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且慢,民主是個好東西?
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天风
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元君
大陸配偶台灣媳婦感謝馬政府准我全家團圓
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且慢,民主是個好東西?

       我是生活在大陸——這個大家認為獨裁集權統治的國家——的一個普通公民。一般而言,由我來談民主,似乎是不妥當的,也是沒資格的?不管它。我想越是非民主國家的公民越是能夠談論民主的,因為別人都說,民主是個好東西,所以,從沒得到過民主這個好東西的人,才更應該得到它。

        民主是翻譯過來的詞彙。既然是翻譯,那就自然牽涉到怎?翻譯的問題。翻譯了之後,它就至少應該通過漢語了解它的本來含義才對。根據這個理解,“民主”我似乎可以做這樣幾個字面解釋:“以民為主”或“為民做主”或“人民做主”。以民為主,是說做什?事情應該以人民利益為依歸。這個看起來不錯。暫且接受。為民做主,這個就是凌駕於人民之上,肯定是封建王朝般的“醜陋”獨裁統治,估計身在民主國家的人們是要劃掉的吧?人民做主,那就是我的地盤我做主,利益主體和管理的主體都是人民,因此應該是個好東西?太多的不肯定,暫時存疑不論。光是從字面去理解民主,似乎距離人們朝聖般對民主的膜拜,存在較大的理解差距。你看,馬英九先生就說過,台灣與大陸統一,除非大陸是個民主體制的國家.又比如,一般兩岸的網民之間的爭論,也是聲聲的質問:你們的言論自由嗎?你們能夠罵你們的領導人嗎?你們能夠自由的瀏覽我們的網絡嗎?你們有自由選舉自己的領導人的權利嗎?等等。從這些問題,可以看出,民主所包含的意義,顯然又是很廣的,上面的三個字面解釋,又顯得非常簡陋和險隘。這樣,我看還是對民主做點學術性研究,來的比較可靠。

        民主從其字面上來看(源於希臘文δημος demos;人民;κρατειν kratein;統治),代表著由人民統治。至於民主的統治方法、以及其“人民”的構成範圍則有許多不同的定義,但一般的原則是由多數進行統治。

         民主的形式

        直接民主—又稱為純粹民主[1],是一種人們直接投票決定政府政策的制度,例如決定是否接受或廢除某種法案。之所以稱為直接是因為決策的權力直接由人們所行使,而不經過任何媒介或代表。在歷史上,這種形式的政府相當少見,因為在實踐上要將人們全部聚集起來投票相當困難,所花費的工本和時間都非常高昂。所有直接民主都屬於較小型的共同體,例如城邦。最值得注意的是古代的雅典民主。

        代議民主則是較常被採用的制度,之所以稱為代議制是因為人們並非直接投票決定政府政策,而是選出民意代表來參與政府實體或議會。民意代表可能是由全體選民選出(如比例代表制)或代表特定的區域(通常是依據地理劃分的選舉區),一些制度則混合了這兩種方式。許多代議民主制也結合了一些直接民主的成分,例如公民投票

        民主的歷史


       由於民主有著許多不同的概念和定義,因此民主的歷史也相當複雜,民主一詞所代表的制度也相當廣泛。

        雅典民主是最早期而又最知名的民主制度,民主一詞也是在前五世紀於古希臘出現的。在這段時間之前的記載都斷斷續續的,不過希俄斯島(Chios)的記載顯示島上在公元前575-550年之間就出現了公民的議會和大會。投票的權利逐漸擴展,從原本的一小群地主貴族擴展至所有受過義務軍事訓練的公民,公民的年齡限制通常是20歲以上。而婦女、奴隸、和外籍人士則無法擁有公民權,使得全雅典只有10分之1或更少的人口才有資格投票。所有雅典公民都有資格投票決定創立法律、向某個國家開戰,同時所有公民都可以在大會上進行演講。這種形式的政府被稱為直接民主制。

        代議制的民主可以說是從羅馬共和國時期的元老院展開的。在中世紀時期也有幾種不同的民主形式出現,從近乎寡頭政治的制度到試圖實行完全民主的制度都有。包含了冰島的國會(Althing)、中世紀意大利的城邦、中世紀愛爾蘭的大會制度(Tuath)、斯拉伕國家的人民議會制度(Veche)、以及斯堪的納維亞國家的議會制度。除此之外,一些人認為印度的?六王國(महाजनपद, 前500年左右)和北美的易洛魁聯盟(約西元前2世紀一直至現在)也都擁有民主的原則或成分。

