您要继续讨论满清的伟大,我也无所谓.不过这已经与我的原文无关了.

关于满清的武功,我说得很清楚了.我不否认满清将西藏新疆等地重新纳入中国版图,并有一些平定内乱的军事行动,这算是公德一件.但是你把平叛,甚至加强中央集权的做法也当成开疆拓土,以此说明满清武功盛于汉唐,我觉得很牵强.特别你把满清老巢东北也算做其开疆拓土的功绩,我觉得并不客观.我之前也说了,我只是针对柏杨的言论做评论,完全没有对满清先入为主的观念,所以我不管柏杨之前有谁说过与他类似的观点,我原文中想要批判的只是柏杨的话而已.

关于戴梓,我不管是谁抄的谁.总之是有史可考就对了.您要是能论证下纪昀的《阅微草堂笔记》有关戴梓的叙述是子虚乌有,那我们不谈他也可.另外,戴梓最后什么下场?康熙轻信洋人南怀仁谗言,将戴梓发配辽东.请问一个重视火器发展的统治者,会如此对待天才的火器发明家吗?这起冤案,康熙没有责任吗?

戚继光《练兵实纪》里所载的车营,步营配置,反映的是军事发展的潮流.您敢肯定假如明朝不灭,其军事思想不会得到实现吗?当西方列强是全火器部队的时候,你还觉得那是不可能的事吗?还认为康熙那50%的火器配比很光荣?技术在不断发展,我不知道你拿明清火器对比是要说明啥?难道德国人会因为毛瑟98K比毛瑟98有改进,就说德意志第三帝国比普鲁士强吗?我一直在说的就是一个军事发展思想的问题,这也是满清一直为后世诟病的地方.当戚继光有车营,西方编成独立的炮兵与步,骑兵三足鼎立时,满清有什么?当满清以火器取得平叛胜利后,重视火器的发展了吗?

我提到关于明清亩产的对比,是在郑正，王兴平合著的《古代中国人寿命与人均粮食占有量》,在其中似乎并未明确说明是否将多熟制因素考虑在内,所以我不好在此下定论.清朝的人口比明朝大幅增长,与清朝的农业政策没有太大关系,更多应该感谢明末玉米,番薯,马铃薯等高产作物从美洲大陆的引进.明末中国人口为1.2亿，而同时期全世界人口是3.6亿，乾隆时中国人口为3亿，而全世界人口已经是10亿多。清朝的人口增长基本上与世界是同步的.这些数据表明，不仅是中国，同时期全世界人口都有惊人的增长，这充分说明全世界人口的增长是当时欧亚大陆引进红薯等山地作物的结果,而不单是清朝所谓多熟制的关系.

郭松义的数据是估算没错,可是现在的学者研究古代,估算似乎是很正常的事.你也说了,这个问题学术界看法不一.那么难道你引述的学者看法就是对的,我引述的学者看法就是错的?另外郭松义在文中不仅考虑了多熟制,复种等问题,也考虑了清代水稻种植面积较明代有大幅提升的因素.至于你提到他文末的结论,我没发现与我的结论有什么冲突.他在这段话中提到的是粮食总产量,而我说的是粮食人均占有量,根本与他说的是两个概念,怎么会有矛盾呢?而且你似乎刻意回避了他在这段话之前的叙述,我帮你写完整:

"通过以上分析，我认为在粮食生产上，由明及清，明末比明初有提高，清代又超過明代，說明农业是有進步的。但從劳动生产率的角度看，就显得不那么乐观了。它自清乾隆初達到最高点，以后便不断滑落，至清末，连平均亩产也下降了，從而呈現出中國传统农业后劲不足的一面．"

以上论述很明显看出,他的结论中认为在粮食总产量上,清比明进步.但劳动生产率上就不是这么回事了.且中期及后期不断下滑,这与我从人均占有量所得出的结论是一致的.

