

 

為了維護中華民族的利益,大陸唯一的選擇就是獨自幹,忘了太平島。

 

YST 個人不認為太平島有那麼重要,想多了反而會分心。我的看法和eastandwest相同,經營南沙群島和解決南海問題唯一的手段就是填海造陸。

 

(三)填海造陸

 

現在是大陸在南海填海造陸的絕佳機會,不但技術熟練而且海空力量已經達到一個程度足以保衛工程的進行和建設後的成果。

 

要做大事就不要怕別人說話,大陸領導人的畏首畏尾和他們叫出的崛起口號完全不相配,真是一代不如一代,這才是最令人感到憂心的。要知道,除非大陸放棄自己的利益,否則無論做什麼事西方國家和四周的國家都會反對。如果大陸要以和諧為先決條件,那就什麼事都不要做了,天下沒有和諧而能崛起的國家。

 

想想看,有了洋山港的經驗,在南海填海造陸還有什麼問題嗎?

無論金錢和技術對今天的大陸都是輕鬆勝任的事情,而時間已經不能再拖了。

 

YST非常同意eastandwest的意見,填海的重點是在美濟礁與永暑礁,因為它們開發後的價值最高。我的看法如下:

 

甲. 美濟礁

 

美濟礁是一個環形礁石,直徑大約7公里,有一大一小兩個出入口通往圍著的瀉湖。美濟礁夠大,它的環形礁石特別吸引人,YST 個人認為美濟礁的價值遠高於太平島。

 

美濟礁非常適合發展成為一個商業城,作為中國南海的漁業中心。環中的瀉湖水淺的部分可以發展養殖業,水深的地方作為港口碼頭,只要加以疏濬停泊萬噸以上的巨輪是沒有問題的。

 

美濟礁當然可以發展軍事用途,機場與港口本來就可以軍民通用,但是我認為美濟人工島以商業用途為主比較適當。這個環形礁石精心計畫後可以發展成一個超過五千常住人口的漁港和水產中心,漁船停靠後漁獲直接進行各種不同的加工然後由巨輪和飛機運輸到全世界。

 

乙. 永暑礁

 

永暑礁也夠大,地理位置比美濟礁還要好,特別適合成為軍事基地。

 

中國要控制整個南海必須不計成本把永暑礁盡量填海造陸成為一個大島,打造成中國在南海的軍事中心。中國要確保南海的主權與利益主要就靠這個永暑島軍事基地,這是絕對不能客氣或心存顧忌的。

 

如同eastandwest的資料所指出,永暑礁的南端是一塊3.5公里長、1公里寬的礁石,水深不足一米,填海造陸並不難,很容易就可以填出3~3.5平方公里的土地,這就已經是太平島的八倍了。

 

但是3~3.5平方公里是遠遠不夠的,YST心中永暑島軍事基地的規模至少相當於美國在印度洋的軍事基地,迪戈加西亞島(Diego Garcia)。

 

迪戈加西亞島的面積為27平方公里,有一條長達3600米的跑道可以起降諸如B-52、B-1、B-2這樣的重型戰略轟炸機,停機坪的面積達到37萬平方公尺,可以停一百多架各式軍用飛機。我們必須清楚認識,一個現代化的軍事基地只有在達到這麼大的規模下才能鎮懾住南海的周邊國家。

 

eastandwest估計如果肯下大本錢,永暑礁可以填出30~60平方公里的人工島,所以中國在南海的正中心建設一個龐大的海空綜合軍事基地是沒有問題的。中國可以一步一步地來,但是總體規模最後要達到迪戈加西亞基地或者更大。這個工程在最初的設計就要有明確的整體規劃,可以慢慢來,但是要一次到位,不能在後期把前面的工程推倒重來。

 

迪戈加西亞是孤懸於印度洋中的一個小島,平均海拔高度只有1.8米,而且遠離大陸和主要航道,遙遠的程度連鳥都飛不進,後勤補給比較困難,做為軍事基地的位置並不好。迪戈加西亞只能駐紮戰略部隊譬如戰略轟炸機與核子潛艇,不能駐紮戰術部隊譬如F-16與F-22。

 

永暑礁如果能填出45平方公里的人工島(取中間值),那麼它的價值比迪戈加西亞島高太多了,因為它在主要航道上。想想看,一個能運作包括重型戰略轟炸機的空軍基地加一個航空母艦戰鬥群的海軍基地,威懾的半徑基本上覆蓋了所有東南亞國家,它的軍事價值是無價的。

