網路城邦
回本城市首頁 天下縱橫談
市長:YST  副市長: 貓靈子
加入本城市推薦本城市加入我的最愛訂閱最新文章
udn城市政治社會政治時事【天下縱橫談】城市/討論區/
討論區統獨 字體:
看回應文章  上一個討論主題 回文章列表 下一個討論主題
我看大陆与台湾的关系
 瀏覽11,244|回應25推薦9

huaxiyuyin
等級:
留言加入好友
文章推薦人 (9)

小米^^
玫瑰女神
Pan
CXZ18
egjc888
ThanksYST(台灣省)
傷過留痕
riquelme
elai

这次陈云林离开台湾前,说过一句话:大部分台湾人民不了解台湾问题的本质。

是的,大陆与台湾的矛盾,本质上是什么问题?

是国共之争吗?

国共之争是个不断变化的棋局。国共是对恩怨纠葛的双胞胎,中国上世纪的现代革命,本质上是摧毁旧的封建政治经济制度,结束皇权与地权垄断,为现代的民权政治以及工业市场经济扫清障碍,建立社会制度保障的一场革命。而国共则是这场革命的发起人与合作者,同时国共又扮演了不同的角色。

国共的性质有同有异。两者都是民族主义政党,都有浓厚的大中华情结,都反对皇权和封建的政经制度,但是两者在社会改革的方向上,侧重点有所不同。虽然都主张民权民享,但是双方代表的“民”却侧重不同,共产党代表的是中间偏左的力量,强调社会公正,注重维护下层农民以及一般劳工团体的利益,所以共产党喜欢搞土地革命,喜欢搞工人运动维护工人权益,农民、蓝领以及白领的劳工、城市的一般平民,是共产党的权力基础,国民党代表的是中间偏右的力量,侧重维护社会的经济优势阶层的利益,开明地主、开明的商人资本家、社会中上层,往往都加入国民党。同时,知识分子们也分为三大阵营,左派,右派,中间派。

国共在民族独立和反封建上的共同语言,促成了两者的合作,但是两者所代表不同阶层的利益所产生的矛盾,又导致了两者的分裂。有人说第一次国共合作的时候,共产党以个人身份加入国民党,并且积极向国民党人员传播马克思主义,把国民党赤化,国民党权力阶层中的左派,如邓演达、廖仲恺、杨虎城,多有在思想上接受马克思主义者,国民党担心自己的权力阶层被共产党吸收,所以才排共。这种观点就是只看到表面现象,试想一下,如果国共双方代表的阶层利益一致,双方的政治行动维护的都是同一群人的利益,大家的主张都一样,不分彼此,那么双方又何必担心被对方吸收同化呢?双方直接合并也无妨阿。事实上,第一次国共合作期间,共产党领导的工农运动,工人罢工,农村土地改革等,与国民党的权力基础,即地主和商人资本家在利益上发生了冲突,这是国共分裂的利益基础,导致了国共的反目。

国共问题真正的核心,是农民与劳工阶层——地主与工商业主阶层的博弈。这两大阶层有共同的敌人,就是封建贵族和君主,以及军事独裁的军阀政府,为了普及民权民享,双方联合起来北伐。但是这两大阶层又有着利益上的矛盾,农民地主间有地权地租上的利益矛盾,劳工和业主间有工资上的利益矛盾,所以共产党的左翼阵营,就和国民党的右翼阵营发生了分裂,双方反目。然而当日本侵略中国大肆掠夺屠戮的时候,这两大阵营作为中国人的共同生存利益受到了日本人的威胁,于是又联合起来抗日。在抗日之后,双方没有了共同的主要敌人,于是又开和对方为敌,直到最后蒋介石败逃台湾。

国共的矛盾,本质上主要是双方所代表的阶层之间的利益矛盾,这个矛盾反映为双方的政治理念和政治行动上的争执,同时,这里面还存在着一定的人为因素,无论是那个时代国民党人还是共产党人,仍然在观念上还存在着旧时代的一些残余影子,蒋毛二人灵魂深处的一些偏执与专断,或多或少的帝王思想,派系人情义气私人利益,也都在一定程度上加深了双方的矛盾。