关于明史问题是回答下面一个人的有关满清丑化明朝的问题！与作者没关系。

汉唐确实在西域和东北开了督护府，特别是唐朝，最远的督护府开到了今阿富汗坎大哈附近，虽然只存在了三年。但是汉唐在中后期，西域和东北损失殆尽。之后宋朝龟缩在中原腹地，元朝疆域倒是大，可是明朝并没有继承，东北在成化年间也已丢失，而对新疆的控制最远不过就是哈密卫，朱重八和朱棣的远征蒙古根本就是打完即回，从此后逐步丧失了对边疆的控制，由蒙古慢慢蚕食。而云贵在明朝手里从建国一直闹到亡国，。至于朵甘都司，嘉庆时期蒙古人入侵青海后，基本就是形同虚设，万历后完全失去，乌斯藏都司明朝只有隶属关系既无驻军也无驻派大臣，后蒙古人势力入侵，万历后完全丧失中央隶属关系。

反观清朝，一直都在加强边疆少数民族地区的控制，在云贵地区改土归流，废除明朝以来的土司小朝廷的政策，在西藏派驻藏大臣处理政务，以及在西藏驻军。铲除新疆蒙古叛乱势力后，驻军以及进驻大臣。虽然清后期丧失大片国土，但是新疆，东北还有西藏仍是和中央保持直接管辖关系，此关系后由民国维持，49年后由共和国继承。而汉唐元三朝的继承朝代没有一个完全继承了其原有的势力范围。清朝则在明朝的势力范围的大大拓展，把汉唐时期的督护制，元朝时期的汗国制，明朝时期的土司制直接改为中央直接管辖，这难道不是开疆拓土的伟大功绩么？ 再说清朝开疆远超汉唐又不是柏杨的发明，民国时期的萧一诚等，49年后大陆的范文澜，白寿彝等人，台湾地区的傅乐成，段昌国等，国外的费正清，保罗肯尼迪早就提出过类似观点，柏杨不过拾人牙慧而已。而国外历史学派中除加州学派对明朝评价都一般，当然加州学派对清朝评价更高。至于国内范文澜早就高度评价过清朝，白寿彝则说清朝的手工业和技术发展是中国历史的高峰。

唉，谈到明清火器发展，马上就会有戴梓的例子出来，戴梓本故事最早出现在纪晓岚的《阅微草堂笔记》，《清史稿》中戴梓传中机关枪的描述完全就是照抄纪晓岚，《阅微草堂笔记》卷十九是这样记载的：“戴遂堂先生，讳亨，姚安公癸已同年也。罢齐河令归，尝馆余家。言其先德本浙江人，心思巧密，好与西洋人争胜，在钦天监与南怀仁忤——怀仁西洋人，官钦天监正，遂徙铁岭，故先生为铁岭人。言少时见先人造一鸟铳，形若琵琶，凡火药铅丸皆贮于铳脊，以机轮开闭，其机有二，相衔如牝牡，扳一机则火药铅丸自落筒中，第二机随之并动，石激火出而铳发矣。计二十八发，火药铅丸乃尽，始需重贮，拟献于军营，夜梦一人诃责曰：上帝好生，汝如献此器，使流布人间，汝子孙无噍类矣。乃惧而不献。”

戴梓是怕遭报应才没有献连环铳，和康熙一点关系都没有，更谈不上什么管清朝军事思想任何事情。

后面一段更有意思“顾其侄秉瑛——乾隆乙丑进士，官甘肃高台知县，曰：今尚在汝家乎？可取来一观。其侄曰：在户部学习时，五弟之子窃以质钱，已莫可究诘矣。其为实已亡失，或爱惜不出，盖不可知。”

最后连环铳是被戴梓自家人弄丢了。

至于你说的戚继光《练兵实纪》里面的记载，那不过是几千戚家军也就是私军的装备，普及所有明军根本不可能，稍微看看明朝兵制都能知道。最后戚家军在浑河之战被后金全灭，你津津乐道的昂贵的车营被努尔哈赤不值几个钱的楯车完破，至此戚家军就消失在历史舞台。至于清朝中前期对火器的重视尤超过明朝，在康熙时期，南怀仁献《神威图说》一书，介绍了西方的制炮理论和方法。其后清朝开始大规模筑炮，后来在对付葛尔丹中，清朝就频繁的大规模使用火炮轰炸，而在绿营中火枪配比已经达到了50％。在乾隆时期颁布了《钦定工部则例造火器式》，里面火炮种类达到了80余种，而随后的《皇朝礼器图式》中鸟枪，红衣炮和字母炮都是清军的制式武器。而关于火器运用的书籍清朝更是不逊于明朝，薛熙的《练阅火器阵纪》，沈善蒸的《火器真诀解证》，王达权、王韬同撰的《火器略说》等等数量种类也远超明朝。在书中记载的清朝火器质量威力也比明朝书中所载的要好得多。包括实物对比亦是如此，可去北京军博一观。

