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談談, 現在在台灣的中華民國 -- katt_hsieh
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以下是katt_hsieh君在msn社群>【台灣民意論壇>【政治討論區】>【一般】板中的留言(1)。轉貼於此，歡迎討論：
談談, 現在在台灣的中華民國 katt_hsieh
您認為,
現在在台灣的中華民國還是以前民國37年時制定憲法下的中華民國嗎?
現在在台灣的中華民國有權代表中國嗎?
中華民國等不等於台灣?
(歡迎提出您的見解 : )
作者：katt_hsieh
1. 網址：
http://groups.msn.com/barunho803irg4eju0rt5cesv6/page1.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=3413&all_topics=0
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關於 《談談, 現在在台灣的中華民國》 的討論 -- katt_hsieh /Eric/胡卜凱
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以下是和katt_hsieh君在msn社群>【台灣民意論壇】中《談談, 現在在台灣的中華民國 》一文相關的討論。轉載於此，我認為不只是議題本身，在論述及論證的嚴謹度上，也有參考價值：
(網址：http://groups.msn.com/barunho803irg4eju0rt5cesv6/page1.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=3413&all_topics=0 )
katt_hsieh 2003/12/18
to 胡先生,
您提到,
是否在測試讀者是否白痴?
還有您問到
討論這些問題的前提(基本假設) 或目的是什麼(如澄清某些觀點)?或:
促使katt_hsieh提這種問題的現象是什麼?
------------------------------------------------------------謝謝您的指教,
我想,我提的問題未必是好,不過有時它卻是必須的,即使只有少數人認為是 (其實,有許多人跟您的意見是不一的,但他們真不一定是白痴,至少連戰先生不會承認他是)
對於下列問題,您回答很乾脆,而我提出的目的是討論它, 譬如,敘述為何是或為何不是? 因為這樣有助於不同觀點或不同理念人的概念相互交流; 而題目是開放性的,討論也就沒有分你我對錯, 當然貼文的成員若能用文件或相關資訊來佐證就更棒了
現在在台灣的中華民國還是以前民國37年時制定憲法下的中華民國嗎?
現在在台灣的中華民國有權代表中國嗎?
中華民國等不等於台灣?
另外,我對您說到的下列感興趣,可否多加敘述
日本人將「開羅宣言」放入它們(相當於)六法全書的文件中，所以在日本體制下，它被視為法律。
Eric 2003/12/20
摘錄;台灣國網站www.taiwannation.com.tw
中華民國就是中華人民共和國
聯合國老早就已決議，一中還各表什麼？
1971年10月25日聯合國決議，中華人民共和國就是中華民國，可是至今還有99.9%的台灣人不知道，甚至以為台灣就是中華民國，還在爭論，「一中」是中華人民共和國還是中華民國、中華民國憲法是否「一個中國」的架構。
台灣人長期被中國媒體及「三野黨」聯合欺騙，知道「中華人民共和國」在聯合國安理會的國號就是「中華民國」的人，國內外加起來沒幾個。檯面上的「立委」及大官只忙於交際、選民服務，知道的更少。問他們知不知道中華民國還在聯合國，10個有9個說，中華民國不是早已退出聯合國了嗎？。另１個則說，中華人民共和國在聯合國的席位就是從中華民國拿走的。因為不知道中華民國國號也被拿走了，所以扁政府今年還用中華民國入聯合國，還喊中華民國萬歲。
中華人民共和國在聯合國拿走的，不止是中華民國的席位而已，連中華民國的國號也被拿走，目前中華人民共和國在聯合國安全理事會的國號就是中華民國。這件事，大官不相信，說，我們是中華民國，他們是中華人民共和國，國際上應該不會搞錯。可是，若只是席位被拿走，拿走應該只是席位而已，為什麼很多駐外大使館，例如駐日、駐韓大使館也被接收了；外匯存底改用私人名義存放；中國銀行改為中國國際商銀；招商局改為陽明海運？事情顯然不是那麼單純，搞錯的是台灣人不是外國人。
