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蔣介石和蔣經國對台灣的貢獻
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YST
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YST 實 在 不 明 瞭 lohengrin 君 是 真 的 不 明 瞭 兩 岸 情 勢 呢 ， 還 是 裝 糊 塗 來 抹 黑 兩 蔣 。 兩 蔣 時 代 台 灣 的 艱 難 處 境 哪 是 那 麼 簡 單 ， 居 然 能 被 一 個 「 第 七 艦 隊 」 就 搞 定 了 。 開 什 麼 玩 笑 ？ 這 種 論 調 對 軍 事 和 政 治 真 是 無 知 到 了 極 點 。

中 共 最 厲 害 的 手 段 是 「 滲 透 」 ， 軍 事 行 動 只 是 時 機 成 熟 後 的 最 後 手 段 。 蔣 介 石 在 大 陸 對 中 共 的 作 戰 失 利 ， 其 中 非 常 重 要 的 原 因 就 是 參 謀 總 部 被 滲 透 。 不 少 重 要 的 戰 役 ， 就 是 在 作 戰 計 畫 被 洩 露 下 遭 到 失 敗 。

兩 蔣 在 一 九 四 九 年 將 政 府 遷 到 台 灣 ， 軍 事 潰 敗 如 江 河 決 堤 ， 危 在 旦 夕 。 在 這 時 候 ， 美 國 總 統 杜 魯 門 落 井 下 石 ， 發 表 對 華 白 皮 書 ， 根 本 不 理 中 華 民 國 的 死 活 。 沒 料 到 韓 戰 突 然 爆 發 ， 只 因 一 個 韓 戰 ， 杜 魯 門 又 下 令 第 七 艦 隊 巡 弋 台 灣 海 峽 。 美 國 翻 臉 就 像 翻 書 一 樣 ， 能 值 得 信 任 嗎 ？ 蔣 介 石 不 是 傻 瓜 。

任 何 有 點 見 識 的 國 家 領 導 人 都 知 道 ， 政 府 ， 尤 其 是 軍 事 單 位 ， 一 旦 被 滲 透 ， 那 就 後 患 無 窮 ， 就 像 癌 症 細 胞 一 樣 。 癌 細 胞 長 期 潛 伏 ， 不 斷 地 伺 機 擴 散 ， 等 到 發 作 時 ， 神 仙 也 救 不 了 ， 何 況 是 美 國 的 第 七 艦 隊 。

如 果 還 不 相 信 ， YST 就 隨 便 舉 個 例 子 。 老 羅 不 是 說 國 軍 有 海 軍 ， 而 共 軍 沒 有 嗎 ？ 當 時 國 軍 海 軍 最 大 的 一 艘 軍 艦 「 重 慶 號 」 ， 從 英 國 接 回 來 的 七 千 噸 火 力 強 大 的 巡 洋 艦 ， 就 叛 變 投 向 中 共 了 。 「 重 慶 號 」 是 國 軍 海 軍 最 大 也 是 唯 一 的 一 艘 巡 洋 艦 ， 國 軍 其 他 所 有 作 戰 船 隻 都 在 三 千 噸 以 下 ， 遠 不 是 「 重 慶 號 」 的 對 手 。 蔣 介 石 不 斷 派 出 空 軍 前 去 轟 炸 ， 終 於 將 她 炸 沈 ， 否 則 後 果 不 堪 設 想 。 至 於 國 軍 空 軍 成 功 叛 逃 到 對 岸 的 ， 那 就 太 多 了 ， 無 法 一 一 敘 述 。

