網路城邦
回本城市首頁 時事論壇
市長:胡卜凱  副市長:
加入本城市推薦本城市加入我的最愛訂閱最新文章
udn城市政治社會政治時事【時事論壇】城市/討論區/
討論區知識和議題 字體:
看回應文章  上一個討論主題 回文章列表 下一個討論主題
歷史人物的討論 -- Shirly813_x/ 胡卜凱
 瀏覽819|回應3推薦0

胡卜凱
等級:8
留言加入好友

由於憂傷的雲和mapofroc兩位網友談到毛澤東(請見淺談統派一欄),我轉載幾篇舊文(2004)。也許可以引起一些討論。不過我要強調,我們每個人都有一定的假設和立場。希望我們能進行意見交換,拓寬彼此的視野,不需要流於意氣之爭。請參考

《兩種不同的歧見》:https://city.udn.com/2976/1362281?tpno=8&cate_no=52524

*******************************************

以下數文轉載自: msn社群 >> 查拉圖斯特拉如是說 >> 後現代性的起源 >>《電影_英雄_1民族集體無意識》一欄

http://groups.msn.com/b4s0p6igss29cgvtqr7irv5c45/page10.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=232&LastModified=4675487800712121236

作者:Shirly813_x / 胡卜凱

 

Shirly813_x

秦始皇與劉邦

基本上,劉邦在這裡只是我舉出的一個例子,純粹是因為年代相近。但我論述的重點是秦始皇的暴行被誇大的程度是中國歷代君王中最大的,正是因為他「明目張膽」的反對儒家。中國歷代不乏更加殘暴的君王,但沒有一個公開聲明過反對儒術(或許有請幫我舉個例,但應該還是少數)。因此,也沒有被懦弱的儒士詆毀的這麼嚴重(如果用柏陽的方法來說。。。。) 。而在被誇大的背景下談他是不是應該被刺殺,其實是很不智的。

胡卜凱

我同意秦始皇被批判基本上是意識型態作祟,恐怕倒也不是儒家或儒術,而是一群腐儒害怕再出一個「坑儒」的皇帝。

史記我記得的不多,由於我對大澤鄉的故事很有興趣,因此,「戊卒失期,法(或律?)當斬」給我深刻的印象。(初中時在以《大澤鄉》為名的小說上看到的)。如果這句話大致合史實,我可以想像他何以被形容為暴君

Shirly813_x

有關暴君

我到目前為止看過的史料中最贈恨的皇帝(及其親屬)有三個,分別是:

漢呂后(人彘事件)

晉惠帝(何不食肉縻那個)

明太祖(興冤獄殺功臣廢丞相中央集權)

之所以秦始皇帝沒有列入,是因為他的功與過相抵之後還不及這三位的昏庸。


胡卜凱

我對史學一直沒有很大的興趣,最近才比較注意。

秦始皇,蔣中正,毛澤東都不容易評論。

秦始皇是大一統中國的領袖,沒有他,過去兩千年的中華文化一定不同,我是說,四分五裂的中國,不知道會是一部怎麼樣的歷史。從當時人的立場(或遭遇)看,他是暴君,從中華民族或中華文化的立場,也許可以用豐功偉績來形容他。(我們沒有「被斬」的考量。)

同樣的,蔣中正也是完成統一大業的領袖,他固然平庸,也和中國歷代君主一樣,對敵人和老百姓毫不手軟。但我認為後世的史家,可能會給他比現在人給他較高的評價。(他/她們沒有也不會在白色恐怖下生活。)

毛澤東固然殘忍狠毒,同樣的,沒有(以)他(為首的共產黨)「剷除」中國的「殘餘封建」勢力,鄧小平的改革開放能否順利進行,會是個疑問。如果沒有改革開放,整個中國在未來淪為印度,埃及,不是不可能的情況。(這說法當然又會引起另一場爭論。)

回到我一向說的,我們要說清楚自己的立場和判斷標準,再做判斷,別人比較能了解們的論述。



本文於 修改第 4 次

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘

引用
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=2976&aid=3039259
 回應文章
秦始皇時的《儒》就是江湖郎中
推薦0


龍爪
等級:7
留言加入好友

 
秦始皇時的《儒》就是江湖郎中

所謂秦始皇《 焚書坑儒 》之說並不正確
一來是我們看司馬遷的史記不要太認真的相信那就是史實
秦始皇當時的所謂 《 儒 》到了司馬遷寫史記時的《 儒 》概念已不一樣
到了我等這時代對《 儒 》概念又天大不一樣了
據大陸這幾十年在考古及文化歷史上的研究
秦始皇當時所坑的《 儒 》
就等於今天那些在地下電台賣假壯陽藥的江湖郎中
算命看八卦、論風水、傳耳語、妖言惑眾搞偽科學騙財騙色
這種《 儒 》不坑行嗎!


