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台山列島海戰
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YST
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漫談海軍(七.2):解放軍的海軍 — 購艦時期(五0年代)」貼出後得到很多回應。有關「免死金牌」之說,yichun網友做出很好的說明,比我能夠寫出的要好。有關「台山列島海戰」的質疑,YST 在此作一點說明。

 

台山列島的海戰 YST是根據自己的判斷的資料所寫,基本上與黎玉璽將軍的回憶錄非常接近,但是把國軍轟炸機炸沈共軍一艘潛艇去掉,因為我主觀判定証據不足。

黎玉璽的回憶錄中寫道:“...這艘潛艇被我機攻擊後,立即沈入水中,當時海上浪花四濺,經我機詳細偵察很久,未再發現該艇蹤影即判斷該艇已被炸毀沉沒”。這段敘述完全不足以証明潛艇被炸毀沉沒,不能列為戰果。

YST 也沒有把黎玉璽號稱擊沈八艘武裝機帆船寫入文章中,因為在這場海戰中這些機帆船並不重要(它們沒有重武器),而且它們有可能是漁船。

 

黎玉璽回憶錄中敘述在這個戰役出動了四艘太字號護衛艦,這在國軍海戰中是非常罕見的,因為這四艘太字號都是國軍海軍的主力戰艦。如此大的陣杖,我們很容易看出中華民國政府對此戰重視的程度、作戰意志的堅強和志在必得的決心。YST 的判斷,在如此懸殊的戰力下,國軍擊沉中共5艘砲艇和8艘登陸艇是合理的戰果。

 

1955年01月18日,中共軍隊進攻一江山島,這是中共第一次用三軍聯合作戰實戰進攻,意義非凡。激戰一日後,解放軍攻下一江山島。

 

一江山島是大陳島的屏障,一江山島一旦失去,大陳島是守不住的。在美國第七艦隊的護衛下,中華民國以四天的時間(1955年02月08日至1955年02月11日)撤離了大陳島全部軍民,總共大約兩萬八千人。根據參加撤退的海軍官兵說,大陳島的撤退場面非常壯觀,各式各樣的船隻雲集,由美國出動航空母艦戰鬥群壓住陣腳,撤退行動日夜進行,美軍輔助艦艇在夜間打開探照燈把大陳島照得如白晝般地通明。

 

國軍一撤,中共立即派兵佔領台山列島。

 

軍事上和政治上,大陳島的撤退都不是一件小事。軍事潰敗通常是一連串的,這時候的中華民國危如累卵,說老實話,也有如驚弓之鳥。台灣島內人心浮動。

 

台山列島海戰發生在1955年02月18日。國防部預料到解放軍一定會增加台山列島的駐守軍隊,於是抓住解放軍第二批運送部隊增援台山列島的時候火速派出強大艦隊進行襲擊。這是戰略出擊,是軍事和政治向中共示強,表達中華民國堅守台灣的決心。國軍海軍在台山列島主動出擊並且痛下殺手是合理的軍事運作,因為主動撤出大陳島後,國軍必須保住馬祖,不能再退讓。國府表達決心,即使沒有美軍協防都不能放棄馬祖,解放軍進攻的氣焰必須被遏止。

 

YST 寫文章也會參考大陸的資料,但是非常小心,必須透過適當的篩選,因為大陸人的文章假話太多,不實的誇張更處處皆是。特別惡劣的是有些大陸網友喜歡用與文章內容完全不符合、完全沾不上邊的標題。他們吸引讀者去看他們的文章,但是看完後非常失望,一無所獲,純粹是浪費時間。這些經驗使我對大陸的網站多半評價很低,對許多大陸網友的素質評價也很低,但有少數大陸網友非常優秀,呈現兩極化。不論怎麼說,造假的、吹噓不實的文宣對一個網站非常傷害,YST 絕不允許這種事情在【天下】發生,弄虛作假的網友是會被驅逐出城的。

 

老共在國共戰史上的吹噓我不想多說,你只要看那些大陸拍攝的戰爭電影就知道了,充滿了宣傳(propaganda),故事結構一看就是虛假的,情節非常膚淺。成王敗寇固然不錯,歷史本來就是勝利者寫的,但是如果把歷史故事說成對手一無是處、自己是活神仙和完美的聖人,那麼可信度就沒有了,成了反宣傳。

 

其實這也難怪,在高呼“臭老九”的清算口號下,大陸文人被迫害的還少嗎?所以大陸文人變聰明了,只說你想聽的。想想看,像老舍這麼左的文學家最後都逃不過自殺的命運。那麼,在政治正確的巨大壓力下大陸有誰敢講真話?

