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評論 學者徐永明 對公投法的意見
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據《中國時報》2003.11.27，標題是《學者：公投法過關民主勝利 通過版本不及格》的【中央社】報導中，有「學者徐永明」對「公投」的意見。針對他的說法我表達一些評論。
"負責台灣智庫公民投票研究專案的學者徐永明接受訪問時表示，在立法的層次部分，原本抗拒公投的政治人物，這次都轉而支持公投法，讓公投法可以立法通過，這可以說是民主的勝利、民主的進步，是台灣政治發展上很大的進展。"
同意。
"但事實上，諮詢性公投的用意，在於當行政機關面臨重大施政爭議如核四案時，能「訴諸於民」，由人民公投決定，這並不在行政機關操縱之意，而是把重大爭議交由人民決定之意。"
不同意。
我不知道「諮詢性公投」五個字在提案中的法律意義。以我的國文程度，「諮詢」和「決定」之間，沒有a hundred miles，也是八字沒一撇。如果我的了解合於通行的用法，則上一段的意見，表示「學者徐永明」的語文水準、「邏輯」推論水準、或兩者的水準，是有爭議的。至於「及格」或「不及格」，我並無判斷的「專業」能力。但我認為一個語文水準、「邏輯」推論水準、或兩者的水準有爭議的人，他/她取得「專業」能力的能力(或大腦神經網路的連接度)，是需要質疑的。
"他強調，政府推動重大公共政策時，應該讓民眾有參與的機會，這是諮詢性公投的精義所在。"
據中選會估計，舉行一次全國性的「諮詢性公投」要12億台幣。看來「學者徐永明」的數學水準或成本效益的觀念也不怎麼樣。台灣選總統和立委是在辦「家家酒」？民調、輿論、公聽會、街頭抗爭、包圍立法院等等，算不算「民眾有參與的機會」？「精義」也者，不過是無法贏得多數席次，又沒有協調能力或見識，還不肯相忍為國的政客，在那裏做白日夢、企圖行險僥倖而已。「學者徐永明」的「專業」大概在指鹿為馬，護航硬掰吧？
"而且行政機關不能發動公投，雖然社運團體也可以透過公民連署來發動連署，但實際操作層面，例如在財力負擔上，是很難達到的，這使得透過公投解決重大爭議的功能完全喪失。"
千分之五的人民聯署，也就是說5 - 7萬人， 「在財力負擔上，是很難達到的」。看來或者「學者徐永明」的數學水準不怎麼樣，或者他的常識(大腦神經網路的連接度) 「不及格」。再說，如果沒有10萬人願意聯署，這樣的「公投」議題有「公共」意義或值12億台幣嗎？再說，如果「行政機關」真要「發動」公投，難道還怕沒有「白手套」和「社運團體」搶著扮推手？「學者徐永明」，你從那個國家來的？過去10年都在那裏得意？還是你的大腦神經網路的連接度真的有點問題？「完全喪失」四個字是修詞學的用法(誇大)，還是睜眼說瞎話的「論述」？
"事實上，委員會的成員應該以專業為取向，也就是由專家學者組成，來決定那些議題可以公投，這樣才不會有政治力的介入。"
「以專業為取向，也就是由專家學者組成」，「專業」在台灣恐怕是稀有「專業」。我只希望台灣其他的「專家學者」能比「學者徐永明」的水準要有水準一點。
其他評論
據【2003/11/28 聯合報】記者羅曉荷／台北報導，標題是《綠營重創 陳其邁：輸到脫褲》，針對幾位立法院民進黨團成員的說法，我表達一些評論。
"民進黨團隨後舉行記者會，一致痛斥國親主導通過的公投法，林濁水說，幾十年來台灣人民努力推動公投法，是呼應台灣人民要求自己決定台灣命運，以及對抗代議政治腐敗，但國親版本將這兩大精神破壞無遺，也違背了直接民意。"
我建議過很多次，如果民進黨或陳總統真的要「呼應台灣人民要求自己決定台灣命運」，請以「建立台灣共和國」為2004大選的政綱。否則就不要「提籃假燒香」。
林濁水(好像是個好幾任的「立法委員」吧？)，你憑什麼說「代議政治腐敗」？這不正應了「做賊的喊捉賊」？原來世界上真有這樣奸滑(還是笨拙？)的賊！
"林濁水、趙永清、邱太三等人說，國親版本讓立法院可以提案發動公投，卻不讓行政院有發動的權力；過度膨脹立法權。"
也許「代議政治」真的「腐敗」了，「代議士」拔刀相助、替「行政院」打抱不平，未免吃得太撐了吧？以「權」論「權」，「立法院」有資格和「行政院」平起平坐嗎？即使不是「腐敗」，無知是逃不掉的。
"他們並表示，國親規定，修憲結果須交公民複決，這已直接違憲，就算未來公投入憲能夠解決這個問題，立法時總不能「母親還沒生，先把小孩生出來吧」，"
這段話是「腐敗」，還是「無知」？「直接違憲」?倡議改「國旗」、「國號」、「領土」算不算「直接違憲」?我的觀點是：人制定的法律，人就可以(依規定)修改。不懂而瞎扯叫「無知」，懂而瞎扯叫「說謊」，為個人利益而「說謊」叫「腐敗」。要是在歐洲，這種料大概是選不進國會的，也許這就是「歐洲現在」沒有「廿幾個希特勒」的原因。
"他們並表示，... 且委員會還須由政黨比例代表產生，國親兩黨將可掌控所有公投議題。"
明年就要選立委了，話不要說太滿，眼光放遠一點。君不聞：「有為者亦若是」！如果選不贏，在這裏有的沒的、鬼哭神號又有什麼用呢？泛綠加油！加油！加油！加油
(本文原載"知識和社會廣場" - http://www.fokas.com.tw/)