 

永暑礁大型綜合軍事基地建成以後尤其對越南的金蘭灣形成重大的威懾,這是極為重要的。金蘭灣是整個東南亞最好的海軍基地,它的地理位置特好,又是天然良港,外面還有小島作為天然屏障,裏面港闊水深,可以停泊多艘航空母艦和大型船隻,一向被美國和俄國垂涎。越南曾多次想把金蘭灣租給美國,一旦達成這個交易會成為中國很大的麻煩和無法解決的困難。永暑礁基地建成後距離金蘭灣不過六、七百公里,完全在解放軍的空中打擊範圍之內。

 

至於東南亞最重要的海運孔道,麻六甲海峽,也在永暑島基地的打擊範圍內。永暑礁距離麻六甲海峽不過一千四百公里,重型戰機譬如Su-30、J-11B和飛豹戰鬥轟炸機,它們的作戰半徑都超過這個距離,像H-6這種轟炸機就更不是問題了,即使中型戰機譬如J-10經過一次空中加油到麻六甲海峽執行任務也是沒有問題的。

 

(四)永暑人工島的戰略意義

 

永暑人工島的海空基地一旦完成,整個東南亞的戰局將完全改觀。

 

上面這句話可不是一句空話,我們舉例說明。

 

永暑人工島的基地只要形成規模,多年來因為天高皇帝遠而一再胡鬧的印尼就必須收斂了。印尼政府如果再屠殺華人將付出非常沈重的代價。從永暑島基地到納土納島(Natuna islands)的距離比雅加達到納土納島還近。如果印尼政府再屠殺華人,中國正好可以用人權作理由奪了納土納群島,然後把受壓迫的華人移一部分到納土納群島成立一個親中國的華人國家。這樣,中國在南海的勢力就更穩固了。

 

看到沒有?這就叫做「威懾」。

 

「威懾」不是一個空洞的名詞或口號,「威懾」是表面要你聽話、後面已經準備好殺手行動的一種國際態勢,也就是羅斯福所說的「手中拿著大棍子,說話輕聲細語」。一個國家要做到這種程度才能不怒而威,才算得上是一個崛起的大國。

 

有了永暑基地,印尼排華是中國求之不得的機會。崛起的中國總要找一個國家來試刀,印尼是最佳選擇。你不排華我都要製造一個好報以前的仇,印尼這筆血債是一定要算的。

 

今天的中國到處“嚴重抗議”,看看有什麼國家理你?

當然沒有,因為中國沒有「威懾」的實力。

 

你想想,如果中國在美濟礁和永暑礁填海造陸都畏首畏尾,這種國家還有什麼出息?

這種國家任何崛起的口號也不要再叫了。中國的漁民被抓、被關、被罰錢也是活該,因為他們的政府沒有能力保護他們。

我們要認清現實,沒有任何東南亞國家會看到解放軍在天安門踢正步而害怕的。

 

中國的領導人必須認清永暑礁的戰略價值。永暑礁的地理位置太優越了,礁石的面積又特別大,永暑礁可以建成一個比迪戈加西亞島還要完善的大型海空軍綜合基地成為中國在東南亞的軍事指揮中心,它威懾的範圍豈止是南海。當中國的戰略空軍與核子潛艇進駐永暑基地的時候,整個東南亞都會震動。

 

(五)填海造陸的費用

 

YST 是不贊成挖當地附近的礁石來造島的,因為這兩個人工島都必須足夠大才能產生戰略效益。除非在不需要填海的地方(譬如水深超過10米)可以很容易地從海底抽砂,否則填海造陸的材料最好都從大陸運來。

 

Eastandwest網友對南海填海造陸的費用做出非常科學估計,這個費用不但值得而且對今天的中國是完全可以承擔的。

 

甲. 美濟礁和永暑礁變成人工島後的價值

 

如果大陸把美濟礁發展成中國在南海的漁業中心,這些投資很快就可以得到回收,而且是邊投資邊回收,對國家的財政不會造成壓力。

 

永暑礁的建設應該是純軍事的,它的價值也只有從戰略意義上才能有正確的評估。YST 個人認為永暑礁的戰略地位無可取代,因此它的戰略價值就是南海的價值,更正確的說,是保証東南亞是中國後院的價值。讀者認為它值多少錢?