文人如此,武將也不例外。彭德懷是中共開國的首席大將軍,他在廬山會議說真話的下場是甚麼?大家都看得明白。像趙振愚這種無名小卒主編戰史,他能不為中共歌功頌德麼?

這就是為什麼大陸上一片虛假,尤其是有關政治的論述。軍事論述當然不能例外,因為軍事是政治的延伸,軍事論述必須為政治和政治人物服務。大陸上公開的軍事文獻絕大部分是扭曲的。

 

譬如老共說抗日戰爭是共產黨打的,來來回回就是林彪的平型關之役和彭德懷的百團大戰,剩下的就是鄉村的游擊戰了。就這點戰績共產黨居然能把抗戰的功勞全部包下來,全攬在自己身上,真是笑話。這種荒謬劇本也只有大陸這批白癡會相信,而且還相信了半個世紀。直到胡錦濤上台才有勇氣說真話,給了國軍艱苦抗日應有的功勞。胡錦濤在做二把手的時候,諒他也不敢說真話。

 

即使是已經開放三十年的今天,看大陸網站的文章是需要有點功力的,尤其是軍事文章,否則肯定被騙。我們就用dhz135回應文中所舉的中共文獻做例子。

 

趙振愚主編、北京海潮出版社1955年04月01日出版的【中外海戰大全】,這種爛書只要有點軍事常識的人一看就知道是在說謊。我們列舉趙振愚述說「台山列島海戰」的幾個重點:

 

1.解放軍的主要武力是547號、548號、549號、550號等四艘50噸炮艇。

2.解放軍掩護登陸艇7艘、機帆船一艘,運載一個高炮營到台山列島。 

3.國軍有三艘“太”字號護衛驅逐艦、兩艘“接”字號軍艦(YST 沒聽過有這號軍艦)、F-84戰鬥機兩架參戰。

4.戰鬥從07:45打到08:55結束,船艦交火從5000米距離打到2000米,歷時一小時又10分鐘。

5.戰鬥結果:共軍人員與船隻毫無損傷,國軍一架F-84被擊落墜入海中。

 

讓我告訴你:只有軍事白癡才會相信這樣的海戰報告。趙振愚主編的不是什麼“海戰大全”而是「海戰神話」。大陸的軍事著作太虛假了,趙振愚這種說法屬於天方夜譚,跟朝鮮小學課本中敘述金日成將軍如何在憤怒的情況下用手槍擊落美帝飛機幾乎是一個模子壓出來的。

 

大陸網友不要不高興,YST 是實話實說。大陸同胞必須瞭解和認識:

1.金日成將軍無論多麼義憤填膺也不可能用手槍擊落美帝的飛機;同樣地,

2.四艘50噸炮艇無論如何神勇、官兵無論如何發揚毛澤東思想,也不可能在三艘“太”字號護航驅逐艦和兩架F-84噴射戰鬥機的攻擊下保自己的命,更遑論保護七艘登陸艇。人民海軍成功的機率是0,絕對的0,一丁點的希望都沒有。這是軍事常識。(此處全部引用趙振愚編的交戰資料,YST 用趙振愚的資料打趙振愚的嘴巴。)

 

想想看,大陸的50噸炮艇是個什麼神奇的東東?