補一段

看周朝、就看孔子、周朝從來不喜歡讀書人、不喜歡士(儒)
孔子周遊列國跟龍爪一樣、混不到一口飯吃
只好回家開沒牌照補習班收窮學生豬皮過日子
所以入學標準叫 ( 有教無類 ) 不必考到七分就可進大學,大概是這狀況
魯王看不下去也為了虛應故事表演愛才秀所以就給了孔子一個職位
人家看孔子聽到消息後會怎樣反應,,孔子面有喜色
路人甲們都說孔子的所謂文人骨氣原來如此,,原來是一場誤會
孔子門生弟子們臉上掛不住問老師:孔子說、不然我還哭啊
東周春秋戰國打了四百多年,都是武夫天下,文人基本上靠邊站,包括孔子

所以周朝時代國家都不喜歡士、最喜歡士的剛好是【焚書坑儒】的秦始皇
中國從秦始皇後開始喜歡士、到了漢文帝的樣子就 ( 獨尊儒術 ) 了
怎麼不說是 ( 獨尊儒家 ) 呢 ? 而說是 ( 獨尊儒術 ) ?
這個 ( 術 ) 字不就說明了一些心術不正的問題了嗎 ?
為什麼山東流氓集團需要這樣幹呢?說來就是為了演一場文化騙局
漢朝劉邦地皮流氓團夥意外幸運的搶奪到秦朝政權 ,而為了穩定政權
於是呼就開始尋找假想敵、繼續 ( 將革命進行到底 )兼反攻大陸
把項羽設計成假想敵不行、眾戰國遺民們會不服
想來想去這名額就落做了很多事已經死了很久的秦始皇頭上
總能找到幾項老秦沒幹好或幹不好的事來暴料一翻吧
於是漢家開始編排秦始皇的不是、寫文章的自然都是【 儒 】了
你看我們被秦始皇迫害的多麼慘啊 ,,推翻秦朝我們儒家功勞多大啊
姓劉的是大老粗沒有文化、也需要這些士來幫忙唬弄百姓
於是各取所需、士就開始吃香喝辣與皇帝共天下
土匪窩的簽名檔、當然是要錢還是要命

本文於 修改第 3 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=2976&aid=3039729
論領袖 -- 胡志明與毛澤東 -- 王慶復 / 胡承渝
推薦0


胡卜凱
等級:8
留言加入好友

 

作者 -- 王慶復/胡承渝

 

王慶復

越南獨立戰爭毫無疑問的領袖是胡志明,但是他們所尊崇的「軍事天才」卻是武元甲,而我們中華民族的兩股抗日力量,國民黨和共產黨,卻都是以他們的領袖,蔣介石和毛澤東,來身兼「軍事天才」(當然,他們都還身兼許多其它方面的「天才」,一下子寫不完)。

請各位歷史高手多討論一些,把兩位天才都拉回為普通的領袖,則天下幸甚。

胡承渝

漢高帝劉邦是少有的傑出領袖人物,但韓信說他「不能將兵,而善將將」,不適宜自己帶兵作戰。不只是不善於帶兵,劉邦也不長於謀略。幾次重要決策,像不反抗項羽而就國漢中,用韓信為大將攻取魏、趙及齊,封韓信為齊王,不封六國之後,違背鴻溝之約追擊項羽,都不是他自己的主張,而是聽從蕭何和張良的意見。所以劉邦的成功,第一如他自己說的,能用傑出的人才,第二能判斷而採納謀士的正確策略。這大概就是韓信講的善於「將將」。不善於作戰和計謀,並不損於劉邦的領袖地位。

但是不能以劉邦為例子,而認為領袖人物一定不能作戰。劉邦的後代光武帝劉秀,是儒生出身,自稱「欲以柔道行之」,馬援描述他「闊達多大節,略與高帝同」,看起來好像也是一位「不能將兵,而善將將」的領袖。然而他卻在昆陽身先士卒,以三千人擊敗百萬的敵軍;告誡鄧禹不要與赤眉「窮寇爭鋒」,要「以逸待勞」;看出吳漢征蜀時,冒進分兵會打敗仗。顯然劉秀不但能將將,而且也能將兵。