        英國的國會則是在中世紀裏第一個邁向徹底民主制度的國家。大憲章限定了國王的權力,替民主紮下根基。英國在1265年產生第一屆民選國會,原本只有少數比率的人口才能投票,同時選舉制度也有許多弊病如腐敗選區(Rotten borough)的存在。

        美國可以被視為是第一個自由民主制的國家[2],有著較為寬鬆的選舉權限制(雖然最初仍有針對財產和性別的限制、以及奴隸的存在)美國憲法也保障了人民的權利和自由。

      民主的概念


      在政治理論家之間一直有許多不同的可實施民主概念,這些概念差異也經常是爭論的話題。

       其中一種理論是由約瑟夫‧熊彼特在《資本主義、社會主義與民主》(Capitalism, Socialism, and Democracy)一書裏所提出[3],他認為民主制度只不過是一種由人們定期選出政治領導進行統治的制度。依據這種概念,一般的公民沒有能力、也不應該進行“統治”,因為在大多數議題上這些平民都沒有明確的概念、而且也不夠聰明。

        第二種理論是稱為民主的集合概念。宣稱政府所頒布的法案和政策應該接近於中間派選民的觀點—使其左派和右派都能得到一半的權利。這種理論是由安東尼‧唐斯(Anthony Downs)在1957年所提出的。

        第三種理論是以上提及的代議政制。

       而第四種理論則是被稱為審議民主(Deliberative democracy)的制度,主張公民應該直接的參與立法和決策過程,而不是透過他們的代表,直接民主制的支持者提出許多不同的理由來支持這種制度,政治活動本身便是具有價值的,它將能教育和社會化參與其中的公民,而群眾的參與能夠對掌權的精英進行監督。最重要的是,他們認為除非由公民直接參與立法和決策,否則這便算不上是公民自治的制度。


        對民主這個東西。做過一番全覽之後,我們可以得出一個這樣的結論。民主是一個並未完全定型的一個政治概念,各國歷史上都有對民主自己的理解和定義,但是,現代民主國家都對民主有一個基本的共識,那就是民主管理和民主權利。更確切的說是在確保人民權利下展開民主式管理。而管理的形式,主要是代議制(議會)和全議制(全民選舉)相混合的一種制度。核心是保證每個公民的基本權利和權益。原來民主是這?個東西。

       現在,我來試著對民主做一個解剖。看看這個好東西是不是大家值得捍衛的神聖的一個好東西。

       首先,根據常識,確保自身權利不被侵犯或者權益不被侵害,或者是獲得自身的某種權利或者利益,需要的是能力和正確的行動。比如,我想吃面包,這是我的權利也是我的自由,但首先,我應該具備獲得面包的能力,為了具備這個能力,我要?具有生產面包的能力,要?具備購買面包的能力。離開能力談我的權利和自由是扯淡。如果你說我有這個權利有哪個自由,但是不賦予我這個能力,我就感覺是一個騙子的欺騙而已。你說呢?現在我把“我”這個個體推廣論述,變成一個集體。如果說這個集體裏面的每個人,需要滿足每個成員的權利和自由,按照民主的概念,就是選舉和投票。選舉和投票不是最終目的,他只是一個手段,最終的目的是為了這個集體每個成員利益最大化。選舉和投票這個手段是做什?呢?就是完成一個目的:“選擇”。無論是直接的完全式選舉還是代議制議會,都不過是為了選擇一個方案,這個方案的目的是達到滿足社會每個成員利益的最大化或者說是最優化。這裏就暗含了一個奇怪的前提,就是這個多數人參與的選舉或者投票或者代議制,所做的結論一定是正確的。這個奇怪的前提,我認為恰恰是非常值得深思的問題。原因很簡單,如果要推導出愛因斯坦的廣義相對論,你認為1000萬人參與的投票式推導和愛因斯坦1個人所做的推導,那個更接近於正確的解釋呢?顯然是後者。這就至少說明,在面臨未知領域的抉擇時,人數不是決定性因數,智力或者說能力決定一切。看透這一點後,我們就自然可以看清楚,為什?同樣的是民主的、資本主義國家,分佈在非洲、亞洲、拉丁美洲的民主式國家,建設成就比起老牌的英國、法國、德國以及美國差的很遠的原因。問題出在“選擇”的質量而不是“選擇”的形式上。美國、英國、法國、德國等發達資本主義國家,他們的科技水平、管理水平和智力水平都優於那些實行相同社會制度的民主國家,因此,他們民主制度的選擇能力要強的多,效果也要好的多。

        一個人存在的社會是不需要選舉的,自己做決定就好。2個人存在的社會,就需要協調,做出共同的決定。協調的原則應該是什?呢?