一般来说,一群人不可能铁板一块,当这群人的主要核心利益是一致的时候,即使在一些小利益上有分歧,大家也能彼此谦让包容。当大家的一些较为重要的利益产生分歧的时候,就会闹矛盾了,这种分歧可能会以双方各退一步达成妥协的和平方式收场,但是如果操作者都是强硬派,都不妥协,那么就有可能兵戎相见,二战结束,国共和谈,国内的人民多希望双方组成联合政府,但是双方不能达成妥协,最后引发内战。

内战结束后的中国,是一个分治的中国,双方汉贼不两立,彼此敌视,然后有趣的是,双方发生了一些向对方学习的事情。在国民党这边,通过对大陆执政失败的反省,蒋介石开始考虑一些左派的主张,在台湾进行土地改革,之后的蒋经国,通过政府对经济的积极干预,扶植企业发展,政府快速集中社会资源发展国有企业,实现快速的工业化,促成了台湾的经济进步,这都是社会主义色彩浓厚的手段,古典的资本主义强调自由市场,政府是不应该干预经济的,更不应该搞什么国有企业,国民党过去在大陆太“右”了,所以到了台湾后向左转,虽然出于政治需要嘴上喊反共,但是蒋经国的政治和经济是带有浓厚的社会主义色彩的,蒋经国的政策是“喊反共,向左转”。国民党曾经是一个反共政党,但是国民党得三民主义本身就是一个社会主义党+民族主义党。

另一边的共产党拿到了执政的机会,立即开始他们的左派施政,共产党在执政之初还在搞中间偏左的路线,但是很快随着毛泽东的个人膨胀与专断,走向了极端的全面国有化,彻底根除私人经济和市场经济,甚至连商品经济和货币都不要了,没有经济和生产管理经验的毛泽东,搞了个极左的20年,各种极左的运动,导致了惨重的失败,邓小平上台后总结之前的教训,开始“打左灯,向右转”,开始搞市场经济,开放私人资本,对国有企业进行重组和股份多元化改革,促成了大陆的经济腾飞。

在过去的中国,共产党是左派,国民党是右派,双方都很偏激偏执,都不肯妥协合作,这是蒋介石和毛泽东那一代人的历史局限,那一代人的思想中,封建的帝王将相、等级从属、私人忠义思想仍然残余,他们毕竟对现代的民主政治不够熟悉,对理性宽容,妥协合作,左右共治的社会平衡没有成熟的考量把握,双方的经济主张不能达成共识,而在政治上又都搞个人专断。

试想,两党都认同中国和中华民族,都是骨肉兄弟,双方并没有民族国家或是血缘上的隔阂,一旦在阶层利益和经济政策上达成妥协共识,在政治上开启包容合作,那么大家还有什么不能化解的分歧呢?偏左的中共和偏右的国民党就能够各退一步,走中庸之道,国民党赞成土地改革,提升劳工团体福利,共产党不搞过激的阶级斗争,接受市场经济与私人资本,那么双方在政治见解上就找到了共同语言,双方就开辟了广泛的合作空间,在今后的施政中平衡照顾社会各阶层的利益,同时逐步提高中国的经济,提高社会的法治和文明,提高民众的科学与理性素养,那么一个统一、民主、法治、文明均富的中国,可能在今天已经实现了,而国共两党,则很有可能成为一对良性竞争、互相监督、互相合作、共同为中国人谋福祉的政党,中国将会实现优质的左右两党共治社会,类似今日的欧洲各国的政治版图。

