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漫談台灣網友對中共將領的種種誤解
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瀏覽了台灣論壇裏的一些帖子,感覺由於五十餘年的隔絕、五十餘年的“反共教育”,台灣網友對大陸有很多很多的誤解、甚至仇恨。提及大陸的歷史,除了文革、六四之外似乎一無所知;提及大陸的現狀,除了貪污、專制之外似乎一無所知。類似“中國是蘇俄的殖民地”“中國人都是沒有思想的僵屍”“中共核武器是40年代的破銅爛鐵”這種讓人驚詫、錯愕的話題屢見不鮮。

中國是一個大國,中國人有寬廣的心胸,兩岸同胞都應以此為豪、為榮。願我們通過網絡的交流,化干戈為玉帛。畢竟一旦“兄弟鬩於牆”,流的都是中國人的血。

消除誤解,可以首先從解放軍開始。談到解放軍,可以首先從中共將領開始。




誤解一:“某共軍將領 和 某國軍將領不是一個檔次的,因為前者沒有打過日本、後者打過日本。”

如果我們從軍事角度評價軍隊將領,那麼當然要看他的戰爭能力、而不是戰爭性質。戰爭能力包括指揮、判斷、決策、軍隊建設等等。以“是否參加了某場戰役某場戰爭”來衡量將領的檔次,顯然是錯誤的。最簡單的例子,白起、韓信打的都是內戰,衛青、霍去病打的都是外戰。你能說“白起韓信 和 衛青霍去病根本不是一個檔次”麼?過分一點的說,根據司馬遷的《史記》,漢武帝派出了一些“中貴人”(太監)作為軍隊中層指揮官(不是監軍特務),參加了反擊匈奴的戰爭。你能說“白起、韓信和太監根本不是一個檔次”麼?

不可否認,國軍是抗日的主力,對於李宗仁、衛立煌、張自忠、杜聿明、王耀武等人,大陸網友都懷有敬意。但是,必須指出,國軍在抗日中的表現,更多的是令人失望:投靠日本、搖身一變成了偽軍的50萬國軍;在各個戰場接連失利、往往把撤退搞成潰敗的國軍;軍紀敗壞、甚至被河南老百姓集體繳械、稱為“水旱蝗湯” 四害之一的國軍;強拉壯丁、虐待壯丁的國軍;派系林立、內部歧視、待遇不一、借抗日消耗非嫡系部隊的國軍;一手拿步槍、一手拿煙槍的雙槍國軍……這些致命缺陷雖然被抗日戰場神聖的光環所掩飾,但是在內戰中暴露無遺。失去民心,國軍焉有不敗?

很多人指責共軍抗日不力,用林彪平型關、彭德懷百團大戰來貶低所有共軍將領甚至整支共軍。要知道,以共軍當時8萬八路軍、3萬新四軍的軍力,以共軍當時沒有重兵工廠、基本靠繳獲、基本沒有重砲、一場戰鬥每人只有3發子彈的裝備,已經拖住了10餘萬日軍和20餘萬偽軍(統計數字出自太平洋戰爭爆發前),已經超額完成任務了。假如300萬國軍都能保持10萬共軍這樣的戰鬥效率,抗日還能拖8年之久麼?假如共軍不抗日、老百姓不擁護的話,日佔區的共軍隊伍是怎麼增長10倍、20倍的呢?大家可以看看《華北治安戰》等等很多日本老兵的回憶錄,裏面很詳細的描述了共軍在敵後的牽製作用。大家也可以看看1945年日軍受降時的兵力部署,河北、山東、山西、蘇北……這些共產黨控制的地方八路軍、新四軍頂住了多少日軍。

“全體共軍集結起來和日軍正面硬拼”,這個提法根本不現實。而且蔣介石一向有借抗日消耗非嫡系軍隊的傳統。共軍非常現實的採取了遊擊戰,老百姓就是軍人、軍人就是老百姓,今天這個村子干掉它一個班,明天那個縣城干掉它一個排,整個華北、蘇北都是戰場,各個微小的戰果加在一起,就很可觀了。

而且,我個人認為,國軍在抗日戰場上的勝仗,多數是在火力、裝備、人數、補給上與日軍持平甚至佔優的情況下取得的,大概白崇禧講過“國軍一個師相當於日軍一個聯隊(團)”。比如臺兒莊會戰,一群雜牌軍(西北軍、川軍、桂軍)在一個雜牌軍將領(李宗仁)的指揮下憑借人數優勢與日軍巷戰;比如上高會戰,第一次整建制殲滅日軍(似乎是106師團和105師團大部),日軍俘虜回憶“廬山上雨點般的迫擊砲彈……”;比如印緬遠征,更不必說,國軍的裝備幾乎就是美軍水準了。然而,“大規模巷戰肉搏”“雨點般的砲彈”“美械裝備”……這些都是共軍在抗戰時想都不敢想的。山西人這樣評價中央軍、晉綏軍、八路軍的待遇:“中央軍是大媽養的,晉綏軍是小媽養的,八路軍是後媽養的。”既然共軍和日軍有如此懸殊的差距,而且這種差距遠遠大於國軍和日軍的差距,為什麼要把一切歸咎於共軍將領的層次和能力呢?



