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且慢,民主是個好東西?
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天风
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songji713
元君
大陸配偶台灣媳婦感謝馬政府准我全家團圓
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且慢,民主是個好東西?

       我是生活在大陸——這個大家認為獨裁集權統治的國家——的一個普通公民。一般而言,由我來談民主,似乎是不妥當的,也是沒資格的?不管它。我想越是非民主國家的公民越是能夠談論民主的,因為別人都說,民主是個好東西,所以,從沒得到過民主這個好東西的人,才更應該得到它。

        民主是翻譯過來的詞彙。既然是翻譯,那就自然牽涉到怎?翻譯的問題。翻譯了之後,它就至少應該通過漢語了解它的本來含義才對。根據這個理解,“民主”我似乎可以做這樣幾個字面解釋:“以民為主”或“為民做主”或“人民做主”。以民為主,是說做什?事情應該以人民利益為依歸。這個看起來不錯。暫且接受。為民做主,這個就是凌駕於人民之上,肯定是封建王朝般的“醜陋”獨裁統治,估計身在民主國家的人們是要劃掉的吧?人民做主,那就是我的地盤我做主,利益主體和管理的主體都是人民,因此應該是個好東西?太多的不肯定,暫時存疑不論。光是從字面去理解民主,似乎距離人們朝聖般對民主的膜拜,存在較大的理解差距。你看,馬英九先生就說過,台灣與大陸統一,除非大陸是個民主體制的國家.又比如,一般兩岸的網民之間的爭論,也是聲聲的質問:你們的言論自由嗎?你們能夠罵你們的領導人嗎?你們能夠自由的瀏覽我們的網絡嗎?你們有自由選舉自己的領導人的權利嗎?等等。從這些問題,可以看出,民主所包含的意義,顯然又是很廣的,上面的三個字面解釋,又顯得非常簡陋和險隘。這樣,我看還是對民主做點學術性研究,來的比較可靠。

        民主從其字面上來看(源於希臘文δημος demos;人民;κρατειν kratein;統治),代表著由人民統治。至於民主的統治方法、以及其“人民”的構成範圍則有許多不同的定義,但一般的原則是由多數進行統治。

         民主的形式

        直接民主—又稱為純粹民主[1],是一種人們直接投票決定政府政策的制度,例如決定是否接受或廢除某種法案。之所以稱為直接是因為決策的權力直接由人們所行使,而不經過任何媒介或代表。在歷史上,這種形式的政府相當少見,因為在實踐上要將人們全部聚集起來投票相當困難,所花費的工本和時間都非常高昂。所有直接民主都屬於較小型的共同體,例如城邦。最值得注意的是古代的雅典民主。

        代議民主則是較常被採用的制度,之所以稱為代議制是因為人們並非直接投票決定政府政策,而是選出民意代表來參與政府實體或議會。民意代表可能是由全體選民選出(如比例代表制)或代表特定的區域(通常是依據地理劃分的選舉區),一些制度則混合了這兩種方式。許多代議民主制也結合了一些直接民主的成分,例如公民投票

        民主的歷史


       由於民主有著許多不同的概念和定義,因此民主的歷史也相當複雜,民主一詞所代表的制度也相當廣泛。

        雅典民主是最早期而又最知名的民主制度,民主一詞也是在前五世紀於古希臘出現的。在這段時間之前的記載都斷斷續續的,不過希俄斯島(Chios)的記載顯示島上在公元前575-550年之間就出現了公民的議會和大會。投票的權利逐漸擴展,從原本的一小群地主貴族擴展至所有受過義務軍事訓練的公民,公民的年齡限制通常是20歲以上。而婦女、奴隸、和外籍人士則無法擁有公民權,使得全雅典只有10分之1或更少的人口才有資格投票。所有雅典公民都有資格投票決定創立法律、向某個國家開戰,同時所有公民都可以在大會上進行演講。這種形式的政府被稱為直接民主制。

        代議制的民主可以說是從羅馬共和國時期的元老院展開的。在中世紀時期也有幾種不同的民主形式出現,從近乎寡頭政治的制度到試圖實行完全民主的制度都有。包含了冰島的國會(Althing)、中世紀意大利的城邦、中世紀愛爾蘭的大會制度(Tuath)、斯拉伕國家的人民議會制度(Veche)、以及斯堪的納維亞國家的議會制度。除此之外,一些人認為印度的?六王國(महाजनपद, 前500年左右)和北美的易洛魁聯盟(約西元前2世紀一直至現在)也都擁有民主的原則或成分。