 

乙. 造人工島和造航空母艦的比較

 

根據的eastandwest網友估算,建造一個高出水面3米、面積為5平方公里的永暑人工島需要100~500億人民幣。我們取其中間值,就算300億人民幣。這個工程所需要的時間不應該超過10年。

 

我們用美國最大的核動力航空母艦作比較。1998年服役的「杜魯門」號,排水量九萬七千噸,可載80架戰機,耗時九年完成,耗資45億美元。1998年的匯率大約是1比8.2,所以「杜魯門」號的造價大約是370億人民幣。

 

現在很清楚了,建造一個高出水面3米、面積為5平方公里的永暑人工島所需要的時間和費用都和製造一艘10萬噸的核動力航空母艦相同。

 

請問:在南海中心一個5平方公里的永暑人工島和一艘10萬噸的核動力航空母艦,那個價值高?

我相信即使是小學生都知道永暑人工島的價值遠高於航空母艦。5平方公里的人工島是無法擊沉的,上面修建的飛機場可以起降重型轟炸機和大型運輸機,這些都不是任何航空母艦可以做到的。

 

丙. 一些省錢的辦法

 

YST 對填海的事很早就有想法,並且認為這是一件簡單又費不了什麼錢的事。填海造陸有兩種材料,一是沉箱,二是砂石。沉箱是用特殊材料所製的堅固箱子,用來固定人工島的邊界。砂石是邊界固定好後人工島內的填充物。下面是兩種省錢的辦法。

 

A. 沉箱

 

中國大陸有很多超級油輪來回於中國和中東之間,回中國的時候都是滿載,去中東的時候都是空船。空載的油輪由於吃水變淺導致重心不穩,因此都在油艙中注水,稱為壓艙水,用來昇高吃水線。一艘二十萬噸的油輪壓艙水少說也有一、兩萬噸,可以改運沉箱代替壓艙水,一舉兩得。

 

B. 砂石

 

大規模長期運載砂石可以不用砂石船而用拖船代替。很多年前,美國紐約市把堆積成山的垃圾用拖船拖到其他國家掩埋處理。垃圾山可以在海上拖運,砂石山為什麼不可以?

 

美濟礁和永暑礁都是距離主航道不遠的礁石,所以一定有很多省錢的辦法降低成本。

 

除此之外,距離美濟礁和永暑礁不遠的地方(譬如一百海浬內)有可能找到很容易抽取的海沙,這就比從千里之外的大陸運砂石便宜多了。現代的海洋工程技術非常高超,只要找到適當的海域就可以建大型海沙挖掘船,填海造陸的成本會大幅降低。

 

(六)結論

 

1.在南海周圍的小國幾乎完成搶佔島礁後,中國的南海問題已經到了火燒眉毛的時候了。

 

2.今天的南海問題是中國過去長期的放任不理所造成,尤其是70年代和80年代,現在補救已經有點晚了,但是仍然可以有所作為,絕不可遲疑和拖延下去,否則情況會更加惡化。

 

3.如果大陸政府大刀闊斧地進行美濟礁和永暑礁的人工島計畫,10~15年之後一定可以把南海的情勢全面改觀。

 

4.15年後,美濟礁可以變成一個至少有五千常駐居民的漁業中心。美濟島漁業中心帶來的經濟效應和觀光價值將是天文數字。

 

5.15年後,永暑礁可以建成一個至少媲美甚至超過迪戈加西亞島的海空軍大型綜合基地,時間上正好可以迎接中國的第四代戰鬥機、新的戰略轟炸機、新型核子潛艇和航空母艦戰鬥群。

 

6.永暑基地與美國的關島基地是有對抗性質的。永暑礁的戰略位置遠優於美國的關島,關島雖然有549平方公里,但是所處的位置非常孤立,距離任何有戰略價值的目標都超過兩千公里。由於關島的面積有顯著的優勢,永暑礁必須不計成本地擴建,使永暑基地的設備完善、效能滿足戰略目標、也使駐軍的生活足夠舒適(非常重要),最終建成一個超過40平方公里的人工島,足以壓制關島帶來的軍事威脅,這是建設永暑軍事基地的一個必要條件。

 

