未來的預測

我不願意預測，現在政府做什麼，我們現在的有幾個選擇：一是政府以不變應萬變，你變你的，我行我素，到時看情況如何;二是以萬變保一個不變。什麼都可以改變，只有一個不變，即絕對領導不變，其他都可以商量，協商民主，網路民意、參與民主都可以考慮，你說法治，我也不反對。在某種程度上，也可以搞好法治(如果真想做的話)，但他們想保證一個不變，這是他們最想做的事，但是否能做成，我也不知道，只是知道，世界歷史上迄今為止，還沒有先例。

我自己覺得，變化總比死氣沉沉好。重慶很有意思，現在差不多是在搞自治，這比美國那些搞自治的州都走得更遠，我就一直奇怪，怎麼只有重慶在搞?為什麼其他的省份不也搞其他的形式的“自治”?這不正是我們黨說的黨內民主的開始?我們党完全可以搞黨內民主、競爭，薄熙來搞的新經濟政策，走得很遠。所以條件成熟時，其他的黨員領導幹部也可以跳出來，說你不行，我要這樣搞。搞來搞去，老百姓就要發言了，就要真正用選票選舉哪一個“共產黨領導”是人民的好領導了，這不就弄假成真?所以，大家不要擔心有人搞假民主，搞假民主，比搞真獨裁要進步很多。

不要以為體制內的人都不想變革，其實，現在這個制度不值得留念，體制內即便是記得利益者，也應該有清醒的認識。這個制度從朱元璋時就可以看出來，朱元璋時的制度是用官員對付老百姓，但老百姓不滿時，朱元璋會毫不猶豫的殺掉官員來保持自己的證券。按照中國這種體制，不改革，財產能持續幾代?在美國、歐洲，富人歷史追究就是14世紀，中國富不過三代，就全殺光了，有人說移民到國外，到國外也不是那麼容易，生活也沒有那麼好，你這個思想境界，還要受外國人的氣。

我講了這麼多，好像是把希望寄託在政府，其實不是，民主對每個人而言是不同的，包括有人把民主當成信仰，別因為我說了之後，坐在那裏等，這是不可能的。有人對我說，你為什麼對共產黨有這麼大信心?我說你看出來我對共產黨這麼大信心嗎?他說我看出來了。我說，是嗎?我過去兩三年寫了100萬字的民主，如果我對共產黨那麼大信心，我會留在體制內，或者只給體制內的大佬寫東西，我還會到處給農民工、工人、學生講民主嗎?對於我來講，最好的辦法，通過言論自由，把民主的道理，用非常生活化的筆墨把我在世界各國看的寫出來，因為我經歷過的民主甚至比美國人經歷得還多，只要哪有民主選舉我就去，花自己的錢，我的家產基本上就是這麼用完了，謝謝各位!(掌聲)

主持人：非常感謝楊老師，楊老師所說的信心，應該是每個人讀到他文章的信心，我們的標題本來是想要講“每個人的民主信心”，每個人的民主信心才是楊老師的信心所在。接下來請徐昕老師做一下點評。徐昕老師是著名的民訴法專家，北京理工大學的法學院教授，司法高等研究所的主任，燕山講堂之所以能夠來到理工大學，要感謝徐老師，掌聲歡迎徐老師!(掌聲)

徐昕：不敢點評，借這個機會我想向楊老師提幾個問題，楊老師講民主的粉絲非常多，但是講法治的人挨駡的特別多。前一次，我到燕山大講堂講了一次，罵我的人特別多，這個非常有趣，這樣現象楊老師能不能分析一下;第二問題，你提到官方搞假民主，但可能真的想搞法治，但我們沒有真的感覺出來，對這樣一個問題您怎麼看。民主與法治之間的關係，也希望能夠討論一下，香港、臺灣有不同的模式，在中國這樣的國家，為了避免一種動盪，先從法治做起會不會更有利於民主步伐的前進;第三個問題，我贊成你的觀點，其中講到民主對每個人都會有一些不同的看法，那我們需要的民主是什麼;。最後一個問題，記得楊先生寫過一篇文章《重慶離文革多遠》希望你再講講，謝謝!