為了當場證明給大官看，上網到聯合國網站www.un.org ， 點了Welcome再點About the United Nations在 Main Documents裏的UN Charter，Chapter V，Article 23果然跑出：The Security Council shall consist of fifteen Members of the United Nations. The Republic of China, France, the Union of Soviet Socialist Republics, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and the United States of America shall be permanent members of the Security Council.中譯為：(聯合國憲章第23條) 聯合國安全理事會由15國組成，中華民國、法國、蘇俄、英國、美國，為常任理事國。中華民國現在還是安全理事會的常任理事國。
至此，大人先生才啞口無言。我再把1971年10月25日聯合國大會第2758號決議文中「承認中華人民共和國是安全理事會五個常任理事國之一」這一段給他們看，他們更加無話可說。因為，由聯合國的決議文和憲章來看，安全理事會的常任理事國既是中華民國又是中華人民共和國，這就證明了，國際社會早已認定，中華民國就是中華人民共和國，可是當本人請「立委」質詢，請大官開尊口，發佈消息讓全體台灣人知道時，他們卻又推諉，以至於至今台灣人還被矇在鼓裏，還在浪費時間討論「一中」是誰。
聯合國既已決議，「一中」就是中華民國，中華民國就是中華人民共和國，這還有什麼可以討論的？最近有人主張「一中」就是未來中華共和國，兩岸主權共享。台灣主權，怎麼可以和中國共享？台灣和中國的問題是主權問題，不是中國國名的折衷問題。
所以，台灣人應該討論的是，如何處理「中華民國」。因為國際社會早已認定，中華民國就是中華人民共和國，若台灣人還抱著中華民國不放，最後必定被認為自己承認是中國的一部分，有利於中國在聯合國發動表決。當聯合國表決台灣地位問題時，我們就完了。香港就是被聯合國表決歸中國的不是租約到期 !若你認為香港是租約到期就被統派媒體騙了，香港是割讓不是租界，怎麼會租約到期？
一旦台灣成為香港第二，因戰略地位重要，必定成為中國的前哨基地對抗美日。一旦開打，由於台灣是前哨，中國尚未挨打，台灣已被美國打得稀爛。這是緊抱中華民國的下場，台灣人想做別人的替死鬼嗎？若不想，就應趕快處理中華民國，和它劃清界限，一中、兩中是中國內政問題，我們管不著，不必庸人自擾。
胡卜凱 2003/12/22
在看了Eric君的留言後，我用膝蓋花了10 micro秒，就想出答案。(也許我吹了一下牛，但保證沒超過100 micro秒。) Here it is! 這可是我第一次上UN網站ㄝ!
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UN Charter
Article 111
The present Charter, of which the Chinese, French, Russian, English, and Spanish texts are equally authentic, shall remain deposited in the archives of the Government of the United States of America. Duly certified copies thereof shall be transmitted by that Government to the Governments of the other signatory states.
IN FAITH WHEREOF the representatives of the Governments of the United Nations have signed the present Charter.
DONE at the city of San Francisco the twenty-sixth day of June, one thousand nine hundred and forty-five.
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下次引經據典的時候，請記得先看看"時間"，再下結論或散佈言論。 (聽過相對論吧?)
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katt_hsieh君的留言：
實際上, "中華人民共和國"繼承了"中華民國"的國際地位
台灣的"中華民國"在國際(聯合國)上已被判死刑
這句話合不合邏輯、事實、或國際法請網友公評。
請注意以上Article 111所敘述的年份：
"DONE at the city of San Francisco the twenty-sixth day of June, one thousand nine hundred and forty-five."
one thousand nine hundred and forty-five就是1945啦!!
