網路城邦
回本城市首頁 天下縱橫談
市長:YST  副市長: 貓靈子
加入本城市推薦本城市加入我的最愛訂閱最新文章
udn城市政治社會政治時事【天下縱橫談】城市/討論區/
討論區公告 字體:
看回應文章  上一個討論主題 回文章列表 下一個討論主題
市長黃牌警告齊天網友
 瀏覽2,670|回應6推薦9

YST
等級:8
留言加入好友
文章推薦人 (9)

等  級:1
人性關懷
齋貓
愛台也愛中
校長
egjc888
YesYouGotIt
Xuser
小鯊

市長一再說明【天下】不歡迎大字報,齊天網友似乎不當一回事。

 

低俗的挑釁言詞不是美德,也不能增加論述的力量。

市長對大字報特別敏感,不會容忍。

 

齊天是毛派網友,而毛派言論和鬥爭的那一套是【天下】絕對禁止的。

毛派的大陸人與天鬥,與地鬥,與人鬥,但是不能在【天下】鬥。

 

齊天沒有資格和YST暗戰,因為YST隨時可以把企圖改變【天下】風格的齊天趕出本市。

 

市長對齊天舉黃牌警告。

 


清晨獨自慢跑的 YST
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘

 回應文章
搁置争议,理性看待
推薦2


xaogao2007
等級:
留言加入好友

 
文章推薦人 (2)

riquelme
zyx100

对齐天的文章我没细看,因为觉得有很多晦涩的定义和推论。凡是论述还是要深入浅出,注重确实的依据和严密的推理。我觉得台湾内部的问题还是要听台湾的朋友为准,大陆的朋友不可太确定自己的观点。因为对台湾的事如果不是亲身临其境,而仅凭媒体的报道来判断,始终不很可靠。正如大陆的事台湾人无法如木三分的了解一样(包括YST市长),因为有的东西不仅是要听,更重要的是感受,因为这是全信息的了解,而不是平面的认识。

有的问题,比如毛泽东的问题、文革的问题、蒋介石、抗战出力的问题等等,我断定在统一以前不可能有共识,即使统一以后也要20、30十年,两岸人民磨平彼此的隔阂。

在目前,比较可靠的是对具体事实的求证,消除误解,逐渐增加了解。对那些争不清楚的东西不妨搁置,让儿子们去争。

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=2518317
应该向“真相”学习
推薦0


saxphonewang
等級:
留言加入好友

 

因为他的文风很好,不会改变“天下”的风格,而且真相偏重于跟贴,一般说来主贴会形成“天下”的风格,而跟贴只是表达,不会影响“天下”的的风格。

别外,你犯了个大忌,居然挑战市长,市长是权威,直接表明了天下的发展方向,是不容置疑的

呵呵“年轻人”学着点看“门道”



本文於 修改第 1 次

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=2518282
表達可是個藝術啊
    回應給: 齐天(onlyloveChina) 推薦0


天豬
等級:6
留言加入好友

 

嗯 與其說這是中西文化差異倒不如說這是語氣的問題。在下自認思維絕對有受西化影響、絕對比 YST 市長還強 (畢竟高中和大學都在美國唸)、但閣下的那篇文章讓人不舒服的其實是語氣真的沒抓準。文章一開頭就說對方"文章寫得不好"就帶著很濃厚的挑釁意味,會給讀者一種作者已先入為主的印象、進而拖垮整篇文章。

在下舉個例吧 - "你是大混蛋,因為..." 與 "這個人做了... , 所以他是大混蛋" 這兩個表達方法給別人的觀感就絕對不同,但是表達的東西有不同嗎? 沒有吧、還不都是說別人是混蛋?但相較第一句來說、第二句就會給人一種說理的印象,而這也就是天豬所提到的尺寸拿捏的問題。

所以有人常說表達就是一種藝術、這可不是沒有道理的;小到和上級打交道、中到縱橫情場、大到國與國的談判與外交、都需要對說的東西慎之又慎啊。

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
我保留。
    回應給: 齐天(onlyloveChina) 推薦0


gaoxiuyuan
等級:
留言加入好友

 
其实我对市长给齐天黄牌很是诧异,总体来讲,我同意齐天的观点,只是齐天的原文太多的感情色彩的词句,影响了他的意思表达。对于宋楚瑜,连战,陈水扁之间在05年大陆行的角力可以看出,宋楚瑜政治用心深沉,陈水扁的反复无常和连战的投机取巧。

我们做个假设,如果陈水扁经营台湾有方,今天台湾经济蒸蒸日上,请问,还有没有泛蓝的空间?即使陈水扁在那种情况下,走中道,到头来,泛蓝也只能剩下那些8,90岁的荣民在那里振臂了。