誤解二:“共軍完全是靠間諜打敗國軍的,共軍將領並無過人能力。”

必須指出,間諜是軍事的一個重要環節。看看二戰時期,美、英、蘇、德之間多姿多彩的間諜戰就知道其重要性了,而且沒有聽說過德國人和日本人抱怨“美國和蘇聯完全是靠間諜打敗我們的”。中國的一些軍事著作比如《孫子》《吳子》《魏繚子》都對間諜的使用有過精彩的論述。國軍為什麼不在共軍內部安插間諜?因為“共產黨太清貧”,很多國民黨間諜“吃不了那個苦”。

共軍的確在國軍內部安插了大量間諜,但是只靠間諜根本不可能取勝。上黨戰役、三下江南四保臨江、豫東戰役、遼瀋戰役等一系列戰役中,均無高等級的共軍間諜直接參與國軍軍事作戰(低等級的共軍間諜一定有,參與政治的共軍間諜一定有),可是共軍在戰場上一樣贏了,贏得都很精彩。

值得一提的是,在徐州戰場上,共軍間諜劉斐、郭汝瑰發揮的作用:他們將國軍情報源源不錯地送到陳毅、粟裕手裏。但是,必須指出,他們的角色是坐鎮徐州的作戰廳長,他們送出的情報只是戰役初期階段、軍一級的、宏觀的部署和動向。

戰爭是動態的,需要將領每時每刻去觀察、去判斷、去決策。僅僅知道對手的開局手法,固然佔了上風,但是遠遠達不到勝利的標準。比如著名的孟良崮戰役,郭汝瑰送出的情報是“顧祝同任總司令,24個整編師、60個旅,共約45萬人,組成3個兵團:湯恩伯兵團(主要是74、25、83三個主力師加上一些配屬部隊)攻營城、沂水,歐震兵團攻南麻,王敬久兵團攻博山;這一次有74師,全部美械,要特別小心。”郭汝瑰能做的只有這些了。

至於接下來怎麼打,完全靠粟裕個人運籌帷幄,因為戰役的勢態發展,是任何一方都可以影響、但是無法預料的。戰役一旦開始,除非需要重新制定軍一級的部署和計劃,否則是沒有這些坐鎮徐州的作戰廳長們什麼干系的,完全是顧祝同和粟裕兩個人之間鬥法。

戰役初期,粟裕採取靈活機動、忽打忽停、尋機殲敵的辦法,先是隱蔽集結讓國軍完全找不到共軍主力,再是果斷出擊切斷74師和左翼右翼的聯繫。之所以選擇74師,我認為是“攻城為下、攻心為上”。戰役打到中途時,形成了解放軍5個縱隊10萬人包圍著74師3萬人,外圍國民黨25萬大軍又正在收攏對解放軍的包圍圈。在這樣的情況下才是考驗將領作戰意志和作戰技巧的最關鍵時刻,是任何情報人員無能為力的。最後粟裕經受住了考驗,不僅全殲了74師,而且還帶著繳獲的大量美式裝備,押著2萬俘虜,成功地跳出了敵人的包圍圈。過後陳毅對粟裕在此戰中的評價是:“有百萬軍中取上將之首級”的勇氣和才干。

孟良崮只是粟裕平生精彩戰役中的一個,它之所以有名完全是因為74師的覆沒,對國軍的影響主要是心理上的、並不是軍事上的--然而這也正是粟裕的真正目的。我個人認為粟裕的豫東戰役才是他最精彩的表演,他不宥於原定計劃,靈活改變部隊方針,通過一些列運動戰把國軍調動到開封、睢杞,進而分割殲滅。大陸對粟裕的評價非常高,只是由於粟裕本人資歷略淺,而且謙虛內斂、從不爭功、淡薄名利,三次拒絕了元帥殊榮,才被授予大將軍銜,並且是10位大將之首。

粟裕在他所指揮的一系列運動戰、隱蔽集結伺機出擊、分割戰、阻擊戰、殲滅戰中,顯示出的靈活、高超、果敢,是勝利的主要原因,是任何諜報都無法替代的。這就好比一場足球賽,你通過某種途徑知道明天對手的出場名單、教練風格、對手喜歡442陣形兩翼齊飛,但是僅僅這些絕不可能帶來勝利,教練的臨場指揮、球員的場上素質和配合才是決定性的。而且令人玩味的是,一些共軍間諜暴露的原因竟然是個人操守。比如有人認為:“郭汝瑰一不貪財、二不搞女人,一定是共匪!”



誤解三:“共軍都是不識字的土包子、國軍將領軍校高材生。”

作為一個文化大國,中國人最崇尚的不是悍將,而是儒將。周瑜、陳慶之、韋睿……一直到今天台灣的馬英九,都吸引人們(尤其婦女)的眼球。軍校,當然是培養軍事人才的正規地點,然而不是唯一地點。粗鄙的廉頗顯然高於熟讀兵書的趙括,這是人所共知的事實。

先來看看共軍士兵的文化水平。不可否認,共軍士兵的文化水平很低,幾乎都是農民、都不識字。坦率的講,在緊張激烈的戰爭年代,士兵的文化程度並不是首要問題。然而很可貴的是,共軍一向講究“在戰爭中學習戰爭、在戰爭中認識戰爭”,在士兵中間辦了大量的學習班,由識字的人教不識字的人,甚至是識字的士兵教不識字的班長、排長、連長。這些都為戰爭結束後的“掃盲運動”打下了很好的基礎。