唐太宗李世民更是一位不世出的領袖,手下謀士、猛將如雲,一些本來的敵人,都成為他忠心的部下,對他傾心賣力。他不但能將將,而且尊重手下的職權。遠征高麗時,李世民要繞開安市去攻建安,徐世勣反對,他說﹕「以公為將,安得不用公策。」然而他也是一位極傑出的將領。李世民不但東征北討,打過多次勝仗,而且「常身先士卒,輕騎深入」,以少勝多。

所以一位領袖必須要能「將將」,不一定要能「將兵」,但是也有人如李世民和劉秀,既能「將將」,也能「將兵」。慶復兄說﹕

「越南獨立戰爭毫無疑問的領袖是胡志明,但是他們所尊崇的『軍事天才』卻是武元甲。」

這是一位領袖不需要能「將兵」的好例子,但不能以胡志明為標準,而得到一位領袖一定不長於軍事,不會作戰的結論。

胡志明大部分的革命生涯都在國外(主要在中國),從事於宣傳和組織的工作。1944年回到越南時,領袖地位已經確定。也許他真的不能「將兵」,或者武元甲等人在越南已經建立游擊隊,不需要他「將兵」,他只要「將將」就可以了。

毛澤東正好相反。當黨中央在都市時,他卻上井崗山打游擊。如果他不能「將兵」,不會作戰,早就被國民黨「剿匪」剿掉了。毛澤東沒有出國留學,沒有第三國際的關係,如果不是他在幾次反「圍剿」顯示出的軍事才能,中共不會在生死存亡之際,糾正李德的軍事路線的時候,選他做為軍事委員會主席(遵義會議)。毛澤東也不負眾望,帶領紅軍到達陝北。

到陝北後,毛澤東主要負責重大戰略和政略,不再帶兵作戰。只有1947年胡宗南二十萬大軍進攻延安時,毛澤東留在陝北,指揮彭德懷的兩萬軍士,以游擊戰術,擊敗了蔣介石的第一號天子門生。

中共有一段時期,把一切建國功勞都歸於毛澤東,完全不提別人的名字,當然不是忠於歷史的描述。但因此而說,毛澤東根本沒有軍事才能,中共選了一個外行來當軍事委員會主席,那就完全不能解釋中共為什麼能打敗蔣介石。

 



本文於 修改第 1 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=2976&aid=3039315
關於毛澤東的討論 -- Shirly813_x / 胡卜凱
推薦0


胡卜凱
等級:8
留言加入好友

 

本欄轉載自: msn社群 >> 查拉圖斯特拉如是說 >> 後現代性的起源 >>《電影_英雄_1民族集體無意識》一欄

作者:Shirly813_x / 胡卜凱

http://groups.msn.com/b4s0p6igss29cgvtqr7irv5c45/page10.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=232&LastModified=4675487800712121236

本文持續《電影_英雄_1民族集體無意識》和《歷史人物的討論》兩文的議題,請參閱該兩文(本廣場「知識區」)。

Shirly813_x

由於與胡先生談到中國歷代暴君的後世評價,讓我意識到我們似乎應該談談毛澤東這個人。

或許對某些稍稍認識我的人而言,我的左派傾向會讓人誤以為我對毛有一絲的正面評價;然而更加清楚認識我的人,應該知道我對毛幾乎沒有任何好感。

毛在迂腐的中國共產黨宣導教育中是個不折不扣的偉人。

「東方紅,太陽升,

中國出了個毛澤東,

他為人民謀幸福;

他是人民大救星。」

而在比較壞的情況下,他被稱為一代梟雄,然而,他的暴行遠遠超過中國歷史上最著名的梟雄曹操。

這些,是否說明了我用一個「殘酷」作為標準來判斷他,對他作出批判?

並不是,相反的,我恰恰好要告訴諸位,殘酷不過是一個基礎的判准   。一個最為殘酷的人若能有足夠多的建樹,那我們可以稱之為功過相抵,而在最差的情況下,一個人完全沒有的建樹配上他的殘酷暴行,將使他被稱為不折不扣的暴君,一如商紂那般。

這是對我的論述的第一個應有認識,我們應該正面積級的找尋一個人對歷史的貢獻,再加以評論。而我正要告訴諸位的,卻是這位偉大民族救星對中華民族甚至對共產主義的毫無建樹的事實。

毛的幾點貢獻:

1.  中國的統一

2.  對抗帝國主義者

3.  發展出符合中國國情的馬列主義

4.  偉大的經濟發展

5.  基本實現公平的福利社會

然而,以中國的統一而言,中國的分裂正是共產黨所促成,又何德何能將中國的統一歸為毛的貢獻,而事實上,中國本來就是統一的。他堅定的抵抗資產階級,擊倒專制的國民黨政府,然而這些功勞,有多少應該歸功於日本帝國主義?有多少又應該歸給蘇聯的支持?若共產黨不以暴力為取得政權的無限上綱,則國民黨也失去了清黨屠殺共產黨的理由,中國不過就是持續在國民黨的治理下統一這麼一個選擇。

其次,對抗美帝取得的巨大成果,只是在宣傳上忽略中國真正受到蘇聯帝國之管轄罷了。趕走一個帝國主義者,不過是換來另一個帝國主義者的支持,若中國在建國初期沒能取得蘇聯的一切政經支援,中國難道抵抗的了其他帝國主義國家?