就是因为陈水扁经济搞得一团糟,所以,宋楚瑜看到了开拓浅绿票源的可能,这个和陈水扁企图开拓浅蓝选票的初衷是一样的。而连战却看中的是反绿势力的票,那些人未必赞同泛蓝,但是都讨厌陈水扁,所以,就有了陈水扁钓宋楚瑜,愿者上钩,连战访北京,云开雾散。

对于美国在其中的角力,其实大家大可放心,向美国这种没有远见的国家,只会把事情越办越糟,根本没有你们所想象的这么大的力量。这是美国没有国家战略的缺陷所致。看看伊拉克,阿富汗,现在和他做对的都是他以前的朋友就可以知道,美国人不可靠。至于天猪说,美国是赢家,我觉得未必,至于中国是不是输家,我看也未必。



回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=2518238
謝謝XUSER棧長善意批評指教
    回應給: Xuser(Xuser) 推薦2


onlyloveChina
等級:
留言加入好友

 
文章推薦人 (2)

riquelme
等  級:1

 

謝謝XUSER棧長善意批評指教,其實天豬兄剛一發帖,我就意識到了,並且立即回帖對所有朋友道歉(除YST)。我為什麼要這麼做?一是因為YST的《談“憤青”》,二是因為YST很多文章中相當西化的思維不可取。看看吧,我稍微用西化的思維寫兩篇文章,在美國生活的天豬兄就很感冒,XUSER棧長就點出涵養問題,YST馬上就黃牌,這就說明了中國人只能用中國人自己的思維行事,否則是要出問題的。

XUSER棧長談到涵養,這就說到點子上了。本來YST批評EOP(EOP根本沒有提到毛),為什麼拿毛做文章?我們將心比心的換位思考,如果我批評棧上的某個臺灣同胞(這位同胞也沒有提到蔣),開頭就指責蔣介石,這樣合適嗎?恐怕還等不到棧上朋友群起攻之,XUSER說涵養有問題,YST直接就紅牌了!所以,我的觀點是:天下既已成為所有中國人的天下,那麼所有棧民(當然包括YST)就要考慮各自的文化、教育背景,這樣大家才能消除隔閡,加深信任。

我也是基於以上原因寫文章批評YST的,當然,我從正面為毛做了辯護。本來,我還想發文章檢討毛晚年的錯誤給現在中國內政、外局造成的傷害,但是YST給我扣了毛派分子的帽子,我真覺得好笑。我一個80後青年,又不是40歲以上的大陸中年人,再說毛派分子好像是上世紀30年代中共蘇聯派在內鬥中給鄧小平等擁護毛的人扣的,YST給我一頂毛派分子的帽子,我實在沒資格戴,不要說我不是中共元老,我連中共黨員都不是,呵呵,真有意思,其實我除了學習過《毛澤東思想概論》,現在也忘得差不多了,其他毛本人的言論書籍我都沒看過,估計YST比我看的要多得多。

寫那篇文章的目的不是要YST道歉,如回複的開頭,我是想用YST的西化思維讓YST感覺到難受,認識到西化思想的危害。所以YST的回複也好,其他網友激烈的言辭也好,我都不與理會。我的愚蠢在於:本來這兩篇文章的西化思維已經讓YST很難受,我的用意達到了,不巧我在給天豬兄的回複中說漏了嘴,YST也不含糊,馬上給我黃牌。

以上更算是給YST的回複,下面就XUSER棧長對兩岸局勢的看法給出我的認識。

基本上,我可以認為XUSER棧長是從臺灣島內的視角看兩岸局勢。建議您應該調高視野。

因我就是大陸人,以我的角度看中共的臺灣政策,您“政治論述的基本常識”就不成立,謝長庭擔任高雄市長期間,若非陳水扁以“總統”的命令,就去廈門訪問了。而且連宋之前,民進黨的很多高層(包括陳水扁本人以“立法委員”的公職,我們這邊稱為“民意代表”)訪問過北京,中共也都接待了。按照XUSER棧長的邏輯,北京就不可能接待,只能等到國民黨黨魁和中共談好了,然後臺灣政府才能以合適身份和大陸政府談判,如果按照您的這個思維,中共豈不是想讓“尿把活人憋死”才肯靈活啊。

其實中共是很務實、靈活的,只有毛晚年的那二十年犯了嚴重“左”錯誤(只是大陸內部),如果按照XUSER棧長的邏輯,如果國民黨不存在了,中共還不能解決臺灣問題。基本上,中共很想和民進黨上談判桌,無奈民進黨狗肉不上稱,如果有條件與民進黨把兩岸問題解決直接解決有什麼不好。至於您說得“國共兩黨問題”,兩個黨什麼時候能解決就什麼時候解決,根本不存在先解決國共兩黨紛爭,而後才能解決兩岸問題的問題,這樣就太死板了。