再來看看共軍將領的文化水平。我認為,共軍將領,尤其是高級將領的文化水平是很高的,絕對不是一群頭腦簡單的“大老粗”“土包子”。共軍將領除了保定、雲南等等個別系統之外,一般由4類軍校畢業,一類是蘇聯,比如劉伯承、劉亞樓;二類是黃埔,這就很多了,比如林彪、陳賡、徐向前、左權、周士第;三類是延安自己辦的大學,比如抗日軍政大學;四類是著名的“戰爭大學”,就是未經軍校培訓、完全在戰爭中自學,比如毛澤東、彭德懷、粟裕。

以文化水平衡量戰爭水平,完全有失偏頗。當然,正規的軍校教育對於現代戰爭來講,是必須的;但是在當時那種緊張激烈的戰爭年代,作戰能力是第一重要的,也幾乎沒有時間去正規的、系統的、細緻的搞軍校教育。至於文化教育,排的就更靠後了。打仗是軍人的首要任務,我們不需要將領們去練字、寫詩、臨帖、作畫、彈琴。這就好比治國是政治家的首要任務,我們不需要他們去做秀、旅行、簽名、排廣告。

事實是,沒有經過正規軍校畢業的共軍將領,擊敗了黃埔的“天子門生”。彭德懷、粟裕、王近山(二野6縱司令員、“王瘋子”)、楊勇(二野7縱司令員、抗美援朝第3任司令員)、鄭維山(華北3縱司令員、“鄭瘋子”)、韓先楚(四野3縱司令員、我認為最優秀的縱隊司令員)……無不令對手膽寒,在中原、在淮海、在朝鮮都打出了威風。

黃埔出身的共軍將領固然為共軍做出了巨大貢獻,沒有經過正規軍校畢業的共軍將領,反而不拘泥於兵書,頭腦靈活,思想大膽,容易根據多年的戰場經驗和戰場直覺發揮出色。共產黨的用人也不拘一格,不論你是那個軍校畢業的,不論你是不是毛澤東的同鄉,只要打得好即可重用。

國軍的黃埔“天子門生”固然培養了一批優秀將領,但是也造成了國軍內部派系林立、待遇不一、嫡系驕狂、非嫡系積極性很差等等問題。李宗仁、白崇禧、張自忠、黃伯韜等等都是非黃埔出身的,一樣可以有出色表現。可見,是不是“高材生”“好學生”並不重要。



誤解四:“共軍將領只會搞人海戰術,只會用經過洗腦的農民當砲灰。”

請允許我不客氣地指出,“人海戰術”恰恰是國軍發明的。

請允許我不客氣地指出,“人海戰術”是國軍失敗的託辭,其說服力還不如抗日消耗、間諜、內鬥,是國民黨丟掉大陸的最後一塊遮羞布。

請允許我不客氣地問一句:“共軍是怎樣用人海戰術,從內戰初期開始,用100萬解放軍打敗500萬國民黨軍的?”

“人海戰術”最先見於松滬戰場和長城會戰,武器裝備處於劣勢的國軍只好用僅有的幾個德械部隊、漢陽造、甚至大刀與陸、海、空三棲日寇肉搏。松滬戰場應該是抗戰中蔣介石唯一一次動用嫡系部隊和日軍硬拼,試圖一次解決問題,把上海的國際勢力也拉入中國戰場。可見“人海戰術”也是不得已而為之。不僅台灣,大陸也在緬懷殉國的國軍將士。不光是豫湘桂的慘敗,不光是對國民黨的批評,國民黨一些悲壯的會戰,比如松滬、南口、臺兒莊、萬家嶺、常德都很清晰的寫在我們的教科書上。我沒看過台灣的教科書,不過從台灣網友“中國是蘇俄的殖民地”“中國人都是沒有思想的僵屍”“中共核武器是40年代的破銅爛鐵”之類的評語可以看出,國民黨沒有說過共產黨的好話。

內戰時發生角色轉換,共軍處於武器的劣勢。那麼既然國軍可以“人海”,為什麼共軍不可以呢?

而且,國軍的“人海”和共軍的“人海”是兩個完全不同層面的概念。國軍是戰術性的,共軍是戰略性的。國軍是被動性質的,共軍是主動性質的,最著名的就是“集中優勢兵力逐個擊破”,在整體兵力處於劣勢的情況下,集中部隊打擊敵人一部,形成局部優勢。

東北戰場,共軍70萬對國軍60萬,但是在臨江、錦州、瀋陽這些戰場上都形成了共軍至少3倍於國軍的兵力配置;淮海戰場,共軍60萬對國軍80萬,但是在開封、睢杞、宿縣、碾莊、雙堆集這些戰場上都形成了共軍至少2倍於國軍的兵力配置……

內戰中曾經不止一次出現這樣的場景:國軍成集團推進時,共軍化整為零,分散隱蔽,讓國軍始終無法抓住主力決戰;國軍一旦分散落單,共軍立刻化零為整,形成局部優勢兵力,選擇國軍一部,強行包圍。包圍之後,其他國軍會來救援;於是共軍派出一支部隊、選擇險要地形、不惜一切代價進行阻援,待殲滅國軍被包圍部隊之後、國軍的救援部隊也就危險了……我認為這才是共軍“人海”的精髓。