然而历史不尽如人意,阴差阳错,双方的时间匹配不到一起,蒋毛时代,那一代人有思想局限性,有爱恨情仇的纠结,无法妥协合作,国民党是在经国先生时期,大量引入社会主义色彩的政策,改走中间务实路线,大陆结束狂热走上理性务实路线,开启市场经济和私人资本,则是邓小平在1992年才最终确立下来,然后那个时候,经国先生已经过世了,我一直对蒋经国先生过早的死去感到遗憾。邓小平和蒋经国先生,在经济和社会施政上有着非常大的共识,改革开放后的共产党,与蒋经国时期的国民党,在施政理念上基本是一样的,都是国有企业与私有企业的混合经济,计划与市场结合,政府积极引导经济,双方在制度之争上已经不存在根本分歧,如果经国先生晚死十年,或者邓小平的改革开放能够早十年施行,国共两党能够有足够时间完成对彼此政治见解的妥协合作,携手建设中国,那么今日的台湾和大陆已经和平统一了。那么在中国搞一个国共两党共治,就像美国的民主党和共和党一样,那也没什么问题,两岸的中国人民一定接受。

比较可惜的是,国民党这二十年有些衰弱了,大陆的共产党,宛如当年经国时期的国民党,全力拚经济,建设国家,而台湾的国民党哪里还有一个大中国政党的样子,国父当年驱逐鞑虏,恢复中华的一番豪气,坚持民族气节、驰骋中华大地的那个国民党已经死了,现在的国民党懦弱无能,经国时代培养的优秀人才凋零的差不多了,这样的国民党就算回到大陆,也没什么前途,而台湾又多出来一个义和团式的民进党,民进党不可能和国民党形成良性的两党政治,因为民进党是个疯狂的宗教团体,而且连国家和民族认同都存在严重矛盾,民进党自己没有什么现代社会的经济主张或是施政策略,民进党根本就不会搞经济,他们是个狭隘排外的流氓团体。

大陆与台湾的矛盾,不是民族矛盾,也非国家矛盾,在蒋毛时代是国共两党互相斗气较劲,但是这些都已经成为历史,两党历史上的意气用事、恩怨之争、歪曲抹黑,如今随着两党之争理念的改变,以及历史人物的更新换代,应该被理性的务实精神所取代。国共之间没有什么不能化解,200年后,世界上可能不会再有什么国民党共产党,不会再有中华人民共和国、中华民国,但是照样会有中华民族,照样会有中国人,会有中华文明,在那个时候,谁还会在乎什么200年前的国名国号,以及这些所牵扯的什么国仇家恨,一个家,他的大门上贴的对联换了又换,可是,这个家还是那个家,还是大家所维护的那个家庭。中国共产党和中国国民党,说到底,还是一对都坚持民族主义与社会主义的兄弟。

今日的台湾问题,核心的本质,不是什么国共恩怨,也不是什么专制与民主,更不是什么统一与独立之争,而是中华民族的民族利益。

国共恩怨是个假议题,因为这两个党如今已经没有什么核心利益冲突。至于历史上那些死人们曾经的恩怨情仇,早就已经不该是今天人们的包袱。要知道今天的国共两党,早已不是历史上的那个党,他们都变化了太多,他们都犯过错误,都在不断的改造自己,他们心中最大的共同语言,就是中华民族的共同认同。今天的共产党,早就不再把国民党视作敌人,从连宋登陆到今天的云林访台,老共是真心的要帮国民党一把,再怎么着,“中国国民党”还是自家兄弟,一家兄弟即使有矛盾,也可以有话好好说,中国国民党绝对不能倒。

专制与民主之争更是一个假议题,民主是国共两党共同的一个追求方向,国民党在经国时代,随着台湾经济的发展,受过较好教育的城市中产阶级的崛起,现代民主社会的群众基础逐步壮大,经国先生开始思考公民监督参与政治的问题,逐步开启现代的社会政治改革。而大陆的共产党,如今所作的思考如同那时的国民党,共产党从建国之初就自诩为国父三民主义的真正继承人,今天中国大陆的经济起飞,城市化进程加快,中产阶级日益壮大,社会的结构和运转正逐步转型为现代的工业化文明社会,共产党从三个代表,到胡锦涛的和谐社会,强调构建党内民主,然后扩大到党外民主,再到在深圳开始城市市民民主模式的探索试验,老共这是几年已经开始在为未来的民主改革做准备,当然因为大陆很大,国情复杂,所以这个改革会是一个缓慢的过程,也不太可能原样照搬欧美的模式,但是构建民主均富的社会,这是国父三民主义的追求,这是国共两党的共同语言,台湾目前的民主也是空有其名,民主革命尚未成功,台湾如要振兴,是必须要对政治体制进行改革的。