7.永暑島軍事基地完成後,就是開始立威的時候了。中國必須動手清除非法佔領南海島礁的一切外國勢力,確實執行中國擁有全部南海主權的歷史宣示,這是不能有絲毫客氣的。中國不能再老是笑臉做爛好人,這時候要拉下臉來、露出牙齒做惡人,立威就是要小人害怕。中國這個時候要清楚地告訴南海諸國誰是他們的主人,要告訴全世界東南亞是中國的勢力範圍。成功達到這個目的才是真正的「崛起」。

 

8.永暑島軍事基地完成後,日本也不要成天老是嚷嚷什麼“生命線”了。所有東北亞國家的戰略和經濟運輸都掐在中國的手裏,他們最好聽話,因為他們只能在中國的主導下求發展。和諧東亞是這樣達成的。

 

9.永暑島軍事基地將成為威懾所有東南亞國家的鎮國寶器,把整個東南亞納入中國的後院。東南亞有了無可爭議的單一主導力量,於是東南亞也和諧了。

 

10.歷史上中國從來沒有殖民他國,從來不是一個剝削外國資源的國家,即使最強盛的時候也是如此。一個中國主導的和諧東亞與和諧東南亞不但是中國的利益也是全東亞和東南亞的利益。

 


清晨獨自慢跑的 YST
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「民众参军的热情」讓他們熱到不怕被凍死嗎?
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blackjack
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深藍不肖生

看了你的解說,也不能確定「究竟有沒有」,至於你說「如果中共在政治上真是这么菜的话,他们也就不会成立新政权了。」,卻是有問題的,毛澤東若天縱英明,怎麼會把林彪寫入憲法當接班人?

所以,我不認為這種推測「没有一点事实依据,幼稚得可笑」,至少我遇過的大陸網友還沒有一個能解釋華北剿匪副總司令馮欽哉為什麼會在1958年被劃為右派的原因。

另一方面,如市長所言「朝鮮戰爭最困擾我的就是志願軍在12月的隆冬穿著單薄的衣服進入戰場,結果大量的志願軍被凍死,這是無論如何不能被原諒的指揮錯誤。」,你也沒有給出相關解釋。

你說「建议你找生活在那个年代的人多问问,这些人还没有死完」,但凍死的人已經全部死完了。

再來我倒要請教你,你說「在“抗美援朝,保家卫国”的大义背景宣传下,民众参军的热情都是难以想象的。」

「民众参军的热情」讓他們熱到不怕被凍死嗎?

這點困擾市長以外,也非常困擾我,你似乎對韓戰瞭解,可否說明一下。

至於志願軍的「笑話」,12月不給冬衣就派上陣,是你會願意嗎?

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收钱写文的或是网络无聊人士的文章实在可笑
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wonderlandman
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阁下如果对“据我爷爷讲……我爷爷是42军的”这种人人都能回答的网络问答都信以为真,而且拿来当论据的话,那我就无话可讲了。无名氏说的志愿军回去骚扰百姓更好笑,能回国的,升职的升职,复员的回家,家里早分到土地了,干活还忙不过来呢。

老毛不想打,因为他要考虑全局,胜了,获利最大的是苏联,败了,获利最大的是美国和西方,怎么说中国都是冤大头;老彭不想打,那是因为联合国军这块骨头不好啃,林彪就很狡猾,就是不去。

但是领导不想打,并不代表民众不“愿意”打。

你是台湾人,没有生活在大陆,产生某些猜测可以理解,但不能信口开河,直接下定义。如果你在大陆,建议你找生活在那个年代的人多问问,这些人还没有死完,当时在“抗美援朝,保家卫国”的大义背景宣传下,民众参军的热情都是难以想象的。战争,只要是“正义”,不可能在民众心中激起战争热情,打个比方,一战时的法国,一听说要向德国佬开战复仇,一群群的青年男子都像打了鸡血一样纷纷报名参军,即使经过几场绞肉大战还无法消除这种狂热。同理,二战前的德国也是一样。

还“請把他們身上的繩子也退回給我們,以便繼續派志願軍去”,美国佬的文宣吧。

关于志愿军“自愿”赴台的说法,大陆这边也是有定论的,美国人阻挠战俘谈判,执意送到台湾,这已经是第五次战役“边谈边打”的阶段了。相关事情,奥妙太多,一本书都讲不完。