        英國的國會則是在中世紀裏第一個邁向徹底民主制度的國家。大憲章限定了國王的權力,替民主紮下根基。英國在1265年產生第一屆民選國會,原本只有少數比率的人口才能投票,同時選舉制度也有許多弊病如腐敗選區(Rotten borough)的存在。

        美國可以被視為是第一個自由民主制的國家[2],有著較為寬鬆的選舉權限制(雖然最初仍有針對財產和性別的限制、以及奴隸的存在)美國憲法也保障了人民的權利和自由。

      民主的概念


      在政治理論家之間一直有許多不同的可實施民主概念,這些概念差異也經常是爭論的話題。

       其中一種理論是由約瑟夫‧熊彼特在《資本主義、社會主義與民主》(Capitalism, Socialism, and Democracy)一書裏所提出[3],他認為民主制度只不過是一種由人們定期選出政治領導進行統治的制度。依據這種概念,一般的公民沒有能力、也不應該進行“統治”,因為在大多數議題上這些平民都沒有明確的概念、而且也不夠聰明。

        第二種理論是稱為民主的集合概念。宣稱政府所頒布的法案和政策應該接近於中間派選民的觀點—使其左派和右派都能得到一半的權利。這種理論是由安東尼‧唐斯(Anthony Downs)在1957年所提出的。

        第三種理論是以上提及的代議政制。

       而第四種理論則是被稱為審議民主(Deliberative democracy)的制度,主張公民應該直接的參與立法和決策過程,而不是透過他們的代表,直接民主制的支持者提出許多不同的理由來支持這種制度,政治活動本身便是具有價值的,它將能教育和社會化參與其中的公民,而群眾的參與能夠對掌權的精英進行監督。最重要的是,他們認為除非由公民直接參與立法和決策,否則這便算不上是公民自治的制度。


        對民主這個東西。做過一番全覽之後,我們可以得出一個這樣的結論。民主是一個並未完全定型的一個政治概念,各國歷史上都有對民主自己的理解和定義,但是,現代民主國家都對民主有一個基本的共識,那就是民主管理和民主權利。更確切的說是在確保人民權利下展開民主式管理。而管理的形式,主要是代議制(議會)和全議制(全民選舉)相混合的一種制度。核心是保證每個公民的基本權利和權益。原來民主是這?個東西。

       現在,我來試著對民主做一個解剖。看看這個好東西是不是大家值得捍衛的神聖的一個好東西。

       首先,根據常識,確保自身權利不被侵犯或者權益不被侵害,或者是獲得自身的某種權利或者利益,需要的是能力和正確的行動。比如,我想吃面包,這是我的權利也是我的自由,但首先,我應該具備獲得面包的能力,為了具備這個能力,我要?具有生產面包的能力,要?具備購買面包的能力。離開能力談我的權利和自由是扯淡。如果你說我有這個權利有哪個自由,但是不賦予我這個能力,我就感覺是一個騙子的欺騙而已。你說呢?現在我把“我”這個個體推廣論述,變成一個集體。如果說這個集體裏面的每個人,需要滿足每個成員的權利和自由,按照民主的概念,就是選舉和投票。選舉和投票不是最終目的,他只是一個手段,最終的目的是為了這個集體每個成員利益最大化。選舉和投票這個手段是做什?呢?就是完成一個目的:“選擇”。無論是直接的完全式選舉還是代議制議會,都不過是為了選擇一個方案,這個方案的目的是達到滿足社會每個成員利益的最大化或者說是最優化。這裏就暗含了一個奇怪的前提,就是這個多數人參與的選舉或者投票或者代議制,所做的結論一定是正確的。這個奇怪的前提,我認為恰恰是非常值得深思的問題。原因很簡單,如果要推導出愛因斯坦的廣義相對論,你認為1000萬人參與的投票式推導和愛因斯坦1個人所做的推導,那個更接近於正確的解釋呢?顯然是後者。這就至少說明,在面臨未知領域的抉擇時,人數不是決定性因數,智力或者說能力決定一切。看透這一點後,我們就自然可以看清楚,為什?同樣的是民主的、資本主義國家,分佈在非洲、亞洲、拉丁美洲的民主式國家,建設成就比起老牌的英國、法國、德國以及美國差的很遠的原因。問題出在“選擇”的質量而不是“選擇”的形式上。美國、英國、法國、德國等發達資本主義國家,他們的科技水平、管理水平和智力水平都優於那些實行相同社會制度的民主國家,因此,他們民主制度的選擇能力要強的多,效果也要好的多。