呵呵呵,就是YST這篇主文所說的航速非常慢(11.5 - 13節)、火力非常弱(只有四門25毫米機關炮)、連通訊設備都沒有的黃埔級炮艇。黃埔級炮艇沒有任何電子設備,只能依靠目視各自為戰,非常、非常的原始。

 

“太”字號護衛驅逐艦的戰鬥力跟黃埔級炮艇根本不在同一等級,差了三個層級都不止,二者戰鬥力差別之大不可以道里計,就像重量級拳擊手對羽量級拳擊手的拳賽。我們以參加這次台山列島海戰的「太倉」號做例子來說明。

 

「太倉」的滿載排水量1620噸,跟中共海軍「四大金剛」驅逐艦滿載排水量1662噸幾乎一樣。「太倉」的火力非常強大,有四門三英寸主炮、四門40毫米機關炮、10門20毫米機關炮、4座K炮、攻潛砲一組、深水炸彈發射器兩組。這麼強大的火力,如果在兩千米的距離還打不沈黃埔級炮艇和登陸艇,那麼人民海軍真的是打不死的神仙了。

 

美製的艦砲系統有雷達測量的數據,艦砲瞄準非常精確,三英寸主炮、40毫米與20毫米機關炮射速都很高,一旦開戰可以說是彈如雨下。國軍海軍軍官是四年制軍校大學程度的畢業生,國軍水兵的訓練精良扎實,國軍海軍官兵素質之高居三軍之首。“太”字號航速20節,只要進入“太”字號護衛艦的戰場(主炮射程),無論是黃埔級炮艇還是登陸艇都是跑不掉的,必死無疑。

 

想想看,這場海戰屬於戰略性的襲擊,直接關係馬祖的存亡,所以國府才會派出四艘主力戰艦的大陣仗,由海軍副總司令黎玉璽親自領軍出征。國軍海軍此戰志在重創共軍,不會手軟,除非彈盡或被擊沉絕不可能無功而返,否則會被軍法審判的。

趙振愚編故事漏洞百出,連戰役目標都看不懂就胡亂寫。

 

如果有些大陸網友仍然執迷不悟,不相信科學而相信趙振愚的神話,YST 就把「太倉」與黃埔級炮艇的照片擺在一起,讀者自己作比較。

 

 

參加台山列島海戰的「太倉」號護衛驅逐艦,注意站立在船頭的水手們和艦砲與艦身的比例。

 

 

從一艘黃埔級炮艇看另一艘黃埔級炮艇的全貌,由於有人站在船頂做對比,黃埔級炮艇的形狀、大小、裝甲、砲位...等等都一覽無遺。

 

就看上面這兩幅照片,即使是小學生也不會相信解放軍能贏得這場海戰。「黃埔」這樣的小船和四門25毫米小炮不可能對一千六百多噸的「太倉」艦造成任何嚴重的傷害,頂多表皮一點點傷。從另一方面看,「太倉」的三吋砲輕易就可以擊沈「黃埔」,航速只有「太倉」一半的黃埔炮艇連逃走的機會都沒有,必死無疑。這是科學,不是神話。

 

許多大陸讀者有盲目、自大的問題,一點科學基礎和軍事常識都沒有,固執地迷信解放軍在國軍面前是無敵的。大陸網友如果把這種態度帶到【天下】就是懷著文宣的心理,或是期望 YST說一些像趙振愚一樣聽了很爽的鬼話,如此一來就完全失去交流和學習的機會了。

這些大陸網友沒有看懂 YST在文章中所強調的觀念:海軍是高科技的軍種,海軍作戰非常科學,沒有幻想,沒有僥倖,我們要用科學嚴謹的態度去討論海軍。

 

其實這也難怪,「小米加步槍」的故事是大陸軍事宣傳的重點,深入大陸人心,使不少大陸人的頭腦發熱、走火入魔,認為它是放諸四海而皆準,特別是面對國軍。

 

YST 不是說精神戰力不重要,而是說精神戰力有它的極限,也有它應用範圍的局限性。譬如它應用在海軍如果不是不可能也是非常困難的。「小米加步槍」在40年代的陸地戰爭可以贏得輝煌勝利;「小船加小砲」面對「大艦與大砲」在任何時代基本上都屬於自殺。

 

台山列島的海戰告訴我們海軍裝備的重要性。海軍裝備如果相差懸殊,戰勝的機會微乎其微,戰敗則非常可能是一敗塗地。台山列島海戰就是以中共海軍一敗塗地作結束,人民海軍的溫州大隊在戰鬥70分鐘之後被全殲。中共政府要吸取沈痛的教訓,而不是編造毛澤東思想戰無不勝的神話故事來掩蓋慘敗的歷史。海軍作戰是科學的,不能隨著主觀意志而改變。