但是有一点要指出的是,志愿军战俘不想回去,并不一定是怕被整,事实上很多人他们很多人都要坚持回大陆,为什么?因为他们的家在大陆,不在台湾。

普通战俘回去被整的事情的确是有的,命运对他们确实不公平,不过很多都是在文革时出问题的,我老家就有这么一个人,文革时候,人家斗他,问他为什么不死在战场上,他说:我就是死不了,有什么办法……

再说说起义部队,要不是部队绝对可靠,中共绝不可能让他们成建制并入解放军,除非他们绝对的可靠——但这绝不可能,如果中共在政治上真是这么菜的话,他们也就不会成立新政权了。现在所谓翻案文章太多,却没有一点事实依据,幼稚得可笑。

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或許找到韓戰來台將士後裔最能證明
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blackjack
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深藍不肖生

我不能100%的確定,因為我也沒有他們部隊後來整編的資料,不過市長您城市有位會員「GINGHAO」,http://blog.udn.com/GINGHAO是當年韓戰「反共義士」的後代,我記得他曾在xusr兄那提過他父親在韓戰被俘虜然後自願來台的往事。

現在從韓戰還留下來的老兵不多,但從他們自願來台灣居然有14000人以上這點也可說是「合理懷疑」。

另外,我有看過一個當時韓戰的笑話:當時共產黨派「志願軍」去前線,戰地司令也同時收到一張報告,上面說「請把他們身上的繩子也退回給我們,以便繼續派志願軍去…」

當年彭德懷也是不願打韓戰的,小兵就更不願意了,共產黨對投共將領很猜忌,我在網路上曾經無意中遇到隨傅作義將軍投共的華北剿匪副總司令馮欽哉的孫子馮寄寧先生,這種「起義」將領居然在1958年被劃為右派,1959年因“歷史反革命”問題被逮捕,中共中央1978年明確規定摘掉“歷史反革命”的帽子”後,馮寄寧先生仍然不得安寧,最後被影響升遷,他的請願居然只有「國台辦」理他,實在很荒謬。(「國民黨黑五類的平反之路,http://blog.udn.com/blackjack/4075881」)

傅作義的弟弟傅作恭是留美水利工程專家,博士,在反右時也被整,死於饑荒,屍首沒有找到,從這幾點來看,小兵有悲慘遭遇是很有可能的。

關於這討論的確切證據我沒有,看的地方不少,正反意見也都有人主張,我現在先舉個說法:
考证傅作义和平起义的30万军队的去向?http://zhidao.baidu.com/question/82528228.html
据我爷爷讲,傅作义的人被编为3个军在入朝后始终作为先锋给拼光了,尤其是在物资短缺的情况下,因为是先锋所以补给线比较长,物资就更缺乏了。以至于有些人偶尔回去骚扰朝鲜百姓。但是3个军的番号还在,直到朝鲜战争结束也没有取消。那三个军其中一个好像就是39军,我记不太清了。
不过话说回来,打仗哪有不死人的。
我爷爷是42军的。

反對的人不是沒有,所以我前文那麼肯定的態度應該修正,或許找到韓戰來台將士後裔最能證明。

至於樓下的質疑,有人說「傅作义的人被编为3个军在入朝后始终作为先锋给拼光了」,我也看過幾個翻案文章,至於自由時報是不會談國共戰爭的。

我不能100%肯定,只是推測加上合理懷疑與部份翻案文章的結論,或許彭德懷有沒有日記也可供佐證之用,有韓戰來台將士當證人就更明確了。

問題就是凍死將士的來源,這點我沒有證據。

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拜托你胡扯也要有个限度
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wonderlandman
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reaizuguo*😻愛吃的民族

不知道阁下是不是看了相应的“自由”文宣才拍脑袋得出的结果,如果说志愿军中冻死的多是傅作义的投诚部队,数据来源我就不问了,请问具体番号是多少?

共产党是做什么出身的,很多人都清楚,政治绝对挂帅,而且改编后部队基本不可能还给你保留建制和番号,具体都是先改编成独立部队,经政治教育后,才打散分批进入各个部队去的。傅作义起义部队基本由解放军东北野战军和华北野战军改编。

以最出名的长津湖战役为例,志愿军主力是第九兵团,有20军(原华东野战军第1纵队)、26军(原华东野战军第8纵队)和27军(原华东野战军第9纵队)。战后据中方统计,3个军非战斗减员(主要是冻伤)3万多人。这些部队基本都没有参与过改编傅作义部队的工作。

请问阁下能否统计出有多少傅作义部队?