楊恒均：教授一上來我就露餡，我的綽號叫“民主小販”。你剛剛說的講法治受罵，我的感覺恰恰相反，老百姓對法治要求很具體，現在出的事都是法治法治出了問題，但一提民主，就有些空泛，老百姓就不那麼關心了，就有人出來罵。我認為，也許這主要是一個表達方式，以及如何講述民主與法治的問題。

我們知道香港的法治非常好，可都說香港沒有民主。我在香港呆了很多年，香港回歸之前，我一直在香港為國家工作。我於1997年8月離開到美國，那個時候中美關係最嚴重時，我對香港比較瞭解，說香港沒有民主，其實是有一定問題的，香港是英國的殖民地，英國是有民主的，而民主一般都是指一個國家的政治制度，很少限於一個地區。回歸前的港督是英國總理派遣的，而英國總理可是選舉產生的，英國是有民主的。從這個意義上說，香港的法治其實是受到了英國民主制度的保護。

我講民主時，包括自由，法治，我有時候講民主，特別是民主理念時。法治一定要需要民主來保證，法治上面如果還有一個太上皇，那就有問題了。1997年後，香港的法治在基層沒有被受到威脅，但在上去一層就有問題了。我認為無論是推廣法治還是民主，大概都是由不同一些人在不同的領域推進，沒有必要分出先後，例如讓我先放下“民主小販”的工作，跑到重慶去搞法治，那是律師和法律工作者的事，就像律師們很少幹我“民主小販”的工作一樣。

第三個問題講重慶文化大革命。中國其實還有另外一條路，就是文化大革命，毛澤東非常偉大，他說文化大革命過七八年要再來一次，是很有預見性的，因為這個制度是他建立起來的，他當然清楚，如果要保持這個制度長久不變質，又不想搞政治體制改革的話，文革是一個很好的出路。我們的體制、包括蘇聯體制都出現了文革大革命，並不是偶然的。這個體制避免不了，想生存下去，必須反復搞文革大革命之類的政治運動。

當然，有些年輕人想文化大革命，是想打貪官污吏，和我們記憶中的歷史上的文化大革命是兩回事。我認為，當今的出路有兩條，一是搞政治體制改革，搞民主，一是搞文化大革命。前一條出路通向活路，後一條對於某些人來說也是“活路”，但對於這個民族和我們的國家來說，死路一條。

第二個問題，我們需要什麼樣的民主，路很多，我剛剛主要是講政府方面的，你說基層選舉，基層選舉已經搞了這麼多年了，溫總理也講了，縣裏面可以選，完全可以往上面選，能夠控制得住，溫總理是想把選舉往上推，鄉里的人能選，縣裏就能選，縣裏就能選，省裏也能選。

主持人：現在是提問時間。

楊恒均：我回答儘量簡短，如果我博文寫過的，就只是提一下。

提問：楊老師好，我在石家莊上大學，剛坐火車過來的，我在火車上遇到兩個民工跟他們談，他們對現狀很不滿。人民代表大會制度是根本制度，要求人大進行普選對人民素質的培養有一點幫助，你的看法是?

楊恒均：謝謝你這麼遠來，如果我沒記錯，你叫楊恒。你下一次過來時，告訴我，我過去。我特別欣賞你在火車上和農民工進行交談，我喜歡跟一些農民工一起聊天。你剛才講人大，講追求民主自由，其實我們還有很多事做，就是制度建設，一直在做，包括現在的法治，人大制度，體制內的人也在推動，從民主來講不夠，但從國家的建設來講顯然不斷在取得成績。我們需要用好現有的存量，隨時啟動現有的存量。有人對現在的制度設置很仇恨，認為到時要推翻重來，其實，要減少動盪，要民眾在轉型前後還能安居樂業，現有的體制設置要繼續起作用。你想啊，蘇聯東歐變革後，哪一個員警不是原封不動?軍隊不是一樣的?有些國家的議會也是在原來的所謂“人民代表大會”繼承上，只不過把以前虛假的弄成了真的，有了選舉。

美國在伊拉克最大的失敗，就是聽了當地極端黨派的話，把薩達姆的員警全部換掉。你把他換了，人家沒有工作了，他除了玩槍，啥都不會，他能不和你沒完沒了?你剛才說的制度存量非常重要，就是要在現有的條件下，促使推動他們盤活現有的制度存量。有追求民主的人士一聽到體制內推動制度建設、立法，就說他們是保皇的，這個想法值得商榷。

提問：您怎麼評價俄羅斯的現狀，民主道路怎麼樣?菲律賓這些國家也出臺了民主制度，但整個國家不是很有效率，還有拉美國家，是獨裁還是民主?