老 羅 也 許 是 個 偉 大 的 科 學 家 ， 但 是 談 論 政 治 卻 像 個 小 學 生 ， 只 會 看 眼 前 的 表 面 光 景 。 老 羅 對 國 共 鬥 爭 的 歷 史 和 內 容 缺 乏 瞭 解 ， 對 國 際 鬥 爭 的 看 法 失 之 膚 淺 ， 心 中 同 情 台 獨 ， 只 想 把 台 灣 本 土 人 士 的 獨 立 運 動 合 理 化 ， 就 胡 亂 找 些 理 由 ， 完 全 不 瞭 解 兩 岸 當 時 險 惡 的 情 勢 ， 處 處 抹 黑 兩 蔣 的 統 治 ， 否 認 他 們 對 台 灣 的 貢 獻 。 什 麼 叫 做 「 恐 怖 統 治 」 ？ 美 國 如 果 處 在 戰 爭 狀 態 中 ， 抓 到 間 諜 ， 不 殺 人 才 怪 。

陳 水 扁 政 府 不 是 也 有 美 國 的 第 七 艦 隊 保 護 嗎 ？ 如 果 老 羅 真 的 是 人 權 鬥 士 和 民 主 的 捍 衛 者 ， 既 然 如 此 反 對 兩 蔣 的 「 恐 怖 統 治 」 ， 為 什 麼 不 談 談 今 天 台 灣 的 「 綠 色 恐 怖 」 呢 ？ 譬 如 陳 水 扁 政 府 對 「 中 廣 」 的 清 算 、 或 是 現 在 正 在 進 行 的 對 「 聯 電 」 高 層 人 士 抄 家 的 打 擊 。 不 要 告 訴 我 們 ， 沒 有 殺 人 就 沒 有 恐 怖 。 陳 由 豪 如 果 不 害 怕 為 什 麼 不 敢 回 家 ？ 今 天 有 誰 不 怕 民 進 黨 政 府 抄 家 的 ？ 請 站 出 來 。

讓 我 們 認 清 事 實 ： 所 有 一 九 四 九 年 以 後 在 台 灣 生 活 過 的 人 都 要 感 謝 蔣 介 石 和 蔣 經 國 。

是 蔣 介 石 阻 止 了 中 共 獲 取 台 灣 ， 不 是 美 國 的 第 七 艦 隊 。 這 就 像 ， 是 我 中 華 四 萬 萬 同 胞 十 四 年 （ 1931-1945） 的 浴 血 抗 戰 打 敗 了 日 本 ， 不 是 美 國 的 兩 顆 原 子 彈 。 當 中 國 人 從 1931 年 開 始 抵 抗 日 本 的 侵 略 ， 到 1937 年 全 面 對 日 作 戰 ， 到 1941 年 前 仆 後 繼 以 血 肉 之 軀 和 日 本 人 拼 命 的 時 候 ， 中 國 十 年 的 獨 自 對 日 本 法 西 斯 侵 略 政 權 作 戰 ， 高 唱 民 主 、 自 由 、 人 權 的 美 國 在 哪 裏 ？ YST 告 訴 你 們 ， 美 國 忙 著 和 日 本 做 生 意 ， 把 廢 鐵 和 石 油 這 些 工 業 原 料 賣 給 急 需 的 日 本 ， 獲 取 巨 大 利 益 。 這 就 是 以 利 益 為 本 的 西 方 國 家 的 外 交 政 策 。 如 果 不 是 珍 珠 港 的 攻 擊 ， 美 國 是 不 會 對 日 本 宣 戰 的 。 我 們 不 必 責 怪 美 國 販 賣 戰 略 物 質 給 日 本 ， 但 是 我 們 也 不 能 把 打 敗 日 本 的 功 勞 歸 給 美 國 。 同 樣 的 ， 我 們 要 認 清 楚 ， 沒 有 蔣 介 石 ， 台 灣 早 就 落 入 中 共 之 手 ， 台 灣 從 內 部 就 垮 了 ， 第 七 艦 隊 救 不 了 台 灣 的 。 老 羅 的 話 真 是 說 笑 。