原傅作义所部的战士有没有参加过朝战,当然有,如王牌军38军(东野一纵)就吸收过相关人员,另外还有46军(改编傅作义起义部队第121师和第273师,1952年9月赴朝,1955年回国)、47军(改编傅作义起义部队第262、第297师,1951年2月,1954年回国)等等

“冻死的大多是傅作义的部队”,根本就是句瞎话

另外,说毛泽东借刀杀人?真是荒谬,真要这样直接拿去当炮灰不就得了,老毛是很清楚志愿军和美军的火力差距的,所以抗美援朝成为了他一生最难下的决定之一,犯得着冒战役失败的危险做这种事?要知道老毛可是很想全歼美军几个王牌部队的。

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紅四方面軍的西路軍也是政治鬥爭犧牲品
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精衛填海
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深藍不肖生
YST

在張國燾到達延安后,已經被架空。唯一讓毛澤東不放心的在於西路軍還有兩萬多人由陳昌浩、徐向前指揮。周恩來一度要派保安局的人做張國燾警衛員,張國燾死活不肯,認為自己的警衛員很好不需要更換。

由於陳昌浩一直屬於張國燾死黨,這時的張國燾都向毛澤東、周恩來認輸,他也翻不起大的浪花。在河西走廊的一切行動聽命于中央指揮。毛澤東一會兒要西路軍原地待命、一會兒要西路軍打通到蘇聯的通道。西路軍進退失據,白白浪費時間。這給馬步芳、馬步青贏得圍剿西路軍的時間。當時紅軍的優勢在於急行軍,在草原上與回民組成的騎兵相比一點優勢也沒有。兩條腿的人怎麼也跑不過四條腿的馬。由於缺乏補給,加上錯失突圍的時間,西路軍幾乎全軍覆沒,最後逃出重圍的只有幾個高級將領提前化裝成要飯的前行轉移才活命。

西路軍如果到達延安必然增加張國燾在黨內爭權的籌碼,毛澤東只有借刀殺人滅了西路軍才能保證他在黨內的地位高於張國燾。

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此事當真?
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YST
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深藍不肖生

朝鮮戰爭最困擾我的就是志願軍在12月的隆冬穿著單薄的衣服進入戰場,結果大量的志願軍被凍死,這是無論如何不能被原諒的指揮錯誤。中國軍隊補給和裝備再差也不差冬衣,來不及換裝是不可能的,因為換冬裝不過是一、兩小時的事情,無論軍情如何緊急也不差一兩個鐘頭。

 

如果這是毛澤東故意不給傅作義投共的軍隊換冬裝就命令他們上戰場,那麼迷團就揭曉了,毛澤東太狠了。毛澤東借天氣殺人,殺的是投共的國軍,這是無論如何說不過去的,太狠了。

 

如果此事是真的(應該很容易確定),毛澤東的心機深沈和心狠手辣就全落實了,狠得人性全無。

 

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台灣123自由日與凍死的傅作義投共部隊
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blackjack
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深藍不肖生
精衛填海
Newyorker

談戰力,應該是談戰損比,1950年朝鮮戰爭志願軍的傷亡有不少是「凍死」的,不該算在內。

大陸已經有相當多的報導說明很多志願軍連冬衣都沒有就派上戰場,當時空照圖發現整個部隊為什麼沒動,才發現這批軍人呈戰鬥姿勢死在陣地。

這些沒有冬衣的軍人也不是四野經歷過內戰洗禮的精兵強將配以部份三野精銳。

他們是傅作義帶去投共的軍隊,台灣有許多韓戰(朝鮮戰爭)被美軍俘虜然後自願來台的軍人,共一萬四千多名中共戰俘,谷正綱為了紀念這日子,台灣的123自由日就這麼來的。

朝鮮戰爭死最多的就是投共的國軍了,他們凍死的最多。

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美國表態?
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wisheskernel
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當美國國務卿希拉蕊(Hillary Rodham Clinton)在越南強調南海(*1)事關美國國家利益的此時(The United States has a national interest),重新閱讀市長此篇文章,別有一番滋味。

              ~ ~ ~ ~
*1. 美國似乎是借由西沙與南沙群島的爭議(Spratly and Paracel island chains)?
*2. 新聞參考來源
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不同的观点
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anywhere321
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reaizuguo*😻愛吃的民族