        一個人存在的社會是不需要選舉的,自己做決定就好。2個人存在的社會,就需要協調,做出共同的決定。協調的原則應該是什?呢?

1、甲說了算,乙服從;

2、乙說了算,甲服從;

3、甲、乙抽籤決定;

如果選擇1或者2.哪?,意味著一方相信另一方做出的決定比自己高明。選擇3的意味著誰都不相信誰,由上帝決定。

3個人存在的社會,協調的原則是什?呢?

1、甲說了算,乙和丙服從,

2、乙說了算,甲和丙服從;

3、丙說了算,甲和乙服從;

4、甲乙丙抽籤決定;

5、三人投票決定,超過三分之二即為共同遵守的決定。

這個模式事實上還可以細化,得到不同的選擇。比如,甲的能力最強,乙和丙比較差,選擇“模式1”,是他們三人最明智的選擇。因為2個笨蛋相加還是笨蛋,而不可能超過甲的能力。如果,甲的道德操守最差但能力最強,三人最保險的模式應該是“模式5”.因為,一個能力超強而道德很差的人,對乙和丙的利益可能造成故意損害。雖然乙和丙的選擇通常是很差的,但因為主觀上不會選擇對自己差的方案,因此,獲得的是一種主觀上的安全感和滿足感——實際選擇的效果被放在了次要的位置。最理想的模式應該是什?呢?三人將決定權交給甲,但對甲的道德操守作及時的監督。如果甲的道德上有了瑕疵,立即停止甲的決策權。如果選擇“模式5”,基本就註定他將來的決策將是一個低劣的抉擇系行。

        接下來,我們再來考察選舉式或者說議會制的效率。我們知道,現代民主制國家,基本上搞的是一個總統、議會制。由於總統選舉是由“模式5”這個低劣的抉擇系統選出的產物,因此,總統本人的能力和操守都是存在很大的不確定性的。直言之,就是總統本人不會是這個社會最優選擇的結果。總統將來的抉擇,不過是重複“模式5”的低劣抉擇系行。再來看議會。議會成員也是“模式5”的產物,因此,每個議會成員也必然打上總統一樣的低劣烙印。然後,議會成員之間的道德操守和能力,又大大削弱了他們參政議政的效果。由於道德的原因,他們在議會中的言論都代表了各個不同利益階層,因此,每個利益階層的滿足必然以侵害整體最大利益為代價。換言之,民主議會制度不可能產生一個最優方案或者說選擇,總是各個利益體相互妥協的產物,他以整體最優方案選擇性被放棄做為代價。這在一些所謂的民主國家可以輕易找到例子:公路修的歪歪扭扭,因為要對公路兩側的個人利益做適當的避讓,這個避讓,使得整個公路里程不會是最佳的路線選擇,而這個妥協的結果,所造成的後果是,這條公路永遠不可能按照最優經濟利益方式修建,消耗的無謂的能源和個體的時間,將伴隨公路的存在而存在。由於議會制度對公共方案的討論,每次必然遵循“啟動利益——討價還價——妥協——決定”這樣的方式開始和終結,因此,在前面3個步驟所花費的時間,將是曠日持久的,除非面對的利益高度一致,否則,永遠不可能輕易對一個方案做出抉擇。因此,民主議會制度下的管理方式,面臨一個醜陋的管理學弊端:低效。無休止的扯皮,使得議會遲遲做不出一個決定。