1、甲說了算,乙服從;

2、乙說了算,甲服從;

3、甲、乙抽籤決定;

如果選擇1或者2.哪?,意味著一方相信另一方做出的決定比自己高明。選擇3的意味著誰都不相信誰,由上帝決定。

3個人存在的社會,協調的原則是什?呢?

1、甲說了算,乙和丙服從,

2、乙說了算,甲和丙服從;

3、丙說了算,甲和乙服從;

4、甲乙丙抽籤決定;

5、三人投票決定,超過三分之二即為共同遵守的決定。

這個模式事實上還可以細化,得到不同的選擇。比如,甲的能力最強,乙和丙比較差,選擇“模式1”,是他們三人最明智的選擇。因為2個笨蛋相加還是笨蛋,而不可能超過甲的能力。如果,甲的道德操守最差但能力最強,三人最保險的模式應該是“模式5”.因為,一個能力超強而道德很差的人,對乙和丙的利益可能造成故意損害。雖然乙和丙的選擇通常是很差的,但因為主觀上不會選擇對自己差的方案,因此,獲得的是一種主觀上的安全感和滿足感——實際選擇的效果被放在了次要的位置。最理想的模式應該是什?呢?三人將決定權交給甲,但對甲的道德操守作及時的監督。如果甲的道德上有了瑕疵,立即停止甲的決策權。如果選擇“模式5”,基本就註定他將來的決策將是一個低劣的抉擇系行。

        接下來,我們再來考察選舉式或者說議會制的效率。我們知道,現代民主制國家,基本上搞的是一個總統、議會制。由於總統選舉是由“模式5”這個低劣的抉擇系統選出的產物,因此,總統本人的能力和操守都是存在很大的不確定性的。直言之,就是總統本人不會是這個社會最優選擇的結果。總統將來的抉擇,不過是重複“模式5”的低劣抉擇系行。再來看議會。議會成員也是“模式5”的產物,因此,每個議會成員也必然打上總統一樣的低劣烙印。然後,議會成員之間的道德操守和能力,又大大削弱了他們參政議政的效果。由於道德的原因,他們在議會中的言論都代表了各個不同利益階層,因此,每個利益階層的滿足必然以侵害整體最大利益為代價。換言之,民主議會制度不可能產生一個最優方案或者說選擇,總是各個利益體相互妥協的產物,他以整體最優方案選擇性被放棄做為代價。這在一些所謂的民主國家可以輕易找到例子:公路修的歪歪扭扭,因為要對公路兩側的個人利益做適當的避讓,這個避讓,使得整個公路里程不會是最佳的路線選擇,而這個妥協的結果,所造成的後果是,這條公路永遠不可能按照最優經濟利益方式修建,消耗的無謂的能源和個體的時間,將伴隨公路的存在而存在。由於議會制度對公共方案的討論,每次必然遵循“啟動利益——討價還價——妥協——決定”這樣的方式開始和終結,因此,在前面3個步驟所花費的時間,將是曠日持久的,除非面對的利益高度一致,否則,永遠不可能輕易對一個方案做出抉擇。因此,民主議會制度下的管理方式,面臨一個醜陋的管理學弊端:低效。無休止的扯皮,使得議會遲遲做不出一個決定。