以我的判斷,連宋現在的處境,與馬英九一點關系都沒有,與臺灣內部的選情更沒有一點關系。我們可以這麼說,如果2000年連宋不是因為內部矛盾,泛藍鐵定贏,連宋加起來有近6成選票,YST認為當時民進黨作票,我同意,我的判斷當時藍綠7、3開。04年變成5、5開,泛藍的那2成被美國送給了泛綠。我認為2000年泛藍輸在不和,04年輸給了美國。從04年開始,美國徹底決定臺灣選舉的輸贏,實際上在我的判斷中,即便2000年連宋沒有矛盾,合作勝選,04年也鐵定輸,這是臺灣的悲劇宿命,美國才是臺灣的BOSS,我是從美國的兩岸政策分析的(樂觀的看,泛綠早贏4年,臺灣就早解脫4年)。

美國在2000年只有3成選票,加上幫助民進黨作票的將近1成,我算他有4成。04年,美國再次黑箱操作,由3成上漲到5成選票。這幾年通過一系列的此消彼漲,藍綠選票是3成對3成,這些都是各自的鐵票,另外4成實質上掌握在美國手上(美國沒有100%,如同公司,誰的股份大,誰是BOSS,美國是4成的最大股東),也就是說,美國從2000年到08年,從3成選票通過種種手段變成現在的7成。

XUSER棧長認為連是因為臺灣內部選清而逐漸失勢,實際上,泛藍民眾不是經常要求連重新出山再選嗎?尤其馬因特別費案辭去黨主席,要求連出山的呼聲達到一個高潮。為什麼連不出來?因為美國的兩岸政策,這個政策是要臺灣往死路上沖,而連是去了大陸,是背離這個政策的代表,所以,盡管泛藍民眾有很高的呼聲,國民黨高層也做不到,得罪了華盛頓,一切都玩完。從中國人的傳統人情上看,中共後來每次高規格接待連,是有一種補償連的心態(類似於中共當年對張治中、傅作義等),胡清楚連是因為登陸才如此的,連自己也清楚,倒是連徹底放棄權位泰然面對泛藍我覺得他還是有水准層次的。至於宋的逐漸失勢,我原文的意思很清楚,我不再說了。

反過來說,如果連沒有去大陸,也沒有宋去大陸,而且連願意按照美國的戰略意圖,則連即便再老,也輪不到馬英九。大家現在看馬越來越荒腔走板,就是因為7成選票在美國手上,馬所有賣力的表演都是要取得華盛頓的信任。馬完全就是金庸小說中的嶽不群,我認為馬的結局是悲慘的。

XUSER棧長一直哀歎臺灣中間選民沒有形成第三勢力,問題的症結在於:4成中間選民的選票牢牢掌握在美國手中,除非美國基於形勢要調整兩岸政策而看上某個臺灣政治人物,授權這個人代理4成選票,否則,臺灣的中間選民不可能形成第三勢力。如果這樣,2000年的臺灣選舉將重演。

以後,我還准備寫中共如何抽走美國7成選票的文章,我的直覺,胡的兩岸和平協定的背後,中共有後續手段。不是就簽個和平協定這麼簡單,但是我現在沒看出多少門道。我一直要求YST寫篇臺灣經濟的文章,比如美國對臺灣經濟成分的控制程度,我的知覺,和平協定瞄准的就是臺灣經濟的控制權。

最後,我糾正XUSER棧長“由大陸與東南亞華文傳媒報導看來,北京開始押注馬英九一點小謬。這個不能怪XUSER,責任在臺灣媒體。拜大陸現在越來越開放,我也能用網絡看到臺灣的電視臺。基本上中共、國臺辦的對臺政策、講話,臺灣媒體能從白的說成黑的,如果長期只看臺灣媒體報道,還不得不信。內地和香港區別是很大的,棧長句中的大陸,我理解主要指香港。CCTV4的《海峽兩岸》我也看,從來沒聽說中共押注馬英九,大陸官方網站和正規網站(一些BBS就不算了)我也沒看到過這樣的報導。至於香港和東南亞華文媒體怎麼說,中共宣傳部管不到,他們不是經常批評中共嗎,中共也只能幹瞪眼。從我看中共的一貫策略,北京應該叫“冷處理”馬英九,避免馬當選後與之交流自找麻煩,尊連,一如上面所說,既是中國人“還情”傳統,又通過尊連去處馬的消極影響,中共還是在照顧大局吧。

寫了這麼多,如果YST給我紅牌,我就去政治第三波,XUSER棧長歡迎否?