        我們來看看陳水扁、布什這兩個民主體制下的產物。陳水扁當選總統,顯然不是因為他的能力出眾。也不是他的道德操守。一個社會的領導人,一不看能力,二不看道德,居然也能當領導,你可以說是這個社會的寬容,不過,怎?也回避不了對這個社會選舉模式的低劣評價。他的能力體現在了為了選舉而選舉上,是選舉的寵兒,可是,我們知道,選舉只是民主制度的初始一環而已,不是民主制度的本質追求。陳水扁上臺之後,利用自己的聰明才智和低劣的人格操守,大搞以權謀私,小集團利益。弊案連連,罄竹難書。這個制度對他的約束力幾乎為零。相反,不但不約束他,反而還有所謂的總統豁免權,對他進行保護。陳水扁執政8年,政績乏善可陳,人民生活逐漸沉淪,這樣的民主制度居然還要被標榜為華人世界的光榮?臉皮是夠厚的。當然,我知道一般人對這個制度的欣賞和留戀,乃是他賦予的民主權利和自由。對個體而言,自由是可貴的,比如有言論自由,結社自由、集會自由、遊行示威自由、出版自由、出國旅行自由、戀愛自由等等自由。這些東西,在不關社會鳥事的時候,對個體而言是最重要的。但是,這些自由不能掩蓋這個制度對於社會而言的低質化。陳水扁如果當時有種,毅然決然的斷然宣佈台灣獨立,大陸的戰爭機器必然啟動,屆時,台灣必然毀於戰火,所有的自由也會化為烏有,連命都不保,何況自由乎?當時的台灣議會對陳水扁的制約能力在哪裏?台灣的民意能夠阻止陳水扁的鋌而走險嗎?布什總統是個個性化的總統,率性而為,他輕易的啟動戰爭機器,將戰爭強加在伊拉克、阿富汗等主權獨立的國家,任意揮霍著百年積累的國家聲譽和戰爭能力。搞的美國在逐漸走上下坡路。美國次貸危機,導致的經濟衰退,難道僅僅是經濟領域的個案而已嗎?中國有句古話,“國家雖大,好戰必亡”。布什和他的整個美國決策體制,在治理國家能力方面的根本缺陷,將是美國導致衰敗的原因之一。還是那句話,制度不是萬能的,能力才是萬能的。同樣的制度下,不同的領導人能力和特質,決定了一個國家是走上坡路還是走下坡路。歷數美國成氣候的總統,可以清晰地看到這一點。制度決定論和制度萬能論,在我這裏沒有市場。

        這就告訴人們,所謂民主的、議會選舉的本質,根本不是什?神聖不可褻瀆的東西,不過是為了協調社會成員利益,搞出的一種妥協管理方式。這種民主管理方式,其實是排斥真理的、庸俗的、世俗化、低效率的管理方式。

中國民主集中制度的好處在哪裏?

       我們知道,大陸是一個民主集中制度的社會管理制度。先民主後集中,意味著什?呢?意味著整個社會決策體制保留了“優先級”的決策單位。這個被賦予"優先級"的決策單位成為整個社會的決策中樞,他與通常意義的民主制度國家的根本區別在於,他有優先統籌所有社會利益進行迅速決策的權利。民主制度國家的社會決策是創建在誰也不服從誰的假設基礎上,因此,站在各自利益上的討價還價,是決策過程的主要環節。“妥協和緩慢”是這個體制基本特徵。而民主集中制的好處在於,快刀斬亂麻,迅速判斷出社會最大利益所在,並迅速尋找到最佳解決方案,在最短的時間內實施方案。這個模式就是我們上文說的“模式1”。在處理和治理國家的能力上只能實行委託制。比如,在大陸與台灣關係的處理上,大陸大部分人是主張“核平”台灣的,看到臺獨份子,恨不得趕盡殺絕。對和平統一台灣基本就是持絕望的態度。但是,中共中央顯然具有一般民眾所不具備的判斷兩岸關係和解決兩岸問題的能力。授權給中央全權處理台灣問題,是大陸民眾最佳的選擇,5年之後,當和平統一台灣時刻到來,我們才能最後看到這一決策的正確性。當然,如果這個中央超級腐化墮落,能力低劣,那災難也是巨大的。所以,民主集中制度是一個非常理想的社會制度模式。我並非站在大陸才這?說,而是前面的推導,告訴我,這樣的社會決策架構是最佳的。但是,當前大陸所實行的民主集中制度又是有缺陷的,這個缺陷表現在:1、缺乏監督。我們在討論“模式1”時,已經很清楚的知道“模式1"存在的基本條件是監督,如果不監督的話,這種制度在具體的歷史時間和歷史人物中一旦出現問題,將是災難性的。2、沒有充分賦予基層民眾基本的自由的權利。原因其實很簡單,如果充分給予這些權利,必然干擾“優先級”的實施,但這還不是主要的,問題出在大陸還處在強敵環視的地位當中,人家總是能夠瞄準你的薄弱環節,打擊你的核心利益。如果篱笆不紮緊,野狗就會鑽進來。就以新聞自由來說,如果任由報紙以自由的名義胡亂報道,哪?,謊言總有得逞的時候,被煽動起來的民眾就會反噬政府。東歐的顏色革命不就是這樣的嗎?所以,生活類的文字大陸當前是自由放行,政治類的新聞就的巧妙的管制了。如果在當前階段政治類新聞出現管制鬆動的蹟象,您就等著大陸出戈爾巴喬夫式的人物吧,到時候倒霉的是大家。