因为大陆不民主,所以不统一?这是很可笑的言论,加拿大很民主,魁北克人怎么想独立?英国也民主,北爱尔兰要独立,法国民主,科西嘉要独立,美国民主,夏威夷新墨西哥和得克萨斯也有不少人要独立。

统独议题,这也并未触及到本质,为什么统?为什么独?统的话,怎么统,有什么好处?独的话,怎么独,独了又有什么好处?这些问题的答案在哪里?

答案在于两岸人民的生存利益。这才是决定问题的关键。

从大陆人民的生存利益来考虑,大陆是生命线就是东部的海岸线,这漫长的海岸线,关系到200海里的专属经济区,关系到大陆的贸易交通命脉,关系到大陆的国家安全,大陆绝对不会允许在自己海岸线以外2000公里内出现任何一个敌对中国的势力,特别是台湾这个地方,他是大陆进出西太平洋的咽喉。不论大陆是不是共产党执政,不管大陆实行怎么样的政治制度,大陆都不会放弃台湾。哪怕台湾岛上生活的都是白皮肤的盎格鲁撒克逊人,大陆也许会允许台湾成为独立一国,但绝对要在经济和政治上控制台湾,届时大陆对台湾的关系,将如同美国对加拿大。然而台湾人不是白人,台湾人和大陆同文同种,大陆更不可能放弃对台湾统一的打算,这就如同美国人绝对不会允许新墨西哥州或者夏威夷独立一样。

从台湾人的生存利益来考虑,台湾这种岛屿,经济上是对外界贸易高度依赖的,台湾自己的经济结构不具备独立自主的能力,全世界在经济结构上能够基本完善的自给自足的国家只有三个:中美俄。其他小地方,都只能依附于全球的产业链,成为这个产业链的某一部分环节。今年,中国制造业的产值已经和美国齐平,中美两国的制造业产值各自占了世界总值的16%,而像服务业,是严重依赖于制造业的。中美两强主宰世界的制造业,同时两国的制造业在分工产业链上有相互融合,彼此依赖,就意味着两国将形成世界经济的轴心,推动地球的转动。像台湾的地理位置、经济结构,决定了他未来必然要依附于中国大陆,大陆是皮,台湾就是毛,没有了对皮的联系,台湾的经济就没了生长的土壤。台湾经济从生产到销售,终归是要纳入大陆主导的东亚共同市场的一环的。

东南亚各国是最早觉悟的,早就和大陆开始经济一体化,接下来韩国也醒悟了,开始签订FTA,日本人有点危机感,觉得自己被边缘化了,但又无可奈何,现在还在摇摆。美国人也在摇摆,一部分人还存在疑虑,一部分学者已经开始呼吁中美共治世界经济。要知道大陆目前的状态是人民币被低估,大陆实际的经济能量差不多应该是其货币表现的两倍,也就是差不多达到7万亿美元的水平,而10年之后,大陆的实际经济总量就会和美国持平。

今天的台湾人啊,现在已经是什么时候了?现在不是继续在什么国共恩怨、几十年前的反共情结里面迷失的时候,现在是全球化的经济大潮席卷一切,台湾要改考虑如何跟上潮流,融入这波经济一体化的革命之中的时刻。我看到一部分而且数量还不少的台湾人还在幻想着自己是新娘,大陆是追求者,要大陆对自己好一点,呵呵,这真是幼稚的可爱,搞不清楚状况,现在是大陆在输血养台湾,台湾仰赖大陆的奶水才能生存的时代,是台湾看大陆的脸色办事,还是大陆看台湾的脸色办事,台湾人自己心里对这点问题没有思量,这些人倒是喜欢看美国日本的脸色,但是日本没有奶水,养不起台湾,美国人现在还在求中国借钱,更是没奶水养活台湾,大陆作了好多年的奶妈了,似乎还在被台湾人骂作“打压台湾的黑心政权”,呜呼,这真是“端起碗来吃肉,放下筷子骂娘”,大陆对台湾的同胞之爱,这默默地付出,似乎被刻意的无视了。至于什么外交战,扯飞弹,更是假议题,即使世界上没有台湾岛,中国照样会在东南沿海部署飞弹,这就好像美国俄罗斯会在自己本土部署飞弹一样,是世界大国必要的国防措施。