是 蔣 經 國 真 正 建 設 了 台 灣 ， 不 是 台 獨 政 府 ， 更 不 是 日 本 人 。 日 據 時 代 ， 日 本 把 台 灣 看 成 殖 民 地 ， 日 本 人 當 時 的 政 策 是 「 工 業 日 本 ， 農 業 台 灣 」 ， 台 灣 在 日 本 投 降 的 時 候 根 本 沒 有 任 何 工 業 基 礎 。 是 蔣 經 國 的 十 大 建 設 把 台 灣 真 正 帶 入 了 工 業 社 會 ， 也 把 台 灣 帶 入 了 經 濟 繁 榮 的 商 業 社 會 。 所 有 台 灣 今 天 傲 人 的 工 業 都 是 蔣 經 國 時 代 建 設 和 打 下 的 基 礎 ， 包 括 台 灣 引 以 為 傲 的 晶 圓 代 工 。 從 李 登 輝 開 始 起 ， 台 灣 沒 有 任 何 新 的 建 設 。 基 本 上 ， 十 幾 年 來 ， 台 灣 在 吃 老 本 。 什 麼 老 本 ？ 就 是 台 灣 本 土 人 士 天 天 咒 罵 的 “ 外 來 政 權 ” 所 辛 苦 建 立 的 老 本 。

最 後 再 說 一 句 ， 美 國 是 不 可 信 任 的 。 美 國 出 賣 中 華 民 國 不 止 一 次 。 沒 有 一 個 國 家 可 以 把 自 己 的 命 運 押 在 另 外 一 個 國 家 上 作 賭 注 。 今 天 台 獨 政 府 向 美 國 一 面 倒 ， 是 台 獨 政 客 們 的 無 知 和 愚 蠢 ， 將 來 怎 麼 死 的 都 不 知 道 。 民 國 四 十 七 年 八 二 三 炮 戰 開 打 後 ， 金 門 前 線 需 要 補 給 ， 中 華 民 國 要 求 美 國 的 第 七 艦 隊 為 國 軍 運 補 艦 隊 護 航 。 強 大 的 第 七 艦 隊 一 接 近 中 共 的 岸 炮 射 程 就 掉 頭 走 了 。 這 就 是 歷 史 ， 我 們 這 麼 快 就 忘 了 嗎 ？

再 想 想 看 ， 五 十 年 前 中 共 的 炮 火 能 打 多 遠 ？ 今 天 中 共 的 飛 彈 能 打 多 遠 ？

有 美 國 的 第 七 艦 隊 保 護 ， 台 灣 就 可 以 高 枕 無 憂 。 笑 死 人 了 。

老 羅 （ 也 許 可 以 再 加 上 台 獨 人 士 ） 用 美 國 第 七 艦 隊 的 保 護 ， 來 指 責 蔣 介 石 時 代 中 華 民 國 的 垂 死 掙 扎 ， 是 不 必 要 的 “ 恐 怖 統 治 ” 。 這 真 是 「 台 灣 獨 立 合 理 化 」 的 高 招 。 老 羅 的 「 障 眼 法 」 比 自 由 時 報 的 「 閉 門 造 車 法 」 厲 害 多 了 ， 大 大 地 鼓 舞 了 台 灣 本 土 人 士 對 外 來 政 權 的 仇 恨 ， 更 加 確 定 了 外 省 人 的 原 罪 ， 也 使 台 灣 人 更 堅 定 地 走 向 獨 立 。

可 是 ， 「 障 眼 法 」 終 歸 是 「 障 眼 法 」 ， 不 會 兌 現 的 。 今 天 吃 牛 排 、 喝 可 樂 、 看 電 視 、 打 電 玩 、 吹 冷 氣 的 台 灣 人 ， 都 可 以 昧 著 良 心 不 承 認 好 日 子 是 怎 麼 來 的 。 躺 在 彈 簧 床 上 指 責 五 十 年 前 蹲 在 戰 壕 裏 拼 命 的 人 ， 當 然 不 會 覺 得 腰 酸 背 痛 。 直 等 到 有 一 天 ， 炮 火 再 一 度 降 臨 到 台 灣 人 的 頭 上 。