        我們來看看陳水扁、布什這兩個民主體制下的產物。陳水扁當選總統,顯然不是因為他的能力出眾。也不是他的道德操守。一個社會的領導人,一不看能力,二不看道德,居然也能當領導,你可以說是這個社會的寬容,不過,怎?也回避不了對這個社會選舉模式的低劣評價。他的能力體現在了為了選舉而選舉上,是選舉的寵兒,可是,我們知道,選舉只是民主制度的初始一環而已,不是民主制度的本質追求。陳水扁上臺之後,利用自己的聰明才智和低劣的人格操守,大搞以權謀私,小集團利益。弊案連連,罄竹難書。這個制度對他的約束力幾乎為零。相反,不但不約束他,反而還有所謂的總統豁免權,對他進行保護。陳水扁執政8年,政績乏善可陳,人民生活逐漸沉淪,這樣的民主制度居然還要被標榜為華人世界的光榮?臉皮是夠厚的。當然,我知道一般人對這個制度的欣賞和留戀,乃是他賦予的民主權利和自由。對個體而言,自由是可貴的,比如有言論自由,結社自由、集會自由、遊行示威自由、出版自由、出國旅行自由、戀愛自由等等自由。這些東西,在不關社會鳥事的時候,對個體而言是最重要的。但是,這些自由不能掩蓋這個制度對於社會而言的低質化。陳水扁如果當時有種,毅然決然的斷然宣佈台灣獨立,大陸的戰爭機器必然啟動,屆時,台灣必然毀於戰火,所有的自由也會化為烏有,連命都不保,何況自由乎?當時的台灣議會對陳水扁的制約能力在哪裏?台灣的民意能夠阻止陳水扁的鋌而走險嗎?布什總統是個個性化的總統,率性而為,他輕易的啟動戰爭機器,將戰爭強加在伊拉克、阿富汗等主權獨立的國家,任意揮霍著百年積累的國家聲譽和戰爭能力。搞的美國在逐漸走上下坡路。美國次貸危機,導致的經濟衰退,難道僅僅是經濟領域的個案而已嗎?中國有句古話,“國家雖大,好戰必亡”。布什和他的整個美國決策體制,在治理國家能力方面的根本缺陷,將是美國導致衰敗的原因之一。還是那句話,制度不是萬能的,能力才是萬能的。同樣的制度下,不同的領導人能力和特質,決定了一個國家是走上坡路還是走下坡路。歷數美國成氣候的總統,可以清晰地看到這一點。制度決定論和制度萬能論,在我這裏沒有市場。

        這就告訴人們,所謂民主的、議會選舉的本質,根本不是什?神聖不可褻瀆的東西,不過是為了協調社會成員利益,搞出的一種妥協管理方式。這種民主管理方式,其實是排斥真理的、庸俗的、世俗化、低效率的管理方式。

中國民主集中制度的好處在哪裏?

       我們知道,大陸是一個民主集中制度的社會管理制度。先民主後集中,意味著什?呢?意味著整個社會決策體制保留了“優先級”的決策單位。這個被賦予"優先級"的決策單位成為整個社會的決策中樞,他與通常意義的民主制度國家的根本區別在於,他有優先統籌所有社會利益進行迅速決策的權利。民主制度國家的社會決策是創建在誰也不服從誰的假設基礎上,因此,站在各自利益上的討價還價,是決策過程的主要環節。“妥協和緩慢”是這個體制基本特徵。而民主集中制的好處在於,快刀斬亂麻,迅速判斷出社會最大利益所在,並迅速尋找到最佳解決方案,在最短的時間內實施方案。這個模式就是我們上文說的“模式1”。在處理和治理國家的能力上只能實行委託制。比如,在大陸與台灣關係的處理上,大陸大部分人是主張“核平”台灣的,看到臺獨份子,恨不得趕盡殺絕。對和平統一台灣基本就是持絕望的態度。但是,中共中央顯然具有一般民眾所不具備的判斷兩岸關係和解決兩岸問題的能力。授權給中央全權處理台灣問題,是大陸民眾最佳的選擇,5年之後,當和平統一台灣時刻到來,我們才能最後看到這一決策的正確性。當然,如果這個中央超級腐化墮落,能力低劣,那災難也是巨大的。所以,民主集中制度是一個非常理想的社會制度模式。我並非站在大陸才這?說,而是前面的推導,告訴我,這樣的社會決策架構是最佳的。但是,當前大陸所實行的民主集中制度又是有缺陷的,這個缺陷表現在:1、缺乏監督。我們在討論“模式1”時,已經很清楚的知道“模式1"存在的基本條件是監督,如果不監督的話,這種制度在具體的歷史時間和歷史人物中一旦出現問題,將是災難性的。2、沒有充分賦予基層民眾基本的自由的權利。原因其實很簡單,如果充分給予這些權利,必然干擾“優先級”的實施,但這還不是主要的,問題出在大陸還處在強敵環視的地位當中,人家總是能夠瞄準你的薄弱環節,打擊你的核心利益。如果篱笆不紮緊,野狗就會鑽進來。就以新聞自由來說,如果任由報紙以自由的名義胡亂報道,哪?,謊言總有得逞的時候,被煽動起來的民眾就會反噬政府。東歐的顏色革命不就是這樣的嗎?所以,生活類的文字大陸當前是自由放行,政治類的新聞就的巧妙的管制了。如果在當前階段政治類新聞出現管制鬆動的蹟象,您就等著大陸出戈爾巴喬夫式的人物吧,到時候倒霉的是大家。