楊恒均：非常好的問題，關於俄羅斯，葉利欽跳上了坦克，當時宣佈民主時，基本上全是國有制，根本沒有私有制，也就是說，他轉型的是政治體制，那些經濟體制，還需要一個相當長的過程。因為以前幾乎所有的民主國家，都是市場經濟為主的，都是在自由經濟制度上，所以俄羅斯一二十年在折騰經濟，政治沒有問題，經濟沒有折騰成功，政治是經濟的一個集中表現。這就是我在一篇文章裏所寫的，這就是中國的優勢。中國跟俄羅斯最大的不同是，我們現在的經濟成功了，或者說搞出了市場經濟，哪怕是有中國特色的市場經濟。我們現在只是需要政治變革，而政治變革相對於經濟變革來說，甚至要容易很多，只要某一天，一個人跳上坦克就搞定了，第二天你照樣到私人企業去上班，你照樣去打開你的鋪面的門，麵包店不會因為體制改革而不再提供麵包，可蘇聯當時就是這種情況，他的麵包店也都是國營的啊，你改革了，他就不知道如何做麵包了，因為以前讓他每天做多少麵包的政權垮臺了。

拉美現在好一點，菲律賓比較嚴重，可以加上印度。我追求民主比較平和，從來沒有把民主完全和經濟結合起來。一些年輕人經常跟我說，一畢業就沒有工作了，民主什麼時候來?有個年輕人更激烈，向我借錢結婚，他說民主來的時候，再還我(現場笑)。民主來了，不一定是要給你找媳婦。你剛才說菲律賓，北韓也是，印度和菲律賓現在都是獨裁會怎麼樣，印度例子非常明顯，我想問的是，當我們把印度拿來和中國比較的時候，我們是不是可以這樣問一句，如果印度這些年沒有民主，如果是獨裁的話，又會有什麼情況?我想以印度複雜的民族關係，恐怕早就會四分五裂。印度的資源等各方面比中國差很多，沒有了民主，就能像中國這樣快速發展起來?還是會更加糟糕?這是一個值得思考的問題。我在《“民主”與“麵包”的關係》中都寫到了這點。

提問：如果有一個人不像您那樣有家底，也不想在學校光說不做，太年輕了，什麼家底都沒有，就業也比較難，你能指什麼路嗎?

楊恒均：這個問題應該在私下問。你想你說的大概是你自己，但也能代表一部分充滿激情的年輕人，我想提一些個人的建議，首先，一定要解決自己的立足問題，要生存下去，要有工作，要吃飯，要養家糊口，在這個基礎上才去進一步關注社會，或者從事政治活動。實事求是的說，在當今中國，去搞民主不但沒有任何回報，往往會讓你處境悲慘。如果你沒有一種謀生的手段，自己連飯也吃不飽，那麼在你推動民主自由和法治的時候，要麼你會下意識地期盼某種回報，要麼你從某個有目的的組織獲得資助(這樣你的獨立性就會打折扣)，否則，你越搞越窮，心裏整天裝著國家與民族，胃裏卻空空如也，在這種情況下，往往會變得越來愈激烈，最後就成了陳勝吳廣，他們當時就是面臨餓死和殺死的困境，不得不揭竿而起。當然，我本身是暢開胸懷，不反對任何人，但我不主張暴力流血，尤其是在現代社會，在資訊發達，原本可以在大腦裏搞革命的時代。我有一個觀點，你可以用武器將獨裁者變成普通人，但很難用武器把奴隸變成主人。民主是大家的事，當“大家”的大腦還被禁錮，對自己的自由與人權漠不關心的時候，你用暴力流血建立起來的“民主”，誰能保證不會把你自己變成“人民的主人”?

主持人：搞民主，不是要成為職業革命家，首先做一個合格的公民，一個自由的人，要寬容，這是基本，千萬不要自己身無分文去做職業革命家。

提問：楊老師您好，您說我們的政府在成熟時，才會有民主，那我們的政府什麼時候能夠成熟，如果有一天，在校的各位都成熟了，並且具有一定的素質，我們的政府還不願意成熟，我們應該怎麼辦?

楊恒均：我們成熟了，但這個政府還不成熟，怎麼辦?我還是那句話，有什麼樣的民眾就有什麼樣的政府。這麼多年我一直在民眾中傳播民主，2008年時，我每天平均收到好多封年輕人給我寫的信，告訴我看了我的博文才更清楚知道什麼是民主。公民社會擴大到一定程度，就會有什麼樣的政府，但現在所有追求民主的都是我的朋友，這個圈子非常小，小到讓我都悲觀。不相信的話，大家從這個課堂走出去，不到一百米，你隨便拉一個大學生談談民主與人權，保不准你就會被認為是“神經病”。這就是現實。

提問：楊老師您好，我開始去做一些事，有一種孤獨的感覺，但跟大家聊天時，我不知道大家為什麼對民主這件事那麼不感興趣，這是我比較困惑的，謝謝!