YST 可 以 跟 你 預 言 ， 那 時 候 美 國 第 七 艦 隊 不 會 在 台 海 附 近 ， 就 好 像 五 十 年 前 不 會 在 金 門 附 近 。
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北方沒戒嚴
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Lohengrin
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南方奴隸制是美國内戰的主要起因，討論美國内戰，首先要提的就是這個，尤其是牽涉到民主人權的議題。所以才拉拉雜雑地說了一大堆，從未說你為南方奴隸制辯護。

Suspension of Habeas Corpus 美國在二戰時也做過，不是戒嚴 （marshal law）。也從沒聽哪位史學家這麽說過。 至少這和[寧可錯殺三千，不可放過一個]的戒嚴天差地遠，内戰時林肯被罵得狗血噴頭。1864年再當選，很大一部分也是僥幸因爲亞特蘭大戰役的勝利。沒有戒嚴法，北方照樣勝利。老蔣當年搞[寧可錯殺三千，不可放過一個]照樣一敗塗地。到臺灣後再接再厲，到底爲啥，大家心中有數。
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辯護？
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Lohengrin
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一個國家將亡之時，不許士兵回家，要不要苛責？ 我這叫為南方奴隸制辯護？ 難道一個國家，一個人做了一件大錯事，就連他們平常吃飯睡覺的事都罪大惡極了？ 這是什麽邏輯？
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學生回
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wintermoon
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鑽牛角尖﹖只不過是告訴先生主題偏差了 不知先生作學是否如此容大化小﹖

沒有人為奴隸制度辯護 討論的是在“非常時期 政府採取非常行動的必要性” 但先生看到奴隸制度 就到處牽托 強指人為奴隸制度辯護﹖書中五位歷史教授豈不都是kkk專員?

見先生兩文中
“國家將亡時，違反合同，不許當兵的回家。合不合理，網友自己決定。” “南方在?戰中，尤其在後期，幾近獨裁國家，把已依法服完兵役的人強留下來。當然我們不對這事苛責。在國家將亡之時，將就將就也是沒辦法的事。”

又言“頭腦不輕的才會為他們辯護”

若以先生邏輯 先生為何替南方奴隸制度開拓﹖ 豈不是自打嘴巴說自己頭腦不清﹖ 當然不是 先生說得是南方征兵一事 而無關奴隸制

同理 聊得是“非常時期 政府採取非常行動的必要性”而不是讚美奴隸制

這樣頭腦清楚了嗎﹖
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以古論古
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Lohengrin
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鑽法律的牛角尖是個無聊的事。 美國憲法就是到現在都沒有規定不許州分出去。但這件事是60多萬士兵生命所決定的事，在美國人民中不會再有爭議。

内戰前，南方哇哇叫[州權力]，林肯要為[一個美國]而戰。那是因爲各有所忌。 美國内戰真正起因恰恰就是奴隸問題。這不是以今論古，而是以古論古。

南方的奴隸制可惡的很，還爲此發動内戰。頭腦不輕的才會為他們辯護。國家將亡時，違反合同，不許當兵的回家。合不合理，網友自己決定。

[寧可錯殺三千，不可放過一個]，臺灣當年的特務系統是小蔣一手搞起來的。老蔣小蔣爲了要小蔣繼位。[匪諜]紅帽滿天飛，大則用來整肅異己，小則濫殺無辜，是啥？ 網友也會自己決定。
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又一個雙重標準
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齋貓
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YST
愛台也愛中
> 南方在?戰中，尤其在後期，幾近獨裁國家，把已依法服完兵役的人強留下來。當然我們不對這事苛責。在國家將亡之時，將就將就也是沒辦法的事。

一邊大罵別人幫"蔣匪"的白色恐怖開脫, 一邊卻又認為南軍的幾近獨裁"在國家將亡之時，將就將就也是沒辦法的事。"

怎麼老是有人喜歡搞這種自打嘴巴的飛機...
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回覆lohengrin閣下
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wintermoon
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☆Princess蕾蕾☆
齋貓
1於當時法律而言 黑奴是財產 而不被成認為公民 我聊的是有權公民制度度 現在常識來看 不可思議

2閣下為何未先問出處﹖

本人資料來自於why the north won the civil war. ISPN:0020316607
collier books.
見the military leadership of north and south by T. Harry Williams, Louisiana State U.