這種場景國軍無法復制,因為國軍無法化整為零(一不能融入百姓、二怕抓來的壯丁逃跑),因為國軍無法不惜一切代價進行阻援(都想犧牲友軍、保存自己)。

如果你認為共軍只有這一種戰術,那你就大錯特錯了。共軍的戰術豐富的很。林彪的“一點兩面”“三三制”“三猛”“四快一慢”“三種情況三種打法”“坑道迫近城垣作業”還有他招牌式的“圍點打援”,粟裕的“運動殲敵”,彭德懷的“布口袋、包餃子”,劉伯承“狼的戰術”……太多太多了。貌似林彪發明的戰術最多,林彪指揮作戰的特點是算計精到、細緻入微、不打打不贏的仗,但也有過分謹慎的缺點(有人說這是他為什麼拒絕赴朝鮮的原因)。四野也是敵我傷亡比例最小的部隊。四野有一首歌叫《林總的命令往下傳》,可見陰鷙孤僻、寡言少語的林彪,完全是靠著他的軍事能力贏得了將士的愛戴。

更可貴的是,解放軍一、二、三、四四個野戰軍總是把各個戰場上的典型戰鬥總結出來,全軍共同學習。像林彪四野的“義縣攻堅戰”、徐向前華北兵團的“太原攻堅戰”都曾經在全軍推廣。對比之下,新一軍、新六軍的驕子們,是不屑於向雜牌軍們請教的啊……



誤解五:“共軍內部的內鬥和國軍內部一樣激烈,十大元帥十大將的授銜就是一例。”

共軍內部存在派系麼?存在。共軍內部存在鬥爭麼?存在。鬥爭的激烈程度如何呢?我覺得幾乎可以忽略。

因為共產黨內部主要是政治鬥爭,在軍事上講的是紀律、團結、“黨指揮槍”。共軍軍史上幾乎沒有發生過“救援不力、坐視友軍被殲”等情況,發生的都是“就算整個二野拼光了、全國解放也值得(二野政委鄧小平)”這種顧全大局的自我犧牲。可惜的是,從來沒有聽國軍的將領說過“就算職部拼光了、剿滅全國共匪也值得”這種豪言壯語。我覺得,從某種意義上講,國軍只是幾個政治集團的私家軍,他們從來沒有在全局利益上作過真正的合作。即使是抗日,各個政治集團也是各懷鬼胎、保存實力。

很多帖子討論過十大元帥十大將的授銜,這裏就不細說了。基本上這是一個很平衡、很理想的配置,兼顧了紅軍時期一、二、四這3個方面軍(司令員朱德、賀龍、徐向前),抗日時期的八路軍和新四軍(司令員彭德懷、陳毅),解放戰爭時期的一、二、三、四這4個野戰軍(司令員彭德懷、劉伯承、陳毅、林彪)和華北兵團(司令員聶榮臻)。所以,以上8個司令員必須受元帥銜,不論軍事造詣的高下。另外,“政委”作為軍隊政治工作的代表,也必須至少有一人受元帥銜、至少有一人受大將銜,這是“黨指揮槍”的特色。最終這個榮譽給了羅榮桓和譚政。其實這兩個人在山東和陝北都有過尚佳的表現,尤其是羅榮桓對山東根據地的建設功不可沒。

值得一提的是元帥葉劍英和大將粟裕。很多人猜測最初的設置是元帥粟裕和大將葉劍英,因為粟裕是一顆璀璨的將星、而葉劍英幾乎沒有軍功。但是,粟裕本人謙虛內斂、從不爭功、淡薄名利,兩次拒絕了華東野戰軍司令頭銜、三次拒絕了元帥殊榮。另外更重要的是,葉劍英的資歷遠遠高於粟裕。所謂資歷,就是一個“雪中送炭”和“錦上添花”的問題。舉個例子,1921年率2百人參加共產黨,和1949年率2萬人參加共產黨,顯然是截然不同的概念。紅軍時期葉劍英以黃埔教管的身份參加了共產黨、領導暴動,此時的粟裕還只是普通戰士;抗日時期葉劍英在武漢、重慶擔任統戰任務,做周恩來的副手,此時的粟裕還只是團營一級的中層幹部。直到解放戰爭時期,粟裕才開始暫露頭角,他的成名遠遠晚於許多共產黨人,所以他本人的謙虛和推讓也是有理由的。

大家可以看看,劉邦手下蕭何排名高於韓信,李世民手下長孫無忌排名高於李靖、秦瓊、尉遲恭,朱元璋手下李善長排名高於徐達、常遇春、馮勝、藍玉,就是這個道理。戰功只是排名的一個方面。

另外,“資歷”不單單是排輩份,裏面也蘊含了一個人對信仰的忠貞。舉個例子,賀龍,一個軍事能力不很突出的元帥,當年放棄了國民黨20軍的中將軍長不干,冒著殺頭的危險參加了共產黨;放棄了國民黨每月上千的大洋不要,跟著共產黨一起鑽山溝、打遊擊。賀龍自己說:“我看慣了國民黨內部的黑暗,我願意跟著共產黨尋找光明。”他作為非共產黨員指揮了南昌起義(中共歷史上絕無僅有的一例),加上他一手創建了湘西、洪湖、紅二方面軍的資歷,顯然是配得上元帥頭銜的。




除了以上種種誤解之外,台灣網友還提出過“蘇聯援助論”“接收偽軍論”等等論點,我認為都是經不起推敲的。失敗並不可怕,可怕的是用掩飾代替反省。

共軍在內戰中也不是一番風順。林彪敗走四平街、退到松花江北,粟裕敗走連水、退到渤海之濱,彭德懷在蘭州、寶雞都吃了虧……可貴的是,事後各個野戰軍都能夠冷靜反省,深刻總結,主要將領都能夠自我批評、自我檢討,為日後的勝利奠定了基礎。

共產黨是在政治和軍事雙方面擊敗了國民黨,政治和軍事二者同樣重要、密不可分。二者缺一都無法帶來勝利。今天的海峽兩岸局勢也是如此。

總之,希望台灣網友直面歷史,消除仇恨和誤解。台灣人連日本人都可以原諒,臺日關係在戰後如此密切,為什麼總在民族內部矛盾上糾纏不休呢?