理性的讲,即使台湾人都不说中文了,都不认同中华民族了,台湾人只单从自身的经济利益的角度出发,也一定要跟大陆建立亲密的关系,台湾人的生存利益在于大陆,台湾人哪怕人种改变了,也一定要在政治和经济上依附于身边的这个巨无霸,才是最符合自身利益的选择。这就跟欧洲的小国依附于法德轴心的欧盟,是一个道理。

看到台湾岛内的媒体是如此的肤浅幼稚,台湾岛民还停留在几十年前对大陆的刻板偏见以及反共洗脑文宣造成的想象之中,宛若生活在另一个星球。在看台湾内部什么无聊空洞的族群议题,又是什么口水战,争夺政客们的私人投机利益,唉,这个岛的沉沦,恐怕是无可挽回的。

老共现在对台湾是真的很头疼,现在统一是不可能,也不能打,骂也不行,还得给他供奶,还得挨骂挨鸡蛋挨石头,那个叫国民党的兄弟又不怎么争气,而且现在似乎还有困难,得帮他一把,不能让这个兄弟歇菜了。

国民党心里也很清楚,“共党兄弟,拉兄弟一把”,这是国民党对老共的潜台词。

要让疯狂愚昧的台湾民众学会理性务实,学会看到井外的世界,恐怕要国共两党联手努力才行。经济、政治、外交、文化学术的交流,接下来的四年我想国共两党一定会竭力推动,同时,台湾岛内的新闻媒体的版图,必然会发生变化,国民党控制不了媒体,共产党会帮他。

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘

引用
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=3093427
 回應文章 頁/共3頁 回應文章第一頁 回應文章上一頁 回應文章下一頁 回應文章最後一頁
如果兩岸統一后
推薦0


smapie
等級:
留言加入好友

 
如果兩岸統一后,由民進黨領導大陸與臺灣的話,中國會成為什么樣子呢
想都不敢想了,現在的臺灣都已經這樣了,這么亂了,如果在大陸的話,56民族上街游行,同種民族又有不同的對抗,呵呵,中國要肢解了。。。。
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=3119012
非常赞同!!
推薦0


dabhaha
等級:
留言加入好友

 

      你和我想到一块去了!我也是这么想的,只是你说的好的多,我非常佩服你!!

      事实基本上就是这样,无论说多少"血浓于水""台湾同胞和我们是一家人",其实都无法阻挡代表阶级不同的党派之间的纷争.因为国民党代表的是资产阶级(资本家,大商人,地主),共产党代表的是无产阶级(农民,工人),这两个党派之间的斗争是不可调解的,也是一定会起摩擦的.所以,我认为台海最终还是会武力统一.

     总的来说,这是个非常深奥的问题.但[海客乘天风]写的非常好,道理也非常具体.这篇文章我收藏了!

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=3114055
聞一多的誕辰快到了
推薦0


Flight
等級:
留言加入好友

 

我們是東海捧出的珍珠一串,

琉球是我的群弟,我就是臺灣。

我胸中還氤氳著鄭氏的英魂,

精忠的赤血點染了我的家傳。

母親,酷炎的夏日要晒死我了,

賜我個號令,我還能背水一戰。

母親,我要回來,母親!

-----------------------

上面是聞一多先生所作的《七子之歌》中的一首

過兩天就是聞一多先生109歲誕辰

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=3114042
應該讓大陸的民眾與台灣民眾看這篇文章
推薦0


玫瑰女神
等級:6
留言加入好友

 
應該讓大陸的民眾與台灣民眾看這篇文章.中華民族就有希望強盛了.
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=3113572
從歷史大敘述的角度看兩岸問題. 台灣馬英九政府可以考慮的論述之一
推薦0


大風
等級:8
留言加入好友

 

寫的很好的一篇文章,佩服!讓人想起康正果,王希哲先生有關台灣的論述.都是歷史大敘述的角度看兩岸問題.