关于明清口粮亩产对比，因为关于亩产人均的研究也就是近二十年开始普及，所以各种估算都有其考虑不足的地方，当然争论也比较多！但是根据中国农业博物馆研究所最新的研究，清朝开始全国北方开始普及二年三熟制，南方有一年二熟制甚至三熟制，而明朝在多熟上是没有大规模普及的。以亩产加多熟，清亩产和人均口粮是明朝的一倍很平常。参看闵宗殿的《试论清代农业成就》。而郭松义在明清时期的粮食生产与农民生活水平》仅是估算人均口粮，而且并没有考虑到多熟的问题。而且他的估算是进行逆推，并不完全准确。明朝人均亩数在6－7之间，而清中叶人均亩数只有3亩左右，而人口已经是明朝的一倍多。

郭松义本人在论文结论部分写道：“就以我们匡算的各时期粮食产量为例，晚清的总产略低於嘉庆中期，却比晚明和清乾隆中晚期增加了，或大有增加。正是如此，使得中国的粮食生产在明後期养活了1亿多人口，至清中期，人口增加到2亿、3亿、接近4亿仍能维持。进入清晚期乃至民国时，人口达到4亿多、5亿多，在全国也没有因为粮食问题而闹出危机。纵观中国历史，农业生产与社会治乱一样，不是平直延伸的，有曲折，也有停滞倒退，然整体而言，它总是前进的。清代中期後劳动生产率下滑和後来亩产量的降低，不过是农业发展进程中的一个波折，究其原因，有的已超出了农业本身的问题。20世纪50年代初农业的进步和80年代的跃进，便是证明。 ”

可见和你的“至明朝基本上是一个上升的过程,清前期得到保持,随后便开始快速下滑.”是矛盾的。

如楼下的朋友所言,您确实偏题了.我文中压根没提<明史>,您怎么会来与我讨论<明史>丑化明朝的问题?我文中对于明清的评论都是基于柏杨<中国人史纲>的明清论述所做的针对性发言.我在文中没说过明朝武功强捍,你同样也不该否认满清割地赔款的事实吧?如果这样的行为不用无能来形容,我不知道该用什么词.

至于你说满清把新疆,东北正式并入中国版图,而得出满清的武功盛于汉唐,就有点不顾事实了。把这些地区重新并入中国版图,确实算是功德一件,却不能因此说明其武功强于汉唐.这是两回事.东北是满人的老巢,满人入中原后东北自然并入中国版图,能体现什么武功?东北并入中国,那最多也就是体现了满人对汉人的军事征服吧?唐朝在平壤设安东都护府,可是靠着唐军灭百济,高句丽后得来的,是踏踏实实的中国对外军事征服.其它5个都护府也都是伴随着军事胜利而来的.而西藏,是通过册封五世达赖的方式将其并入.新疆则是在汉时就设置了西域都护府来管辖了，我实在堪布出来满清的武功有哪一点盛于汉唐了?

至于资本主义,我已经说了,明朝是萌芽时期,而且是以自己的意愿在发展.清朝是被人用刀架着脖子,再一顿拳打脚踢发展起来的,这是本质的不同.近代工业也是相同的情况,让人家杀到家门口了,才想到要搞近代工业,我说的有错吗?虽然你对于将明清两代的火器做比较乐此不疲,但是你无法否定清朝在整个火器使用的观念及创新应用上都是在倒退.康熙算是清朝火器使用的较积极的年代了.但纵使如此,清朝仍落后明朝.戚继光在其《练兵实纪》中，详细记载着车营,步营的编制装备,其中使用火器的士兵在人员编制中已达到或超过半数.而康熙虽然造了900多门炮,但是炮基本构造和性能并无大的改进.虽然在绿营中保持了较高的火器配置比例,但仍使用明军的鸟铳,在技术上无太多提升.特别值得一提的是,火器制造家戴梓研发了连珠铳,比西方的机关枪早200多年,在技术上是巨大的提升,但并未被康熙采纳推广于军中.可以说,满清的整个火器应用思想完全是为了应付战事,是因为被别人的火器打疼了,才装备火器.其统治者自身对火器的观念并不高明.