 

台山列島海戰在開戰前明眼人就知道人民海軍取勝的機率是0,趙振愚主編的海戰神話是不可能發生的。

 

在「漫談海軍」這個系列文章,我們要拋開一切政治上的意識形態才能虛心學習。請讀者記住:在海洋上和海水中,再怎麼偉大的政治信念也不可能戰勝科學的定律。

 

為了讀者閱讀方便,YST 將趙振愚的「台山海面戰鬥」所做的敘述附在下面。請注意他最後的結論“9時,我登陸艇隊全部抵達台山..... ” 。

 

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

 

趙振愚主编北京海潮出版社1995年4月1日出版的《中外海战大全》登载了这次战役(http://lh.fjfox.com/bbs/archiver/?tid-6437-page-2.html)。摘录如下:台山海面战斗(1955年2月)中国人民解放军海军温州巡逻大队第2分队547号、548号、549号、550号4艘50吨炮艇,奉命于1955年2月17日掩护陆军登陆艇7艘、机帆船1艘,运载1个高炮营去台山列岛。第2分队于17日20时按预定计划在鳌江口与登陆艇队会合,18日4时抵台山东北海面警戒。登陆艇队驶至罗英山以南时迷航,第3分队只得返回寻找,7时30分在罗英山以东7海里与其会合。会合后不久,发现台山东北3海里海面有3艘敌“太字号”型护卫现向北航行。第2分队当即组成左横队前住迎击,并按规定鸣枪警告登陆艇队返回岁英山。登陆艇不仅未返航,反而加速向台山前进,第2分队只得在翼侧掩护。7时45分,第2分队向敌舰开炮,由5000米打到2000米。8时30分,敌护卫舰转向西南。正当我艇队准备变换队形,继续攻击敌舰之际,突然发现台山东北3海里处,有2艘敌“接字号”军舰向西北方向航行。第2分队 4艇当即分成2组应战。第1组位于北台山西北,继续攻击“太字号”型敌舰。第2组位于北台山东北,攻击“接字号”型敌舰。此时,我登陆艇队驶至台山以西8海里,敌“太字号”编队绕至我侧后实施攻击,我第1艇组判断,敌舰可能企图绕至台山以南,阻击我登陆艇队,即进至台山以南掩护,战斗至8时55分分结束。9时,我登陆艇队全部抵达台山各岙口口,第2分队撤至台山,敌舰向南麂山方向驶去。11时46分,敌F84型战斗机2架由东向我549号、547号艇攻击。我艇队当即以急速火力射击,一架敌机机尾被击中,坠落于中台山东南2海里海面。

 

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

 


清晨獨自慢跑的 YST
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mck
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摘錄池先生和趙振愚先生文獻片斷 :

曾: 戰事進行中,霧一直彌漫著,未曾散去嗎?


池:是的,我們只能看見我艦的隊形,再前面就看不見了。

張:所以是看不到目標了?


池:對,砲擊由旗艦指示方向、距離。不過若未擊中船艦,對其岸上也有嚇阻作用。


曾:您曾說過,真正作戰時間只有幾分鐘的時間,此役卻打了一個多小時,是否在時間上耗費多一點?


池:這得看指揮官的意圖了,因他欲在附近搜索,同時也對岸上的武裝攻擊,所以較久。


張:黎先生本人指揮?


池:是,指揮官的命令,艦長必須服從。戰事真正激烈的話,不要幾分鐘就結束了,若敗也是在幾分鐘內就被消滅了。真正的艦對艦,也是幾分鐘就消滅。

池先生如此說表示他對雷達死角十分專業,非常了解過去國軍艦艇被共軍魚雷艇伏擊的原因。
没问题,所以台山海战 国军雷达 就看到共军的船啦?

对不起,池先生可是说他没有看到哦.

另外池先生还说我覺得我沒有打到船 不知道这个你要怎么  呢?