總結一句話,搞西方式的民主制度的國家有以下幾個基本前提:
1、國家很富裕,可以承受無休止的內耗和折騰;
2、民眾素質高,可以保證善用自己的民主權利而不是被濫用;
3、可以忍受國家以一種低速度的速率向前發展,甚至原地踏步;
4、承認國家機器其實是與個體沒多大關係的一個東西,除了納稅和一般的公共建設;

搞民主集中制度的國家有以下幾個基本前提:
1、國家還不是特別富裕,沒時間折騰;
2、有效監督下的國家管理機關;
3、國家領導人必須德才兼備,能力出眾;
4、國民有超越一切國家的雄心和壯志;



本文於 修改第 1 次

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Winner takes all
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warpig
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方案甲 10,10,2,2,2

方案乙 4,4,4,4,4

方案丙 9,9,3,3,3

在這個體系中有5個人分別是A,B,C,D,E 上面是三個生產選擇.數字代表了各人在不同決策下可分配的利益,相加就是這個群眾的總生產力.

在五個人中A與B是最有能力,無論甚麼決策下都不會差於另外三人.

按照文主的說法,這個社會的協調(?)原則有以下三個

1、其中一個說了算,其他服從,

2、ABCDE抽籤決定;

3、五人投票決定,超過一半即為共同遵守的決定。

根據文主的立論,模式3是一個最低效率的模式.因為大多數人會選擇方案乙,在這方案下大多數人的收入比另外兩個高但是整個群體的收入卻是取低,唔!民主果然是個爛貨.....

且慢.文主說過協調,選擇方案乙明顯是未經過協調.AB如果把生成果各分3個單位出來平均補貼CDE,在經過協商的方案3下他們的收入是6,6,5,5,5.CDE也沒有反對的理由.總生產力也達至最高.各人的收入也比方案2好.為了獲得更大利益的心態會自然引導人作出決定.

民主選舉制度要成功其中一點就是不能心存winner takes all 的想法.整天以為成王敗寇就是真理的國家沒有將來.甚麼制度甚麼人材也救不了.

其實對決策架構有監管"模式1"就已經是民主選舉制度-人民對制度和領導有選擇權.

私產權是經濟之根本,當私產權能夠被隨意侵犯,就代表人民的私人財產沒有保障.百姓生活就不能安穩-我的東西可以不是我的

買賣是你情我願.最佳路線真的是最佳嗎?公路兩側的私人利益你出價不夠自然不給賣,明顯是車程節省的價值低於收地補償所需的價格.還是你想說不願被收地是出自非理性的原因?

中國民主集中制的好處只有在烏托邦才會實現.

他有優先統籌所有社會利益進行迅速決策的權利,但是沒有保證他真的為了社會利益.

快刀斬亂麻,迅速判斷出社會最大利益所在,並迅速尋找到最佳解決方案,在最短的時間內實施方案.(但是不代表一定會正確)

大陸大部分人是主張“核平”台灣的(我無言以對)

授權給中央全權處理台灣問題,是大陸民眾最佳的選擇.(再次無言)

相比民主集中制共產主義的社會更值得期待.

人民不可靠,領導階層的質素要聽天由命,權力又不用受制.此國雖未亡也不遠矣.中國至此還未能走出朝代更替的輪迴.