總結一句話,搞西方式的民主制度的國家有以下幾個基本前提:
1、國家很富裕,可以承受無休止的內耗和折騰;
2、民眾素質高,可以保證善用自己的民主權利而不是被濫用;
3、可以忍受國家以一種低速度的速率向前發展,甚至原地踏步;
4、承認國家機器其實是與個體沒多大關係的一個東西,除了納稅和一般的公共建設;

搞民主集中制度的國家有以下幾個基本前提:
1、國家還不是特別富裕,沒時間折騰;
2、有效監督下的國家管理機關;
3、國家領導人必須德才兼備,能力出眾;
4、國民有超越一切國家的雄心和壯志;



本文於 修改第 1 次

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佩服!
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frankhsu3353
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即使是生活在"民主"社會   信奉"民主"制度這麼多年   相信幾乎無人能夠全面性的反駁您的論點!樓下的不服氣   也只能"個別"質疑罷了!真是對咱們中國人的智慧大大地更有信心!

明明感覺"民主"這個東西有問題   也判斷不是個好東西   卻說不出個所以然   今天算是解惑了!

但集中式民主風險將隨著社會進步   武器功能提昇   而迅速增加!該如何克服   修補這個問題   更需要中國人花些心思琢磨琢模的!

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高人一等的判斷力
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unbnb
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〉“其實民眾本來就不具備足夠的判斷能力,至少治理國家,為國家找出新道路的能力,民眾確實沒有的。。。治國還是得由專業的人來做,而且民眾得尊重他們的專業。”

敢問閣下就是眾多民眾裡面專業有治國判斷力的那位麼?要不是,這句話還成立麼? 

誰來判斷選出來的人有判斷力?是他本人嗎?
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民眾的判斷能力
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《舞雩》
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其實民眾本來就不具備足夠的判斷能力,至少治理國家,為國家找出新道路的能力,民眾確實沒有的。

這就是為什麼即使在最民主的國家,也只是讓民眾選出心目中的好人選,把國政委託給選出來的那人,給他一定的自由,行使治理國家的權力,而不是讓民眾自己去投票決定要不要和某國打仗,要不要幫助有危機的銀行等等。

在民主政體中,只是把『選出道德與能力上足夠勝任的人選』的權力交給了民眾而已。治國還是得由專業的人來做,而且民眾得尊重他們的專業。台灣有些人搞不清這點,以為民主就是可以把公僕真當做僕人來使喚,以為是民眾愛怎樣就可以怎樣,誰都不可以違逆他,那是屬於腐敗的民主,不是真正理想的民主社會。
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且慢,民眾具備判斷力?
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unbnb
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“中共中央顯然具有一般民眾所不具備的判斷兩岸關係和解決兩岸問題的能力。”

本想提出一些疑點,但看到這一句以後,作者顯然是對的。還可以推廣到:

“中共中央顯然具有一般民眾所不具備的判斷任何問題的能力。”

不明白長篇論述的目的,此文顯然可以再短一些,直接從這一句話跳到結論。

那些討論中國民主制度的人是不是覺得挺傻?自己顯然缺乏判斷的能力還學人家討論問題?依我看,放棄個人的判斷顯然就是對國家的最大貢獻,反正用不上。先從討論的人開始。


本文於 修改第 1 次
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看了很多对民主的论述,感到很遗憾
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天风
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生活在台湾或者美国、日本、欧洲等国家的生存环境里的网民,好象对民主有一种天然的优势似的。你瞧,我是生活在民主国家,你们生活在大陆,独裁统治,或者说是一党专制下,那里有资格谈论民主?就好比富人对穷人说:你也配谈钱么?而来自大陆的网民朋友,也自己认为自己矮人一头,总是用我们在进步,我们也会民主的来遮掩自己的窘况.