發展出中國特色的社會主義道路雖然在共產黨目前的宣傳中被稱為自毛澤東以來共產黨在中國一貫的政治成就,然而從現在的觀點看來,毛澤東時期的一切共產主義實驗,基本上都是失敗的。真正帶給中國人民較為富裕發展的生活的、由鄧小平同志所主導的改革開放,卻在過去被視為是背叛馬列主義的修正主義,這些弔軌的現象共同指出一個事實,那就是毛所認為的真實的共產主義道路,竟是些沒有實用價值的思想實驗,而真正帶給中國進步的,卻都不是毛所認可的。

黨內總有若干不識時務的、守舊卻又不敢於承認自己是教條主義者的毛派信徒,不時舉出大躍進或是新中國剛成立時的統計數據資料,狂妄的想證明毛在中國現代化的進程上起了絕大的作用,更有甚者以中國GDP的成倍增長來證明毛的理論若持續在中國實際驗證,將使中國在這個世紀之交就達到英美的經濟實力。然而這樣的想法、這樣的比較是相當粗操的。一個基本上沒有任何工業生產的國家在短期內的經濟增長,想當然爾再比例上會看似突飛猛進,但是若是比較個人所得由500躍升至1000和3000晉升至3500,這樣的數據難道真的這麼的有意義?這是犯了一個不夠實事求是的錯誤,而這在共產主義的辯證裡是非常危險的,各位同志難道不應該謹慎?

最後,在公平的福利制度上,更是不體察百姓的疾苦所胡亂下的定論。各位同志應該猶記拿糧票換糧食,一切等待配給的時代,縱使每一個中國的勤苦百姓都有糧票、有領取的權利,然而卻沒有一個相對的供給,這樣的公平可有任何的意義?我現在若發動個人人有錢領,由黨中央大印鈔票,卻不准你們買生活必需品,這說的過去嗎?我們不是高幹,我們還有在民眾中體察的能力,各位共產黨的同志問問身邊的同胞:有多少人願意回到毛的時代?回到鬥爭的時代?回到文革裡?回到紅衛兵的隊伍裡?

毛的殘酷和昏庸

毛打壓反革命份子的手段決不手軟,這是相當積極的,而這種積極也正是一種暴虐的本質。無異於蔣介石的清黨和對共產黨人的強烈鎮壓。各位同志認為鎮壓反革命是為鞏固無產階級專政的必要手段,然而這個觀點卻透露出一個訊息,那就是黨員對黨的不具信心,以為共產主義並不夠完備到使得各階級的人們真心的信服,而這樣的觀點才真正是一種對共產主義的背叛。毛為了他個人的錯誤觀念對同樣身為中國人的其他各階級份子進行殘酷無情的打壓,在在都顯示了毛的暴虐本質。

然而除了暴虐之外,以文革而言,我們就可看出毛的極度昏庸。這等的昏庸雖不及晉惠帝之流,卻無疑的是中國歷代統治者中極為昏庸的一份子,這樣的昏庸使得中國在建設社會主義的道路上整整倒退了十年,並造成無數人性命的斷送,比起蔣介石有過之而無不急。我們黨在批判資產階級的打手之時,難道不應該重新檢討這位共產主義的罪人嗎?

這篇在語氣上模仿了中國共產黨內的八股文章目的是要以戲謔的手段突顯這一事實必須全面而大膽的對毛澤東進行持續的批判才能促使共產黨真正的進步進而達到建設富有而公正的中國式社會主義社會的終極目標....好好笑喔

胡卜凱

我基本上對毛澤東並無好評.

第一,三面紅旗的政策,對我來說,過於非理性。

第二,我對文化大革命並不了解,但對它的過程無法茍同。

第三,他多次迫害知識份子,我不免兔死狐悲、同仇敵愾。

我上次的留言只是轉述幾位「左派」朋友的觀點,供大家參考討論。

我對中國近代史和現代史不熟,對中國社會也沒有研究,他們的「說法」我還沒有能力從史實或社會分析的觀點反駁。



本文於 修改第 1 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=2976&aid=3039268