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据何推断:西方盛世会长长久久?
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hothill
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请问您是据何推断:西方盛世会长长久久?(例如美国)。

我看你的帖子,是不足证明你的观点的。

我认为现在就谈“长长久久”太过缥缈,没什么实际意义;目前大陆就要是保持稳定,加速发展,尽快缩短和列强差距。 不首先实现这个目标,就没有长长久久的基础。

不要忘记西方列强的盛世是建立在多少“不公平”的基础上的。就像各位讨论的:如果美元不再是世界货币,你就知道美国有多慌乱了。



本文於 修改第 1 次

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民主就是民主 集中式民主就改稱改良式集權吧
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runruntony
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我可以理解這一大篇一年前的文章是想說

"現階段的共黨政府的政治運作是比西方好

你看,大陸的經濟不是好很多嗎?"

西方的民主在五四時介紹到中國

共產黨也拿西方的民主來攻擊國民黨不實施民主

結果自己當政了 就不說了

現在大陸的政治運作,沒說不好

但不保險,樓主也是同意的

人民可不能太同意統治者的意見,要時時提醒在上位的人

就如同各位大陸同胞同意的人民"不具備足夠的判斷能力"

其實就是以"愚民"來說服人民讓"某些人"來領導,

當然"愚民"自然是心悅誠服的相信這樣的理由

但是呢 一般的社會力都是常態分配,包括能力,見解

所以人民"不具備足夠的判斷能力"是不合現狀的,那絕不是大多數人,而且每個人對政治都有想法,接受大多數人的想法,就是中庸之道

也因此樓主所說的三個人社會,似乎都假設了二個笨蛋,而忽略了其實大多數人是有見解,只有少數是精英和笨蛋,所以沒有你的假設,也沒了你的推論.對西方民主的誤解由此產生

要相信你自己對政治的想法,就是政府該去作的

西方民主不期待精英的統治,而是符合大多數人的利益,請大多數人參與

尤其強調"人"的存在.以"人民"為主而出發,而不在強調為了"國"的同時,"人"不見了

像是搶救雷恩大兵一樣,不是為了"一個"人,而是為了一個"人"

西方民主是將各種不同的社會力同時呈現,在這個機制下去爭鬥,

不以革命作結束,國家長長久久下去,沒有改朝換代,兵戎相見的狀況

大陸的狀況也是因為天可憐見,出了個鄧小平,走了正確的方向,經濟上有進展

但我只能說大陸經濟變強,人口和土地是先天條件好,不好好利用真是愧對老天呀

不要一下子就驕傲起來了

要把所有大陸人的生活條件搞好,像美國一樣,盛世才是能長長久久.

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還真看到大蠢蛋了!
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frankhsu3353
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看到沒!有人還真改了姓了!還以為"蠢"就不見了!哈哈

(偷偷把"張" 改成"李") 又改了!bnb 2009/05/05 15:48 修改第 6 次



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有人更蠢!
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frankhsu3353
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張五 : 你們兩個真蠢!改個姓不就不蠢了嗎?
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你贏了
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unbnb
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王五:咱們來一場辯論,看誰能讓對方語塞。

趙六:姓趙的都是蠢貨。 

王五:這。 。 。好吧,你贏了。



可見斷定所有人都沒有判斷力的高人也是對的,民主是沒有必要的。


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張三,張四,張五.....
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frankhsu3353
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張三罵張四和張五 : 你們兩個蠢人,為何...... ,真是笨啊!

張四這個蠢蛋竟說 : 你一定不姓張,否則怎麼可以罵姓張的笨呢?

張四真是蠢啊!

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疑似外國高人
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unbnb
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〉又是一個斷定別人隨便"斷定所有人都沒有判斷力的高人"。中國充滿這種蠢人,可見民主在中國是不可行的。

這位看來不是中國人。那些瞧不起外國人的人可以有新的人生目標了。


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你不是我,怎知我不知魚.....
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frankhsu3353
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又是一個斷定別人隨便"斷定所有人都沒有判斷力"的蠢人。中國充滿這種蠢人,可見民主在中國是不可行的。


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高人國
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unbnb
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〉明明感覺"民主"這個東西有問題   也判斷不是個好東西   卻說不出個所以然   今天算是解惑了!

又是一個斷定所有人都沒有判斷力的高人。中國充滿這種高人,可見民主在中國是不可行的。
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