楊恒均：現在大家對民主很冷漠，最主要的是民主被妖魔化的很嚴重，對此我有很深的體會，我在外面整整呆了十幾年，對民主才有這麼一點有限的認識，完全無法提高到理論程度，這種妖魔化非常強烈，我現在在大陸看電視上的節目，我看10天，我都有些動搖，看臺灣的選舉，再看看美國的選舉，妖魔化非常嚴重，和我在現場感受到的完全不同。中國的經濟很發達，很多人認為中國真的了不起，但一些民主人對民主的認識也非常偏，不切實際。民主說它簡單就很簡單，說它很難真的很難。臺灣的民主是馬英九、宋楚瑜、連戰在弄，都是在美國生活過很多年的博士，唯一沒有到過美國學習過的人就是陳水扁，我之前非常支持陳水扁，但之後我覺得他完蛋了，因為他沒有在美國呆過，他搞不清楚民主制度就是老百姓用來對付統治者的，他還以為自己玩民主很熟練呢。馬英九就能明白，為什麼?原因很簡單，馬英九親自見證過世界上最強大的人——美國總統尼克森是如何灰溜溜地下臺，以及克林頓被一個女實習生玩得半死不活。陳水扁體會不到這一點，以為自己臉一紅，民主口號一喊，就萬事大吉了。

我們比陳水扁強嗎?現在有很多維權的朋友問我：你現在搞這些沒用的東西有什麼用?被車撞了不去關心，拆遷房子你不去呐喊……。我說：我現在不搞這些東西，你們維權有用嗎?中國維權了五千年，你就比陳勝、吳廣還牛逼嗎?如果沒有民主法治，維權沒用。個人維權就是培養公民的過程，也是推進民主法治與自由的過程，但不能停留在那個層面。或者說，大家在不同的層面推動。現在的問題是，我目前這批朋友中，我反而是非常邊緣化。你關心具體事情，有人呼應，你談民主自由，你就比較孤獨。這大概就是在中國，只能把“民主”與“小販”放在一起的原因吧?

楊恒均：這我非常贊成。我給大家講一件個人的事，在中學與大學時，我非常反叛，當然那時不像現在的年輕人，我們不敢反叛社會，也不知道政府在哪里，我們反叛父母。後來長大點，看到人家說，中國的孝順是阻礙中國進步，也是實現民主政治的障礙，我還挺認同的。可是，你們知道嗎，就在這些年我變成了我們當地少有的孝子的時候，也是我追求民主自由最激烈的時候。我想說，民主無所謂東方與西方，民主也不排斥某一種文化。

提問：楊老師您好，“民主”這個詞前面可以加“協商”“參與”“憲政”，您是怎麼看憲政民主的，我想請您談一下中華人民共和國憲法的未來，希望您展望一下，謝謝!

楊恒均：民主前面可加協商、參與等等，但有一個本質，選舉民主是核心，要進行選舉，因為直接民主是不能搞的，西方左派講沒有真正的民主，其實就是說，沒有直接的民主，都是選了一些人，搞的“代議民主”。憲政民主是我一直推動的。中華人民共和國憲法，如果把前面“堅持一個領導……”一段去掉，後面憲法完全可以變成憲政民主裏的“憲法”，是一個很好的東西。世界上最詳細的憲法，就是北朝鮮的，我自己沒有研究，是一個美國學者告訴我的。

袁天鵬(羅伯特議事專家)：中國從清朝立憲到孫中山革命、老蔣選擇憲政民主道路，以及現在的執政黨取得中國之後，到現在有機會建立民主，但沒有選擇，是中國人民沒有選擇，還是只是關鍵人物沒有選擇，我們有沒有選擇的道路?

楊恒均：我們的前輩康有為、梁啟超，一百年以後，我們是不是像他們一樣成為您悲劇人物，我真不知道。他們一百年前就在推動，但到現在還沒有成功，可是，臺灣現畢竟走到了憲政。我越研究美國的民主，研究得越深，對我觀念的衝擊越大。我們知道，雖然的民主觀念在建國之初就全部確立起來了，但後來卻經歷了漫長的道路，也很曲折，這裏就不多講。我們也不用美化臺灣，我說的是以前的臺灣，他們的黑暗一點也不遜於大陸，有白色恐怖，有暗殺。可是現在不同了。