希望你們不要總用戰爭初期國軍在東北、蘇北的優勢來吹噓,畢竟笑到最後的還是共軍;

希望你們不要刻意貶低一個打敗你的對手,因為這本質上是在貶低你自己;

希望兩岸同胞多多交流,畢竟大陸還是把你們當作同胞,當作手足,當作兄弟。希望我們共同繁榮,共同進步,早日建立起一個統一的祖國。
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china2028
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归根结底,这场辩论说起来就是三个字:【自信心】而已。

【食指刃】老兄的信心是个不可回避的问题。

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毛澤東的名句﹕「宜將勝勇追窮寇﹐不可沽名學霸王。」
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Chang
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Pan

事實上我只看到了一種「成王敗寇」的洋洋自得的心態﹐把台灣人對解放軍的不同評價強調是「誤解」。其實﹐在強調別人對你有誤解的同時﹐難道不是顯示你對別人也有誤解﹖

在大陸可以讚揚解放軍如何如何勇﹐國民黨軍又如何如何衰…。反正敗軍之將﹐不足言勇﹐過去誰勝誰敗是事實﹐台灣方面如今也沒有硬要在大陸人民面前再爭個你輸我贏。為什麼有人嫌耳根太清靜﹐再來這裡教訓已經不太在意共軍﹑國軍﹐誰強誰弱的台灣人民呢﹖老是針對內戰失敗的對手喋喋不休﹐是不是在民族內部矛盾上糾纏不休呢?像不像要刻意貶低一個內戰中你打敗的對手?

這讓人想到毛澤東的名句﹕「宜將勝勇追窮寇﹐不可沽名學霸王。」很多大陸朋友記得前一句﹐卻忽略了後一句。
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炒冷飯
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saxphonewang
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riquelme

炒冷飯,每來一撥新城員就再炒一次。

上次炒得時候已經有結論了,抗日勝利是整個中華民族各族共同抗日的結果,也是整個反法西斯同盟通力合作的結果。

其它還有必要吵嗎?

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你还是继续潜水吧
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kiki66
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  你的论调咋那么别扭?你的观念怎么那么拧巴?以文论文就事论事就可,主观情绪少点的好。

你还是继续潜水吧。

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國共內戰、塗炭生靈
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中華民族的端午節
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國共內戰、塗炭生靈,老毛老蔣都有罪!

老毛3/7開,老蔣5/5開,都有錯誤

小蔣不錯,胡驚濤、馬英九也不錯,其他人,百姓不唾棄就不錯啦

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給大陸來的網友一點建議
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食指刃
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你還要繼續這樣瞎扯,連自己開始的觀點都給斃了,我就沒什麼好說了。

最後我就是給大陸來的網友一點建議。

這裏是台灣的統一論壇,不是兩岸合作促進交流會,說得再明白一點這裏應該是台灣同胞唱主角,再看看你們一個個身披五星紅旗,掛著又紅又專的名號,殺將過來,發些個八股經不起推敲的文章,再來幾個根個叫好的,弄得這裏和中華網論壇毫無差別,按這樣下去,天下早晚失去它存在的意義。

要是在大陸看見樓主這樣的文章,我就是一掃而過,根本不會去和人辯論,治病救人不是我的愛好,而且我自己有自己完整的世界觀,能篩選自己需要的信息。這樣的文章對我起不到任何影響。但是在這個環境下,樓主拿五星紅旗做頭像,帶著雪(冰)山來客的頭銜,我不得不緊張起來,汗的是樓主的文章,唯恐被《天下》人恥笑,丟的不是樓主的臉,丟的是五星紅旗的臉,丟的是大陸人的臉,所以是逼不得以,多說幾句。

為了維護天下的原汁原味,從我做起,以後我是不會多說了,專心潛水。

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你很激动
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OCT1949
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现回应"毛主席曰"(看了一寸山河,一寸血你没感觉? )

我文中所说"没有你的感觉"是指看了《一寸河山一寸血》并没有产生欲反驳"雪山上的来客"文章的感觉. 感动归感动,这是两码事. 有关中日战争国际国内有很多记载,怎么一个《一寸河山一寸血》就让你激动成这样?

<天下>的宗旨和风格YST先生说得很明白. 大家可以有不同观点,但别一激动什么话都出来了. 什么"冷血动物",  "冷血动物'还会来这种论坛吗?  什么"汗,汗,汗"的. "汗"得再多也不能说明你更有理.

另建议你是否改个名字? 你现在的名字似有对毛老人家不敬之嫌,谢谢.



本文於 修改第 1 次
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继续拧……
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BlockByCherub
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坦率讲,你的观点有道理,但是我还是觉得你完全把我的文章看拧了,因为你的观点根本不对我的观点造成任何实质性的反驳。我估计你不到2分钟就看完了我的文章和我的留言,根本不明白我的本意,然后迫不及待开始吵架。

更让我不解的是,你所有观点都是建立在转移话题、答非所问的基础之上,你觉得这样玩、这样吵,有意思么?