本文於 修改第 1 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=2518189
涵養的問題
推薦10


Xuser
等級:8
留言加入好友

 
文章推薦人 (10)

riquelme
小米^^
人性關懷
齋貓
ThanksYST(台灣省)
乱石
角落裡的微光
rookielin
愛台也愛中
YST

因為齊天網友的原文也提到 Xuser,所以,我在此不避諱插幾句話、管管友棧的「家務事」,請YST棧長(市長)鑑諒。

基本上,這是個「涵養」的問題。

如果齊天網友能夠尊重一下論壇主人(即棧長、市長),語氣稍微客氣一點,那麼,齊天網友的原文,可以當作「另類見解」、當作吾人觀察論事的參考。畢竟,政治觀察與評論,本來就具有各種面向,可以「各說各話」--除非齊天網友是中南海的當權者,手中握有絕對的資料。

我想,齊天網友不是中南海的當權者;即使是,來到客居發言,還是要注意一下基本的禮數才對。

關於「扁宋會」的成因過程,齊天網友的論述大抵沒有脫離 YST市長與我的綜合見解,差別在於所謂「滑鐵盧」的因果關係。

就「扁宋會」的成因及過程來說,我說話是有證據的。我曾經在YST市長的原文後做過「補充」說明:宋楚瑜在電視節目上展示「扁宋聯合聲明書」,上面的署名分別是「中華民國總統陳水扁、親民黨主席宋楚瑜」;這是一種「不對稱」的關係,其主要目的,是要陳水扁以「總統」的身份、白紙黑字,再度確認「四不一沒有」,以緩和當時緊張的台海局勢。

當然,這個「扁宋會」的幕後主導牽線者是華盛頓,這一點,大家都無異議。至於,「扁宋會」後,讓李登輝與陳水扁公開翻臉反目至今,更是「事實」而非推論猜測。

多說幾句:

連宋登陸,必須以連戰為先,這是因為「兩岸問題」的因緣乃是「國共兩黨問題」,不能不讓國民黨先行與共產黨建立「和解意願」,然後,才有實質發展的基礎(「中華人民共和國」不會與「中華民國」展開任何和解談話),這是政治的基本原則,不能忽視。只不過,胡錦濤「恰巧」也是中國共產黨的主席而已,他與連戰、宋楚瑜的關係是「對稱」的。

總之,連宋登陸,是「黨對黨」的關係,而且必須以國民黨為優先順序,這是政治論述的基本常識。任何人(包括陳水扁)沒有「資格」、也沒有機會與中共展開「兩岸、國共和解」的政治工程。

其次,宋楚瑜於登陸之後,政治行情急速跌落,這只是單純的台灣島內政治情勢而已。主要原因是「馬英九崛起」、「連宋體制」崩解,不但連戰必須交出國民黨的領導權力,連宋楚瑜亦無發展空間,在島內,馬英九成為所謂的「泛藍共主」。

從此,由大陸與東南亞華文傳媒報導看來,北京開始押注馬英九、繼續尊重連戰、明顯冷落宋楚瑜。(結果,馬英九的表現令北京相當難堪,這是餘話,不贅。)

其次,宋楚瑜與華盛頓的關係亦明顯終結。這,除了上述的同樣原因之外,主要還是宋楚瑜對於所謂的「軍購案」表達相當負面的意見。為此,現任美國駐台代表甚至公開點名批判宋楚瑜。至此,宋楚瑜擔任兩岸三地(中美台)的搭橋角色算是完全結束。

依我個人見解,從「連宋登陸」、兩岸和解一線曙光,到目前兩岸關係又陷入冰凍,這主要是「馬英九崛起」的關係。倘非馬英九取代連戰,倘若「連宋體制」繼續領導「泛藍」,則無論陳水扁如何翻騰,兩岸關係都還能在「連宋登陸」後的基礎上、由「連宋體制」共同推動、緩步前進。

這些,都是台灣「選舉」的現實轉變。台灣選舉的風雲莫測,讓馬英九取代連宋體制,也讓連宋登陸的兩岸和解工程完全失效,這是相當可惜的。

至於,連宋登陸後,誰是贏家、誰是輸家?我認為,宋楚瑜個人的成敗事小,兩岸關係若無進展,整個台灣才是輸家。

兩岸關係維持緊張、模糊的現狀,讓大陸繼續專心經濟、厚植國力,也讓美國繼續維持「隔離兩岸」的基本國家戰略;中美兩國同時繼續將台灣當作戰略緩衝區,台灣則繼續擔任中美的「金馬前線」,在經濟上自我邊緣化。這是我個人的觀察與淺見。

[後記] YST市長將齊天網友的主文標示為「重要」,讓我有點意外。這亦是展現市長的氣度與涵養,如果是我,我不會這樣做。



本文於 修改第 1 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