張:台山列島海戰中,太康艦是否擊沉共軍艦艇?

   池:
我不清楚,因為在霧中作戰,四艘船都集中向目標射擊。事實上當時在台山列島的共軍艦艇都是小船,根本沒有大船。我覺得我沒有打到船。前幾天
(85
3)我同太湖艦長曾耀華通電話,因他是旗艦,乃問他當時的情形,才有了新的了解。我問他是否在機艙上中了一彈。他說:「那裡是,是機艙上的煙
囪,被小砲打了一個洞。

台山海面战斗(19552)中国人民解放军海军温州巡逻大队第2分队547号、548号、549号、550450吨炮艇,奉命于1955217日掩护陆军登陆艇7艘、机帆船1艘,运载1个高炮营去台山列岛。第2分队于1720时按预定计划在鳌江口与登陆艇队会合,184时抵台山东北海面警戒。登陆艇队驶至罗英山以南时迷航,第3分队只得返回寻找,730分在罗英山以东7海里与其会合。会合后不久,发现台山东北3海里海面有3艘敌“太字号”型护卫现向北航行。第2分队当即组成左横队前住迎击,并按规定鸣枪警告登陆艇队返回岁英山。登陆艇不仅未返航,反而加速向台山前进,第2分队只得在翼侧掩护。745分,第2分队向敌舰开炮,由5000米打到2000米。830分,敌护卫舰转向西南。正当我艇队准备变换队形,继续攻击敌舰之际,突然发现台山东北3海里处,有2艘敌“接字号”军舰向西北方向航行。2分队 4艇当即分成2组应战。第1组位于北台山西北,继续攻击“太字号”型敌舰。第2组位于北台山东北,攻击“接字号”型敌舰。此时,我登陆艇队驶至台山以西8海里,敌“太字号”编队绕至我侧后实施攻击,我第1艇组判断,敌舰可能企图绕至台山以南,阻击我登陆艇队,即进至台山以南掩护,战斗至855分分结束。9时,我登陆艇队全部抵达台山各岙口口,第2分队撤至台山,敌舰向南麂山方向驶去。1146分,F84型战斗机2架由东向我549号、547号艇攻击。我艇队当即以急速火力射击,一架敌机机尾被击中,坠落于中台山东南2海里海面。

把整個事件雙方的文獻記載   可以得出以下幾點結果 ( 以粗字形標出 ) :

1. 交戰當天應該天氣狀況良好   應該沒起霧   要不然共軍的船艇沒有雷達   是如何發現國軍軍艦的 ?

2. 我不知道霧會不會選擇某方海軍艦艇的  但是看來國軍軍艦大霧壟照   但共軍的艦艇隊那邊卻是萬里晴空   這是不可能的事   不是嗎 ?

3. 如果真有大霧   那共軍艦艇是如何發現和擊落國軍的戰機的 ?

以上幾點推論   當天應該沒起霧   所以市長的推論基本上應是正確的 !

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不要說我們廣西人
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djranli
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在海南島30萬桂系子弟,因為偉大的蔣痿員長而灰飛煙滅.白崇喜的早死,李宗仁的流亡.我們就和國民黨沒有什麼聯繫了.作為戰敗者的同伙,我們老老實實的做失敗者的位子.作為唯一給共產黨致命打擊的派系,桂系所在的廣西也只能在全中國靠後站.但是我們還是知道我們的祖國在哪裏,我們這些遠離黃河的客居人也知道我們的祖輩是一千多年前從黃河長江不段的移居到世界各地的.
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這就是毛奇沒完全參透的地方
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ABIAN748DPP2
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如果當年取名為[中國人民被迫抗美援朝志願軍],國共就不會為"名稱文宣"吵翻天了嘛!既包括[哪裡有壓迫,哪裡就有志願反抗],又可以打[悲情牌],又能把老美忽悠的昏頭轉向砲口都朝內,不戰而屈人之兵‧
[ Chinese People is Forced to Fight G.I. Joe to help Korean People All Volunteer Salvation Army ]這話題就此打住,恕不再回應 !