(如果 "中華人民共和國"繼承了"中華民國"的國際地位，那它是否也"繼承了"中華民國的台灣??!! 這是否回答了你另一個問題"但大陸為何非要台灣不可?"?)
katt_hsieh君的留言：
像 the Union of Soviet Socialist Republics 也已更改
請注意Eric君所引Article 23的文字：
"the Union of Soviet Socialist Republics, ...中譯為：(聯合國憲章第23條) 聯合國安全理事會由15國組成，中華民國、法國、蘇俄、..."
蘇俄可是Eric君自己照原文("文本")字面翻譯的喔!
像 the Union of Soviet Socialist Republics 也已更改 ?????????????!!!!!!!!!!!!!!!
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附記: 我有一位朋友曾影印一份有「開羅宣言」的文件給我，據他說該文件採自日本(相當於)六法全書的典籍。我一時找不到那張文件。msn會員名單中有我e-mail地址，請賜告傳真號碼，我一到兩週內一定找出或另要一份送上。
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katt_hsieh君已另有回應，如有興趣，請至該網站閱讀。
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「現在在台灣的中華民國還是以前民國37年時制定憲法下的中華民國嗎?」
當然不是。
東周還是西周? 南宋還是北宋?現在的英國還是美國獨立戰爭以前的英國? 這是什麼樣的問題? (在測試讀者是否白痴?)
但是中華民國還是中華民國，至少根據我的定義(1)。
「現在在台灣的中華民國有權代表中國嗎?」
如果這句話中的「中國」指「中華人民共和國」治下的政府、土地、和人民。「中華民國」當然不代表「中國」。(還在測試讀者是否白痴?)
有心智正常的人如此認為嗎?全世界有0.0001%的人如此認為嗎?
我想全世界認為有聖誕老人的人，也許超過5%。在有理性的知識份子的場合，我們需要問: 「世界上有聖誕老人嗎? 」這種問題?
「中國」可以是「中華民國」的簡稱，在接受這一「用法」的社群或「次文化」中， 「中華民國」和「中國」是同義詞。
「中華民國等不等於台灣?」
如果這句話中的「中華民國」指一個政治實體，如「國家」；而「台灣」指地區(地理位置)、社會、或政治實體(如「台灣國」)，則「中華民國」不等於「台灣」。
但是「中華民國」可以用來指一個地區(地理位置)或社會。(「美國」、「英國」等等都有這種「用法」。) 則「中華民國」和「台灣」是同義詞。
論述(理論、學問...)都建立在各自的基本假設上，不把基本假設說清楚，任何人可從不同的基本假設質疑或駁斥任何論述(理論、學問...)。可否請katt_hsieh下次說明:
討論這些問題的前提(基本假設)或目的是什麼(如澄清某些觀點)?或:
促使katt_hsieh提這種問題的現象是什麼?
附註:
1. 我在《中華民國的「存在性」》中，有下面一段話，節錄於此謹供參考。(該文請見本廣場 > 社會區。)
我認為「國家」有三個必須具備的最低充分條件：
1. 一個有效的稅收制度(含機關)
2. 一個有效的司法制度(含機關)
3. 發行的護照有效
至於「有效」的標準，當然可以另行討論，這裏的「有效」，只是就概念層次而言。
根據我給「國家」下的定義，台灣人民所組成的社會、運作機制、及機構可以說得上是「國家」。這個「國家」的名字，到目前為止，在我所知的正式文件中(如我的護照)，是「中華民國」。
如果有人要宣稱「中華民國」不存在，必須做以下兩件事中的任何一件：
第一，論述台灣人民所組成的社會、運作機制、及機構不是一個「國家」。
第二，論證台灣人民所組成的社會、運作機制、及機構的名字不是「中華民國」。
*******
至於「台灣人民所組成的社會、運作機制、及機構」要不要稱為「中華民國」?或應不應稱為「中華民國」?當然可以討論。
從「有人認為需要討論」的前提，無法得到「中華民國不存在」或類似的結論。這種思考模式在邏輯中稱為 "non sequitur" (拉丁文)。
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