我觉得在这个问题上,还是把我的旧贴推上来,供大家讨论。

大家不妨想想自己所在的大陆的优势,究竟是怎么来的,为什么追赶西方先进那么快?这些问题和答案,其实正是来自毛泽东所创立的"民主集中制"。

我的态度是:不要自己手里捧着金饭碗,反而羡慕别人的瓷饭碗。

重点要搞清楚,民主权利(言论自由,选举权利,罢工自由......等等)与民主化管理(议会制)的区别.

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唯恐天下不亂,鬧越大越好,擴大爭議的思維可以休矣
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現代孔明陶朱公
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唯恐天下不亂,鬧越大越好,擴大爭議的思維可以休矣

現在的潮流是擴大共識,何謂共識,其實就是「民主集中制」過程中必須完成的中途站,取得共識以後再無異議通過決策共產黨稱之為「民主集中制」,國民黨以前也採取這個名稱,後來為了與共產黨有所區別才改名為「共識決」。

政治性議案(包括人事任命案)有了共識後,大家鼓掌通過,不採取舉手表決或投票表決方式,以維持安定與彰顯團結。其實就實質內涵而言:「共識決」=「民主集中制」。


☆☆☆開張天岸馬 奇逸人中龍☆☆☆

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馬英九是受制於台灣人現在的意識型態
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現代孔明陶朱公
等級:8
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我認為這未嘗不是好事
因為一個不敢為天下先的領導人
至少是尊重民意的
等到馬幹完8年之後的下一任領導人應該會不同的
涉及意識形態的政治潮流變得雖然很慢
但基本大方向還是朝著統一與民主大道前進的
☆☆☆開張天岸馬 奇逸人中龍☆☆☆

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互联网是今后民意的集中代表,是最大的民意
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天风
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文章推薦人 (2)

YST
ThanksYST(台灣省)

因此,如何探索新的技术条件下,建立新的社会民主监督机制,是摆在大陆政府面前的课题。目前胡温体制有主动依靠互联网舆论的倾向,这与他们执政为民的宗旨是一致的,但这仅仅是个雏形,还没有提高到制度设计层面上来,因此是脆弱和不可靠的。为了早日达成科学民主的监督机制,在大陆的中国人需要开动脑筋,为国家献计献策才对。

从你对马英九的只言片语看赖,马英九这个人还是很狭隘的。我不是说胡锦涛利用了互联网就必他进步、与时俱进,而是看到马英九墨守成规在原有的制度设计的小圈子里转圈,格局真的是太小了。

近日听到马英九在与吴伯雄谈论大陆撤出导弹一事时说,这要归公于台湾的软实力!真是让我大吃一惊。建立在违背事实基础上的判断,一是证明他很蠢,二证明将来他要为他的误判吃亏的;三是将来他自己会痛苦的修正自己的这一言论。胡锦涛的大格局,根本就不是在小事情上去计较嘛,走的是寄希望于台湾人民的路子嘛。真服了马英九了。我是湖南人,我只佩服我们湖南出的毛泽东,马英九真是让人提不起来呢。

也好,这种人最后都是被人利用的。我想两岸统一,最后还需要仰赖他的天真。想到这里,一切又都释然了。

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互聯網的建立將是中國民主道路上非常重要的守護神
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現代孔明陶朱公
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以前西方談到民主制衡
除了三權分立以外
往往將新聞媒體自由視為第四權
但是到了互聯網時代
人人都可上網發表意見並且讓其他人看到並且評論
這是比傳統媒體更為強大的監督力量
所以我對於中國的民主是抱持樂觀的
馬英九說在他一生不太會看到中國統一
我認為他對於互聯網的認識還不夠深刻
我參加過udn網友會馬英九的網聚
馬承認他太忙 上網址是看看新聞而已
☆☆☆開張天岸馬 奇逸人中龍☆☆☆

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制度的建立並非如母雞下蛋那樣容易
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現代孔明陶朱公
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人無遠慮必有近憂
中國實施了二千年的帝制
共和制度還不到百年
經濟上的改革開放也才三十年而已
需要努力的還很多
☆☆☆開張天岸馬 奇逸人中龍☆☆☆

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