比方说,我的观点:“中国探月工程和绕月工程应该尽快实施。”然后你立刻反驳我:“月球上没有人啊,月球上没有生命啊,你快点回去好好学习一下吧!”你觉得这叫反驳么?这样有意义么?


我的观点:“以抗战中共军的实力无法完全评论共军将领的指挥水平。”这个观点立刻被你扭曲成了:“要說共軍優秀……那就得說朝鮮戰爭……不是想當然的說抗戰……然后你进一步把话题引向了“国军共军哪个抗日”这个方向上,然后你进一步假定我根本不知道国军抗战,推荐《一》让我补习……这是不是有点驴唇不对马嘴?这个扯得太远了吧?

我的原话:“不可否認,國軍是抗日的主力。对于……大陸網友都懷有敬意。但是國軍……令人失望。你是不是看都不看,直接一口咬定我需要“补习国军抗战”?《一》只谈了国军的正面,绝口不谈国军的负面,你是不是觉得“国军正面抗战史”=“国军抗战史”?《一》绝口不谈投降日本成为伪军的50万国军、绝口不谈祸害老百姓甚至把河南老百姓逼到日本人那一边的国军、绝口不谈在豫湘桂贵州河北一溃千里的国军、绝口不谈强拉壮丁虐待壮丁的国军、绝口不谈“主要心思监视共产党”(史迪威原话)的国军,这样的《一》是不是你喜欢看的?这样的历史是不是你希望别人学习的历史?任何纪录片当然都有其倾向,但是倾向成这个样子,是不是太过分了?只记录了历史的一半,是不是太残缺了?

既然已经从“共军的实力无法完全评论共军将领的指挥水平”扯远了,那我们再远一点好了。共产党抗日当然有私心,但是共产党有没有整团整连的缴械投降当了伪军?有没有祸害老百姓逼着老百姓投奔日本人?有没有以千公里为单位、把撤退搞成溃败?有没有虐待士兵、吃空饷、卖武器?假如国军像《一》所想象的那样,怎么可能在后来的解放战争中失去民心呢?

既然已经从“共军的实力无法完全评论共军将领的指挥水平”扯远了,那我们再远一点好了。共军游击队与法国游击队,不能类比。很简单,法国是英吉利海峡的一边,抵抗盟军登陆的前哨,希特勒在法国驻有重兵的原因不是因为法国游击队、而是因为盟军登陆。然而,在中国,晋察冀、冀中、鲁南等等是真正的后方,别告诉我日军在那里的几个师团是和国军作战,别告诉我冈村宁次等人在那里疗养……苏联红军受人尊重,主要还是由于他们在卫国战争后期的表现,尤其是收复了全部国土然后攻克柏林,这才是真正的大国风范。苏联红军在战争开始阶段也曾经一败涂地,在西南方面、在乌克兰、在克里米亚,虽然苏军局部进行了顽强抵抗,结局都是几十万几十万的被歼灭俘虏。假如卫国战争在这个时候戛然而止,假如苏联后来没有反攻、没有收复全部国土然后攻克柏林,假如苏联后来依靠美国在柏林和慕尼黑扔了两颗原子弹,苏联才战胜德国,你觉得我们会盲目夸耀苏军么?

既然已经从“共军的实力无法完全评论共军将领的指挥水平”扯远了,那我们再远一点好了。南京保卫战,的确是一场不得不打的战役;但是我仍然要说,即使这样,南京保卫战的光辉之下也有国军的污点,也证明了战争效率的低下。国防部很早就在苏州一线,耗费百余万吨水泥,千余万资金,布置了大量工事,号称“可以顶半个月”,就是预计到一旦上海失守,南京必须有外围防线。结果呢?淞沪会战以后,军队大乱,乱哄哄的败军根本没有心思坚守苏州防线,偶尔几支部队被强行派到苏州一线,却发现没有钥匙、打不开国防部的军火库……我们再看看南京,从12月5日打到12月12日,城门和外围阵地尚未被突破,只有中华门危险,其他阵地均顶住了,日军不但没有进城、甚至连一半外围阵地都没有得手。如果真的打外围战、再打城门战、再打巷战的话,顶一个月应该没问题吧?结果呢?顾祝同莫名其妙地下令撤退,然后国军的将领们丢下部队、没有组织过任何成建制的撤退、自己先逃命了。宋希濂不光自己逃命,还下令烧掉所有船只,造成大批士兵无法过江……这就是你说的“中国军队保卫首都的决心?”抗战中国军的确牺牲了几百万人,可是他们当中有多少是完全可以避免这种无谓牺牲的?所以我认为,国军战争效率低下。你见过共军在形势有利的情况下主动放弃战场么?你见过共军将领丢下部队自己逃命么?你看看长征时共军是怎么撤退的?