Northern Diplomacy and European Neutrality by Norman A. Graebner, U of illinois

Died of democracy by David Donald, Columbia University.


3.南方在後期才仿傚北方實施全面戒嚴 之前並未實施

4.閣下的態度既是我說得是以今識評古事 我以閣下評語回贈共勉之
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怎能不算？
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Lohengrin
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[美國南方可以說是當時最民主的體制 (奴隸問題不算的話)。]

這是關鍵點，怎能不算？ 如果當年南方沒奴隸，根本就不會發生内戰。反過來，如果南方沒奴隸，只是要獨立，我大概會同情南方。

林肯當年最有爭議的也只是suspending Habeas Corpus. 1864 年的總統大選如期舉行。什麽[南方戰敗 敗於自己的民主 在戰爭中末期 士兵可以自由回家 往往早上打下一個據點 晚上回家]更是胡説八道。 閣下大概是把南方人當印第安人了。南方在内戰中，尤其在後期，幾近獨裁國家，把已依法服完兵役的人強留下來。當然我們不對這事苛責。在國家將亡之時，將就將就也是沒辦法的事。
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老林的恐怖政治統治(更正版)
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wintermoon
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文章推薦人 (1)

☆Princess蕾蕾☆
如果有一個政治實體 它的(特定多數)人民擁有當時世界上最大限度的權利和自由 甚至有參軍自由 人民也可以自由地批判他們的總統 市場也是完全自由買賣 人民的權利是永遠地完全保障 相信大家會認同支持這民主政體

可是這民主政體有個整天想併吞它的壞鄰居 它的系統十分專制 它的總統誘補記者 甚至查封控制報社 整肅異己 它的市場完全被控制 它的人民被強迫參軍 人民的權利可以說是完全沒有了 在外交上 處處威嚇他國不得干涉 看到這裡相信大家會譴責這邪惡政體

猜猜看 這兩個政體叫什麼名字
提示 這邪惡政體的頭A 卻是後世的人權支持者稱許的對象






這邪惡政體的頭A是林肯

林肯為了打贏南北戰爭 不惜用盡各種專制手段 相對於林肯 南方一直堅持保障人民權利 美國南方可以說是當時最民主的體制 (奴隸問題不算的話)

諷刺的是 南方戰敗 敗於自己的民主 在戰爭中末期 士兵可以自由回家 往往早上打下一個據點 晚上回家 讓北方回頭佔據 同時人民好藏私貨 哄高物價 更誇張的是報紙整日咒罵總統 瓦解公信力 國會也常常干預作戰方案

反過頭來看蔣介石 蔣介石的許多做法在現在是不可取的 但在當時國共交戰的背景卻是必須的 否則今日沒有民主的中華民國
不過 不幸的是 在國民政府戰敗退守臺灣後 國民政府因深知共黨厲害和懼戒共黨之甚 於是發生了幾次過度反應 造成了誤會

我對大小兩蔣的看法是 大蔣是大將 偏重軍事防衛 小蔣是董事長 偏重長期偏安 兩者象徵不同時代 不同眼光 只有這樣的認知 才能真正了解 若一併概括而論 只是濫用歷史為己爽

不過從蔣介石不惜要更改體制 只為了再次重用李國鼎 看得出來蔣介石也是有經營長才

沒必要為蔣介石掩飾 只是要討論歷史 要考量當時的時空背景 若只是一昧以今評古 就像拿人權書籍痛批秦始皇一樣好笑

當然若只是想痛罵歷史人物 那又是令一回事

ps.請站長幫我刪前版 謝謝
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所謂的[運籌帷幄之中，決勝千里之外]
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Lohengrin
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所謂[第一原則] (first principle)，是Richard Feynman 在他那本古怪的自傳[Surely you’re joking Mr. Feynman]中用的。這當然不是standard technical term, 但實在想不出中文叫啥。

我想對[兵法]的看法，我們還是各自表述吧。 反正劉邦自己對項羽作戰，那是屢戰屢敗. 老貓比劉邦好一點，但如果說那就是軍事天才，那我們也各自表述.