本文於 修改第 5 次
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志願軍是有特殊含義的
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bstwr
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"中共方面自稱是"援朝志願軍"(看清楚不是"解放軍"是"志願軍"),國民黨方面稱之為"被迫參軍",到底是"真志願"還是"假被迫",五十步笑百步,國共雙方都在搞"名稱文宣"吧!"

---這就是你的孤陋寡聞啦。按照國際法,朝鮮戰爭時,如果中國軍隊是以中國人民解放軍的名義參戰,那就是中國政府和美國政府宣戰,而以志願軍的名義參戰,就可以避免這個問題。

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我和你讲证据
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WNFuture
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最“有转折”的地方是下面的NY times19号新闻,我现在想问国军18号到底是打掉几条船???为何18好加19号战斗统计如此混乱 ?

15 MORE RED SHIPS SUNK, TAIPEI SAYS

TAIPEI, FORMOSA, Feb. 19
Junks Carry 30 to 50 Soldiers

No estimate was made of the cost in lives to the enemy, but the average capacity of armed junks is about thirty to fifty fully equipped infantry men.

It was estimated by the Nationalists that about in the sinking of sixteen transports and six other craft including a submarine yesterday. The communist convoy yesterday was also headed south in the direction of Taishan.

如我从“新闻”上看到的是国府猜测,或者说是“推算”的。


本文於 修改第 1 次
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先让黎玉玺和池孟彬对质吧
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tryout
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拿电视剧做证据只会让人笑掉大牙。 还是先解释解释 黎池二人的分歧,解释解释在当时的天气地形条件下黎 是如何瞄准 共军的船, 如何统计那么详细的战果, 如何看到 “少数人员漂流海面的"。 
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重建戰場就跟重建犯罪現場一樣!每個小細節都可能隱藏著大故事
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ABIAN748DPP2
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這點常識你總該有吧!如果沒有請看看神探Henry Lee參與編導的美國電視劇CSI.

稍安勿燥,其實只要抽絲剝繭,重建戰場,哪怕是朝鮮戰場的上甘嶺之役死傷真相,也會有大白的一天!
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IloveourTaiwan
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並不是這個是文宣那個是文宣

文化教育背景的不同必然導致認知方式的不同

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同一天,NY times, 给出了这位国府的部长大人的报告
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WNFuture
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同一天,NY times, 给出了这位国府的部长大人的报告,

Some Red Troops Aboud

TAIPEI, Friday, Fed.18---The Nationalist Chinese Defense Ministry said the seven landing craft sunk in the Taishan Sea Fight had some Red troops aboard. Three Red gunboats were set on fire and "possibly sunk", the ministry added.
With the tachens abandoned to the Reds, the Nationalists now consider Nanki their northern anchor. It lies twenty two miles off the Red China Coast, about 130 miles northwest of Formosa.

原文是照片影印pdf,这段文字是我手打进去的。
我很想知道这位国府的部长到底告速新闻媒体多少共军的损失

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有没有暗礁有关系吗?
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27号
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找到暗礁就证明问题了吗?那么我家只要有狗,就能证明我的作业被狗吃了?你的逻辑太好了。

有没有暗礁并没有关系,真的象黎将军所说那样,消灭了中共船队,摧毁了岛上设施,大获全胜,如何不能放下若干小艇予以救援?暂且不论人道主义,即使是战果,也要带回去才是啊?何况,除了大型舰只以外,台湾舰队尚有低排水舰船随行。共军的海图恐怕不如国军吧?共军巡逻艇小,可还有登陆舰啊!登陆舰能走的水道,国军如何反不能走?

总结:即使有暗礁,也不证明黎将军是不能救援,还是没有救援,或者干脆是“没有谁需要救援,因为水里没人”,这三种情况都有可能!但是,谁主张谁举证,他说了一大堆战果,得了勋章,当了大官,当然应该他来证明,怎么反倒要我去证明他裤裆里的是黄泥还是屎?

至于说到娘们的事情,我不计较,反正在大陆,男人讲逻辑的,只有娘们不讲逻辑。看台湾的电视剧,不是粗俗的台南人就是娘娘腔的台北人,F4发狠的样子很好笑。希望不是台湾的普遍现象。呵呵。

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