我的观点:“十大元帥十大將的授銜属于平衡、属于避免内斗、不属于内斗,”“因為共產黨內部主要是政治鬥爭。”这个观点立刻被你扭曲成了:“紅一紅四方面軍的衝突和鬥爭和授勳什麼7788都是扯不上關係…… 你可以去看看红四方面军第4军老战士的回忆录,“……早上起来一看,中央红军竟然不见了。上级命令追上去看看,但是见到不要打枪。”注意,不要打枪!你觉得这是政治斗争还是军事斗争?你一口咬定“共軍內部准备直接動手、自相残杀”,有证据么?红四方面军和红一方面军相接触的那支部队的干部打电话问是否追击,徐向前说:“哪有红军打红军的道理!”你觉得一个团营级的干部打电话,属于这个干部自己的个人行为还是整个红军的集体行为?你觉得一个团营级的干部打电话,就可以代表整个红军准备火并?你觉得“红军不打红军”,属于徐向前个人看法还是广大红军战士集体看法?你觉得红四方面军和红一方面军的十万将士,会因为南下还是北上的分歧就互相残杀么?一支部队发现另一支部队不见了,追上去看看,这就是你说的火并?这就是你说的军事斗争?红军和国军、红军和还乡团那才叫军事斗争!假如真的想火并的话,彭德怀、林彪应该指挥红一、红三军团夜袭才对,徐向前、王树声应该指挥第4军追击才对。我认为,共产党内部还是以政治斗争为主。另外,千万不要再用电视剧作为证据了,多看看当事人(而且不要只看一两个人)的回忆录吧。

我的观点:“資歷不單單是排輩份,裏面也蘊含了一個人對信仰的忠貞。舉個例子,賀龍,放棄了國民黨20軍的中將軍長不干,冒著殺頭的危險參加了共產黨;放棄了國民黨每月上千的大洋不要,跟著共產黨一起鑽山溝、打遊擊。”这个观点立刻被你扭曲成了:“你最天真的就是談信仰。按照信仰辦事,早就亡黨亡國了。毛泽东土地改革……邓小平经济改革……你用了很大篇幅来批驳信仰问题,我谈的是人生追求,而你谈的是执政路线。你用一个国家宏观的执政路线,来批驳一些人的个人追求,这是典型的驴唇不对马嘴。 而且,我最不能忍受的就是你把一个人的信仰说成天真。你可以不认同别人的信仰,但你必须保留对别人最起码的尊重。

喻培伦等等“黄花岗烈士”起义,女烈秋瑾从容就义,这是不是因为他们的革命信仰?他们天真么?我天真么?

江西老俵们爬雪山,过草地,跟着共产党背井离乡,这是不是因为他们的革命信仰?他们天真么?我天真么?

渣滓洞白公馆的犯人们宁死不屈,他们难道喜欢被虐待、被拷打、被重庆的夏天渴死?难道喜欢SM?这是不是因为他们的革命信仰?他们天真么?我天真么?

按照信仰办事,是亡党亡国,还是建党建国?

我的原话在讲,贺龙等人从军早、资历老,正是由于他们认同共产党、认同共产党的革命理念,所以他们才抛弃了国民党的优厚条件,跟着共产党受苦。

我把这归结于他们的个人信仰。
你是不是看都不看?你觉得这个论点很天真么?那么请你提出一个世故的、成熟的、不天真的论点,解释一下为什么贺龙、喻培伦、秋瑾、江西群众、地下党等人舍生忘死,为什么?为了钱?为了官?为了女人?秋瑾自己就是女人啊。

你讲的毛泽东、邓小平的治国理念,没错,不是纯粹的马克思主义。可是这些能够否定“贺龙处于信仰才投奔共产党”这个论点么?当时共产党可是要被杀头的,能不能活到全国胜利还是个问题。我有没有说过“要靠共产主义信仰治理中国”?我有没有说过“要靠共产主义信仰制定政策”?有没有?你用一个国家宏观的执政路线,来批驳一些人的个人追求,这是典型的驴唇不对马嘴

坦率讲,你的观点有道理,但是我还是觉得你完全把我的文章看拧了,你的反驳,完全是为了吵架而吵架。我估计你不到2分钟就看完了我的文章和我的留言,根本不明白我的本意,然后迫不及待开始吵架。还是那个比喻,我的观点:“中国探月工程和绕月工程应该尽快实施。”然后你立刻反驳我:“月球上没有人啊,月球上没有生命啊,你快点回去好好学习一下吧!”你的观点当然正确,但是你觉得这样有意义么?


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繼續汗……
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食指刃
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為什麼我說點撥,而不想辯論,因為有些話就是確實不好開口,無非就是想單單討論你論據上的一些錯誤,點到為止,幫助你這個證明不成立就夠了。要是我非得把你這篇文章的抗日部分給扳倒了,你說我得到的是什麼結果,是要加深台灣朋友對共軍將領的偏見?這壓根就不是我想看到的。

你說《一》這部片不是一片公正客觀的記錄片,那我倒要問你,到底是誰拍的片算是公正的?誰拍的片應該看?共產黨?還是外國人?我看沒有什麼絕對的公正客觀,任何人,任何團體論述一件事情的時候都或多或少的會帶上自己的觀點,但是我們大家都是有自己思想的人,當然有辨別是非,篩選信息的能力。從中學到有用的就夠了。我建議你看這部片原因說得很明白,是重修國軍抗戰史,不是讓你聽他罵老共。

既然你一定要在抗戰上討論下去,那麼我也就不好繼續遮遮掩掩的不說。

你關於共軍在抗戰的表現,無非核心就是一個效率問題。對於這點,我是?分不理解拖住是什麼概念。是不是我可以臆測為某片土地上有共軍遊擊隊,然後日軍偽軍不得不在在這片土地上駐軍,維持治安。然後就可以說,某片土地上,多少共軍遊擊隊拖住了多少日軍。我還是很懶,懶得查數據,但是根據你這種理論,我只能臆測出一些話,“二戰歐洲戰場多少法國遊擊隊拖住了多少德軍,要是多少蘇聯紅軍都有法國遊擊隊這麼效率,希特勒怎麼會1945年才自盡。”各位看官有誰勤快的,幫我把數據填進去哈,這樣看起來就更像真的了。