1)韩战中的美军绝大多数是参加了二战欧洲战场王牌主力,率领着联合国共16国的联军,是当时世界最强大的海陆空三位一体的军事力量,和1938年淞沪之战的日军相比,只有更强大绝不是稍为弱小,不然麦克阿瑟不会在一听到中共志愿军已经过江参战,立即立刻公开狂言:要亲自率军攻克北京。

关于朝鲜战场的实际情况,最好看美军自己的回忆录,比如李奇微的《朝鲜战争回忆录》,总而言之,韩战打醒了美国人,决定不再和中共陆军打仗了,现在对岸的航母还没出世,五角大楼就成立及各专门机构加以研究,印度的航母早已问世十多年了,美军关注过吗?

2)我把韩战与淞沪之相比,主要是死伤人数大致相等来对比的。共军高度一致的指挥权和严谨的军事纪律,与国军大小山头林立经常勾心斗角是有着鲜明的对比的,这是共产党能打败国民党的一个重要因素之一。

3)一支军队要有战斗力,不争功诿过认真总结成功与失败的经验教训是异常重要的基本要素,我看过不少美国军人关于韩战和越战的回忆录,美军对战场的得失的总结是诚实认真的所以美军有战斗力;共军同样,实事求是地总结成功和失败不但是共军的一个传统,还特别重视研究失败的战役从中寻求改进的方法,比如金门战役,台湾称古宁头大捷,直到最近台湾的媒体人还以为中共隐瞒失败几十年,事实是中共军界从不隐瞒国共内战中所有的失败战役,研讨相关具体战役包括金门战役失败原因的军事学术论文早在50s和60s就公开发表了。

正因为如此,我相信大陆官方对志愿军在韩战中的伤亡数字是真实的,毕竟志愿军有花名册,美国到底凭什么能知道志愿军伤亡的具体数字?



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關於第一點的第2點......
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行軍素人
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深藍不肖生

閣下分析至理,但是拿1937年上海之戰國民黨部隊的傷亡數字和1950年朝鮮戰爭志願軍的傷亡來相比實在不是很恰當。雖然我承認1950年的志願軍普遍來說比1937年的國民黨部隊強。

1.在1937年前往上海參戰的國民黨部隊是從全國各地陸續調來的雜牌、正牌部隊,人員編制、武器、派系、指揮系統都十分不統一,既有像稅警總團或德械36師這樣的中央軍精銳部隊,也有一些地方上雜牌的『乞丐部隊』,所以相信指揮起來有相當困難。而在朝鮮戰事中志願軍組成則是以四野經歷過內戰洗禮的精兵強將配以部份三野精銳,在各方面來講相對都比國民黨部隊還要整齊,相對比較容易控制指揮。

2.國民黨部隊因為交通補給不便及逐次投入戰鬥等一連串戰略戰術上指揮的錯誤,造成大量無謂的傷亡。而志願軍雖然也有補給不便的問題,但並沒有出現重大的戰略戰術上的錯誤。志願軍在一開始就大量入朝,反而是美軍犯了逐次增兵的錯誤。

3.對日軍而言,上海國軍這個攻擊目標非常明確。而對美軍而言,因為麥克阿瑟的誤判造成美軍對長津湖一帶志願軍的戰力嚴重低估,使得志願軍具有戰術上的優勢對美軍打一場伏擊戰而扭轉了整個戰略態勢。

4.日軍在上海投入的皆是精銳甲種師團,番號大多是在1到18之間。而美軍在朝鮮戰爭中投入的除陸戰隊一師的部份人員外,其餘大多是新兵及後備補充兵員。

5.朝鮮戰爭大多是野戰,而上海之戰大多是巷戰。因為總總原因,我認為日軍的巷戰能力是勝過美軍的,因此也要考慮這方面的因素。

6.上海之戰是日本傾全國之力發動的全面戰爭中的一局部性戰役,國民黨部隊因為華北及杭州灣方面告急而必須要考量抗戰全局的成敗性導致無力保持戰果。而朝鮮戰爭對美國而言只是一場局部戰爭,而中國大陸卻是舉國動員支持戰爭。另外,也不能不考慮失去進攻台灣時機所造成的損失。

7.根據美軍統一,朝鮮戰爭中志願軍傷亡超過百萬。

8.總之,不同人事時地物的戰爭是很難拿來做客觀比較的。

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