至於是誰的選擇，我無法確定。但我知道，我們現在有選擇，那就是我們認為時機成熟了，就要朝這個方向努力。如果有人說，也許還需要一百年才能成熟，也許你們會像康有為與梁啟超一樣，要在自己死後近百年才能出現……我說，即便如此，我們也要認定民主憲政是我們這一代人的責任，否則，你要等到一百年後再開始?如果康有為與梁啟超知道一百年後民主自由還沒有到來，他們怎麼辦?什麼也不幹?那成什麼事啊。

我想補充一點關於言論自由。言論自由是一切變革的開始，中國這10年，上帝給了我們一個好禮物，就是互聯網，互聯網是我們古老民族實驗言論自由的實驗場。我們能夠善加利用互聯網，能夠形成社會與政府的良心互動，能否把互聯網上的經驗逐步推廣到現實社會?這些都是值得我們思考的。

提問：楊老師您好!民主對我們國家來說，有一個擔心，擔心因為搞民主造成國家分裂，您在這方面有什麼考慮;另外我們實施市場經濟30年來了，不搞民主，民主也會來敲門，請您預測一下十八大之後，我們的民主、政治改革您覺得有什麼樣的前景?

楊恒均：你提的“民主了會造成分裂”是一個非常普遍的問題，我寫過一篇長文說明這個問題。我在歐洲有一個明顯的感覺，歐洲以前四分五裂非常嚴重，打仗打得有如中國的戰國時代，但現在不是了，雖然還是一個一個獨立國家，可是你去歐洲旅遊就知道，歐洲大陸好像一塊統一的大陸，邊界也越來越模糊了。為什麼會這樣?很簡單，現在整個歐洲的價值觀與價值理念越來越接近，大家就能合到一起。

您剛剛說的民主了就會造成中國分裂，應該也有先例，就是蘇聯。蘇聯為什麼分裂?因為它的社會主義政策非常糟糕，那個統一本身就是靠強權而不是靠共同的理念。蘇聯解體是加盟共和國搞出來的，人家不想跟你一起玩了。中國今後分裂的可能性非常大，而且現在壓得越狠分裂會越大，這就是涉及到一個民族政策，就涉及到是什麼理念把中國結合成一個整體，中華民族是靠什麼統一在一起的?我想，肯定不是“大漢民族的精神”吧，那樣的話，非漢族就有理由分裂了。也應該不是靠飛機大炮，那樣的話，你一旦解體，人家就會紛紛獨立，你還真不能搞民主了。靠什麼?我想，雖然歐洲沒有真正統一，但有值得借鑒的經驗，那就是價值觀與理念。等到中國各民族都認同了一個立國的理念，也擁有相同大家價值觀，分裂的可能性就很少了。有人說，什麼樣的理念與價值觀有如此的凝聚力?我悄悄告訴你：目前來看，正好是自由、法治、人權與民主的普世價值觀才能擔次大任。

提問：謝謝主持人，謝謝楊老師，我想說一個問題，中國民主有很多角度，現在有人給我灌輸這樣一個角度，同樣在中國，國民黨在臺灣治理得非常好，是否要進行三次國共合作?

楊恒均：國民黨內有人這樣考慮，他們當時頻繁來大陸時，有這樣的考慮，您的方法當然好，臺灣的經驗最可以借鑒的經驗。據我所知，當初國民黨高層包括連戰訪問大陸的時候，都懷著國民黨重回大陸發展的夢想。但估計他現在很失落，大陸實在太大，他進來後就被波濤洶湧的“連爺爺你回來了”的呼聲弄迷糊了，找不到北了。我估計，他現在最多回來當一個國家副主席，至於國民黨，還得留在小島上同民進黨鏖戰。

主持人：非常感謝，我也有一個問題請教您。有人認為民主和專制是一回事，都是一種統治手段，民主的“以眾暴寡”和專制的“以強淩弱”本質一樣。你怎麼看?

楊恒均：民主不是”以眾暴寡”，民主是保護弱勢。

主持人：我看這個觀點之後，不斷尋找答案。蔡定劍教授最近在《學習時報》上發的一篇文章在某個程度上給了我答案，我念給大家聽，也借此結束我們今天的講座：“那些攻擊民主會導致社會亂象的例子都是自稱民主制的威權政府的例子”非常符合我們現在。“不能把民主轉型前的制度與民主制混為一談，把非民主制的弊端當作民主制的問題加以批判。發展中國家搞民主出現不穩定不是民主制本身的問題，而是從專制向民主發展過程中會出現不穩定問題。”

非常高興楊恒均老師今天能夠講這樣的話題，之後希望有更多的探討。謝謝楊老師，謝謝各位!   <完>





謹向中國民主觀念的推動者楊恆均先生致敬! ------ ray35