所以效率這種東西實在是太假,而且遊擊隊本身就是講效率的,虧本的事情不做,遊擊隊到處遊擊就是等戰機,有機會的時候撈他一把,見好就收。

你國軍能夠這樣講效率嗎?我記得看過一個關於南京大屠殺電影(不好意思,我又提這些東西了),前面一小段講的是南京保衛戰,劇情大約是:下屬報告一個外國記者要來前線採訪,軍官很生氣:“這個時候他來幹什麼!” 下屬回答“來看中國軍隊保衛首都的決心!”……

老蔣和國軍當時代表的是中國,很多東西不得不放大到戰略,國際環境的高度來看。老蔣明知道南京守不住,干嗎還要投入軍隊去守,就因為南京是首都,一槍不放就丟了對老百姓,對國際上說不過去。所以很多明知道沒效率的仗,老蔣仍然是不得不打。所以對比效率根本沒有什麼意義,不當家不知柴米貴。

從最根本上說,共產黨抗戰的終極目標就是積蓄力量,最後和國民黨逐鹿中原,這是一個最基本的事實,也沒什麼丟人的,但是這個積蓄力量的過程你都要極力粉飾,那就不正常了。

老毛在59年廬山會議上批彭德懷,其中一條罪名就是當年打百團大戰暴露了實力,結果讓日軍重視敵後戰場,反覆掃蕩。(我還是不會去找這些出處,我看東西就是記住個大概就夠了,你有鑽研的精神可以慢慢去找)老毛都是這個態度,那麼很多東西就很明了了。

說我對你人身攻擊,我想我實際攻擊到你的話也就是一句“很傻很天真”,“很天真”是我對你的看法,為什麼加上“很傻”,這個就……大約是習慣吧……這個習慣怎麼來的?如果你還小,就當我沒說過……我收回我的話,去掉前半截,再還給你,你很天真。

為什麼你天真,你最天真的就是談信仰。按照信仰辦事,早就亡黨亡國了。按照信仰來說,就是按照馬克思,恩格斯的思想來辦事,這個就是共產國際的那套,在城市發動工人搞暴動。要是一直搞下去,咱們今天就都姓“資”了,那裏還有什麼中國特色社會主義。更加沒有這些獨統爭論,國共爭論了。

你要說老毛是根據國情來做,這個是個客氣的說法,實際上就是:掛共產主義的羊頭,買農民起義的狗肉。別和我說有什麼新東西,說什麼打土豪分田地是共產黨開創的。老毛也自己說過,我不是一個純粹的共產黨人。老毛愛看的書那是《資治通鑒》,而不是《資本論》。當然,這個事情不是不好,就是你上升到信仰來談,那就是很天真。客氣點說,凡是信仰加國情的,一般都能把事情辦好,一般單純去追求信仰的,那就是災難。看看老毛一時發昏按信仰辦出的好事--諸如人民公社,大鍋飯的就明白了。台灣也一樣,掛三民主義的羊頭,買傳統官場文化的狗肉,美其名曰:“訓政!”訓政好不好,當然好,不好哪來當年台灣經濟的起飛,倒是後來跟著信仰走了,民主了,反而搞得雞飛狗跳。所以你扯什麼信仰來談將領,得出有信仰就是不一樣的結論,就和什麼有民主就是比獨裁好是同一性質的。

你還要扯信仰,我就再和你談老鄧,老鄧是個實幹家,從來不像你這樣扯些“信仰”什麼空洞的話,“黑貓白貓”理論就幫助一切,他可是敢打破一切舊的條條槓槓的人,經濟上如此,政治上如此。舉個極端的例子,那就是他一口氣指定了自己以後兩代的接班人(怎麼指定的,自己去研究),這是按信仰做出的事情嗎?我倒要問問你?這個事情是封建王朝X2啊,一口氣傳位兩代,別的什麼唐宗宋祖也沒這個本事。

如果上面還不能說信仰的問題,那我就不說了,中共的第一第二代領導核心都沒得說,實在是沒有其他可以談了。

為什麼最汗徐向前的事情,我說這個事,核心就是紅一,紅四方面軍的衝突和鬥爭,和授勳什麼7788都是扯不上關係,說的就是你這個共軍不內耗的理論,槍口都要對準自己人了,這個可是比國軍借抗戰消除非嫡系嚴重100倍的事情。老蔣還是借刀殺人,共軍內部可是直接動手了。你不要和我說紅四方面不算共軍,張國燾不算共產黨,要是這樣非中央軍都不算國軍,和蔣介石有衝出矛盾的人都不算國民黨……

說軍事理解,我實在是不想擺什麼數據,做一副專業狀,按照天下的說法,無非就是丟一堆東西,先把你砸暈了,然後模糊你視覺。

先去魔獸了,有空再談……



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看了一寸山河,一寸血你没感觉?
    回應給: OCT.1949(OCT1949) 推薦0


twxg
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看了一寸山河,一寸血你没感觉?,看到那些曾经英姿洒爽而今天都以是古稀之年的国军老人们你没感觉?那些曾经为了抵御外敌入侵而血战在祖国山山水水之中的老人们,面对我们后来人的采访,都泪流满面,你没感觉?看报道中,有的老人说着说着,就哭了,已经说不下了去,你没感觉?冷血动物!!
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