劉邦以後，歷史上很多自命偉大的皇帝也常常來[運籌帷幄之中，決勝千里之外]，結果也一樣，屢戰屢敗。反倒是那些[用人不疑]的君主成功的多。劉邦的成功，也在於他能讓韓信等等的將領放手去干。成功後再用政治手腕把他們剷除。這就是所謂的[兔死狗烹]，和劉邦自己的[軍事天才]一丁點都扯不上。 老貓也是這副德性. 戰況瞬息萬變，[運籌帷幄之中，決勝千里之外]直到了21世紀才真正可行。 那是因爲通訊技術的發展和成熟。劉邦最後成功，覺得當年張良整天在他旁邊，出的主意大概也不差，結果劉邦覺得都是張的功勞, 那是因爲劉邦自己搞不清真正的軍事家到底是怎樣一回事。不然也不會有蕭何月下追韓信的事發生.

至於韓戰, 以前討論過. 美國50年代的麥卡西主義有一大部分是給共黨陣營挑起的. 韓戰就是主要起因之一. 這是先有雞還是先有蛋的問題. 當年國府撤到臺灣,美國大使館在南京賴著不走,也有可能是想和中共勾勾搭搭. 當然中美兩國失之交臂,雙方都有責任,但失之交臂吃虧的主要是中國. 到今天都是中國需要美國的多. 可網上的大中國主義者都被情緒矇住了眼,看不到這個明顯的事.

韓戰時,中國武器不比美國差多少. 在重火器上,蘇軍尤以火砲見長. 甚至空軍上,蘇俄的米格-15雖比F-86差,但比F-84強. 美國韓戰中的空中優勢不是絕對的. 這可以從美機被擊落的數量超過中國飛機被擊落的數量看出來. 當然那是因爲美國空軍當年採進攻態勢的原因. 但也反映出美軍沒有絕對空中優勢這一事實. 如果現在再來一次,絕對不會是這個結果. 這就是爲啥中國現在拼命向俄羅斯買戰鬥機的原因.

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沒聽説努爾哈赤征服了全中國. 滿洲征服中國,那是很久以後的事. 當年滿洲軍隊可能不夠百萬, 但滿洲的人口絕對超過百萬. 網上有些人頭腦不清,還沒搞清別人在說啥, 就破口大駡別人是啥啥貨色. 還是從[第一原則]開始,從頭到尾地想想清楚再説吧.
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RE 滿州和日本
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taiwan2020
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知識就是力量！
YST
努爾哈赤25歲起兵，身邊只有13副鎧甲。四旗初定，兵力頂多三萬，到八旗制定，兵力了不起超過六萬。就算加上不能戰鬥的女人和奴隸，有可能超過六十萬嗎？比當時一個飢荒民變過的蜀地還少，何來幾百萬的騎馬小國征服中國？
從李自成攻進北京，崇禎上吊，明實質上算是滅亡了。地方上除了各路流寇，還有前明軍隊，這也算是政治軍事的統一優勢嗎?
滿清入關與日本侵華完全是不一樣的狀況，lohengrin竟然說日本侵華可以走滿清的老路。知道的不到一分，竟然還可以硬掰唬爛十分，台獨怎麼都是這種貨色!!!
還有，""但七七事變後，全面開戰也不好""，七七事變是日本要全面開戰，發出豪語說三月亡華的，可不是老蔣起頭的。
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