说到民生方面,我不知道你列的这两个数据是来自哪里.我所知由郑正，王兴平合编的《古代中国人寿命与人均粮食占有量》中,清朝全盛时的亩产是367市斤/市亩，明朝的亩产346市斤/市亩,两者想差无几,且明朝的人均粮食产量高于清朝.而人均粮食占有量方面,据郭松义先生《明清时期的粮食生产与农民生活水平》考证，明代人均粮食占有量为1741市斤，清朝前期盛世时的人均粮食占有量为1705市斤，晚清更降为861市斤.而汉,唐,宋的人均粮食占有量分别为456,1256,1333,至明朝基本上是一个上升的过程,清前期得到保持,随后便开始快速下滑.

最后,回正题.关于柏杨,原本我读过他的书后也觉得没必要太当回事.不过近日我看到UDN部落格中某位台湾朋友在批判中国人时提到了柏杨及其大作《丑陋的中国人》．个人感到有些事不吐不快，才作此文．我对满清没有先入为主的观念，个人认为自己文中对满清的评价基本属实，但是还是感谢您的指教～

改天您写写分析满清的文章好了。　我相信有很多人愿意拜读。　

骂明朝骂得最厉害的可不是满清，满清为了维持其正统传承问题，对明朝皇帝多有不实褒扬。骂明朝骂得最厉害的反倒是明朝那些遗臣，比如黄宗羲说过有明一代无善政自太祖废相始，记载北京城破七万太监出逃盛况的也是明朝遗民所著的《烈皇小识》。

我估计你没正儿八经读过《明史》，我实在看不出《明史》有什么地方丑化了明朝，比如《明史》里面称赞朱重八，赞曰：太祖以聪明神武之资，抱济世安民之志，乘时应运，豪杰景从，戡乱摧强。又比如赞曰：惠帝天资仁厚。践阼之初，亲贤好学，召用方孝孺等。典章制度，锐意复古. 我不知道如果这叫丑化，那么什么叫美化？

明朝的朱重八连孟子的典籍都能明目张胆的篡改，至于起居注和实录基本都是翻来覆去的改，不过更离谱的是朱棣，为了丑化朱允文，搞了本书说他侄子在宫内淫乱甚至兽交。算得上历代里面骇人听闻的行径。

另外，作者或其他人真的想了解明朝，别捧着《明朝那些事儿》或者网络文章读，浪费时间不说而且还容易被误导，看看吴晗，范文澜，白寿彝等史学大家的作品。对于台湾的朋友，可以去看看傅乐成，段昌国的著作。

至于本文作者所为满清无能，满清在武功方面超过了汉唐，把东北，西藏和新疆正式纳入版图，我不知道如果这不算功劳那么什么算的是功劳？明朝中期，已经退守大同一线防御蒙古，土木堡之变更是让人无语的大溃败。而清朝中叶乾隆时期，乾隆还能凑集一亿白银十几万陕甘精锐在小金川鏖战还能出击千里击溃大小和卓，最后得胜而归，确保了领土完整。当然明朝在东北曾经有一个奴尔干都司，但是在成化年间早就移到了开元，基本没东北关系不大了。

至于所为资本主义萌芽，清中后期，资本主义的规模是明末的三倍。另外，清朝在军工方面更是远超明朝，明朝火器配比不到10％，而清朝在康熙时期就已经炒过了50％，清康熙时期，筑炮达到了九百余门，其中两百多门是重量超过250公斤的重炮。至于明朝筑炮水平，请见戚继光，焦勖，孙元化等人的著作。而在北京军事博物馆中成列的明末明炮和清初清炮相比，明显清炮质量强于明炮。

至于明清生活对比问题，具体很详细的数据需要找书，但是有两个重要数据明朝是绝对不占优势的，清朝的人均口粮是明朝的一倍，而同时清朝粮食的亩产量也是明朝的一倍。

柏杨的《丑陋的中国人》一书本来就是哗众取宠博名之书，作为一个严肃的历史学者，确定历史论点后，再找历史史料支撑，这是多么的荒谬。这本书本来也就是和大陆最近流行的《明朝那些事儿》一样，看着玩可以别当真就行。而柏杨被人吹得满天乱飞的白话《资治通鉴》纯粹就是厚黑学和解构学的开山之作之一，更是不足道的东西。

至于作者，在批判柏杨先入为主的同时，又对满清政权先入为主，我实在不知道你意欲何为。