從兩黨的過去開始談起(都是兄弟黨),並考慮到台灣大陸雙方的立場.而不是像民進黨那樣,只從台灣的立場去考慮.這是台灣馬英九政府可以考慮的觀點.

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=3111862
请问,应该如何拉国民党
推薦0


nchapter
等級:
留言加入好友

 
如果像民主党和共和党一样良性竞争,那么对整个国家民族是件好事。随着进一步改革,共产党一党专政不可能永远下去,会有走到头的一天。越早出现一个可以与其良性竞争的政党越好,可以是国民党,社民党,X民党,什么党都行,只要形成良性竞争。不能让民进党们抢了头,不给这样的民粹党生存空间,不让它来扯后腿。
共产党拉国民党即是为国家民族的长远利益,也是为自己谋后路。如果哪天虎落平阳被犬欺,被民进党们搞倒了,那真是一场悲剧啊。说是灾难都不为过。
楼主前面也提到了现在的国民党懦弱无能,人才凋敝,那么共产党应该如何拉国民党呢?

本文於 修改第 2 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=3106945
台湾人的民族认同
推薦0


porsupuesto
等級:
留言加入好友

 
潜意识里面,我认为台湾人8-9成是认同中华民族的,可是由于意识形态,历史的原因,我觉得公开说自己是华人的有8成,中华民族的现在有6成吧.说自己是中国人的大概有五成。
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=3106461
聯邦制?
    回應給: 海客乘天风(huaxiyuyin) 推薦0


lxycj
等級:
留言加入好友

 
  就中國的國情來說~聯邦制不太可能~中國太大
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=3101812
大大孝子
    回應給: 大大李子(okura) 推薦1


CXZ18
等級:7
留言加入好友

 
文章推薦人 (1)

elai

早年過黑水溝到台灣的南蠻人大部分為男人,通婚造成血統混雜,加上荷蘭人及日本人血統的加入,台灣人的血統已有異於中原人的血統。

大大孝子先生,再次聽到這個“雜種論”,我除了想嘔吐以外,實在沒什麽可對你說的,噁...,對不起我要去吐了...



本文於 修改第 1 次

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=3095475
回覆
    回應給: 金陵散人(MrDo) 推薦0


leishabyj
等級:
留言加入好友

 

我認為大陸民眾之所以對台灣民眾有那么高的認同度,很大部分取決于一直以來的宣傳。13億人有多少天天閒著沒事做來關注台灣研究台海,整個社會主流輿論就是“台灣同胞”,“血脈相連”,在對台灣歷史現狀并不了解的情況下,聽多了自然信以為真。在這個問題上,大陸民眾對台灣人認同并不是主要的。重要的是中央輿論宣傳的基調是什麽。

而台灣人是否認為自己屬於“中華民族”,不會沒有,但應該不是主流。在我看,現在台灣并不強調“民族認同感”。輿論上不會強調和大陸相同的地方,重點在和大陸不同的地方。重點是台灣本土意識、省籍。

對於兩岸政治現實,台灣人當然想“兩岸是對等政治實體,台灣或者中華民國是主權獨立的國家”。最初我也認為“兩岸確屬對等政治實體”很有道理,是啊,大陸地區和台灣地區,看上去確實是對等的呀。慢慢才體會出,這其中的欺騙性。按照中華人民共和國的表述,是包含台灣的。代表中華人民共和國的中央政府,怎么可能和自己的一個省或者地區相等呢。我犯了將中央政府等同於大陸地區的錯誤。

所以說,我完全不能認同你所說的第二點。台灣人怎么看我無所謂,大陸民眾或者說中央政府,是不會認同兩岸是對等政治實體的,否則就是製造兩個中國。

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=3095419
頁/共3頁 回應文章第一頁 回應文章上一頁 回應文章下一頁 回應文章最後一頁