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阿扁的阿Ｑ式防禦公投 -- 卜大中(《蘋論》)
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本文原載《蘋果日報》的《蘋論》作者卜大中 先生
2003年12月01日
陳水扁總統說，明年三二○辦防禦性公投，理由是中國部署飛彈對準台灣，對台灣主權構成重大威脅；此外，等中國打過來再公投就來不及了，所以要在明年先公投以反制中國的威脅。
預測倒果為因
這個消息非同小可，立刻引來各方的責難。首先，明年三二○並無立即性的主權危機；其次，如果飛彈對準台灣是主權危機，現在就應公投，可以等到明年就證明不是危機。三，由於防禦性公投可以決定統獨，所以反而是辦了公投才招致危機。倒果為因的後果可能是「自毀性預測」。四，會引起民進黨內部激烈的爭執，在大選前內訌實為不利。五，可能會嚇走中間偏綠和主張維持現狀的選民。
不只在現實面沒有必要明年三二○辦防禦性公投，在法律面也有爭論。防禦性公投可以列出的議題大約有：統一或獨立、國號是否更改、國旗是否更改、支持或反對一國兩制、是否維持現狀等。這些當然可以公投決定，但所謂防禦性公投的先決條件，根據《公投法》第十七條規定是：一，當國家受到外力威脅；二，致國家主權有改變之虞；然後小前提是：經行政院會決議，總統才可就攸關國家安全事項交付公民投票。如果明年三二○時中國並未增強威脅，與目前一樣，那麼只滿足第一項：國家受外力威脅，可並未滿足第二項大前提：致國家主權有改變之虞。此時，總統法理上無權發動防禦性公投。
民進黨立委簡肇棟認為，威脅是主觀認定，中國以飛彈對準台灣難道不是一種威脅嗎？心裡脆弱的人可能受不了，不一定要等到飛彈打到台灣時才叫威脅。話是沒錯，可是「心裡脆弱的人受不了」，完全不等於「國家主權有改變之虞」。中國飛彈粗暴野蠻的對準台灣已經十多年了，台灣雖飽受威脅，卻也主權未變，反而因中國的愚蠢鴨霸而主權意識更為加強。
時間不是問題
至於「等飛彈打過來再公投就來不及了」說法也邏輯不通，除剛才說「反而可能是公投造成戰爭」的倒果為因外，如等打過來就來不及公投，意味我方打敗，打敗了就算公投獨立也沒用，春夢一場；如中國戰敗、或打完飛彈無力占領台灣或戰事僵持停滯，那時有的是時間搞公投獨立。所以時間完全不是問題。陳總統切勿阿Ｑ式精神勝利法，無端引起風波，甚至讓台灣陷入危險。
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本文原載: msn聊天室 >> 天上人間 >> 哲學板
我想問公投究竟是什麼?
是不是以多數人民意願為條件,如是,什麼叫暴民統治,在人民知識低下時作公投,會不會被誤導.在人民生活較差時公投,會不會引起更多的桌下交易?
用公投,是否不再相信議會制?
如現在的是議會制,是否代表人民對現時的政治環境感到失望,意圖拿回自己交出的權力,那社會會不會再分化,分化完,會不會又是組黨,重行議會制,倒頭來,變成一個循環呢?
在公投前提下,有一個理想環境作底嗎?
有人能答我嗎? 多謝
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胡卜凱:
你的問題都有相關性，因此不一一回答。
當「議會制」的議員(「代議士」)不能或沒有代表大多數人的意願時，在某些「議題」上，人民「直接」行使立法(孫中山先生稱此為「創制」)或廢除法律(孫中山先生稱此為「複決」)的權力。這一程序，通常稱為「公投」(公民投票)。
由於它是一個「程序」，在法治國家，它必須「依法」行使。所以我們剛通過「公投法」。其「程序」包含提案、審核、聯署、公聽(?)等等。
由於憲法是國家根本大法，「公投法」的法源必須是憲法。現有憲法未明定「公投」的實行，因此「公投法」必須入憲。
由於人民「依法」行使「公投」權，所以它不是「暴民統治」。
由於「公投」權只有在「特定」的情況或範圍才能實行，它並不取代「議會制」的一般功能如預算、監督、或官員的任命等。
它的性質和功能在補救「議會制」的不足。就像「罷免」在補救「選舉」可能造成的錯誤。如前一陣子美國加州的人民罷免一年多前選出的州長。和任何人造或人為的東東一樣，它是利、弊兼具。結果要看使用的人而決定。一般而言，(我認為)它對人民是一種保障。
「知識低下」或「生活較差」都會影響民主政治過程的結果，不限於「公投」程序。
總之：
1. 「公投」是「依法」行使的程序。
2. 執行「公投」的人和選立委或總統是同一批人。如果我們相信一個人能選立
委或總統，我們也該相信他/她能行使「公投」。
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關於 公投議題 的討論 -- 小明㊣ / 杞人 / 胡卜凱
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作者：小明㊣(#7) / 杞人(#11) / 胡卜凱
『諮詢性公投的結果代表民意
民主國家的行政ˋ立法部門不至甘冒違逆民意的風險
而既是直接多數的民意 本就是施政ˋ立法的依據
"背書"是理所當然>』
我一直支持公投立法(fokas - 社會區)。公投結果也的確代表民意，沒有人會爭論這一點。但是：
民意「只」能經過「公投」方式來展現嗎？如果有人這樣認為，我建議大家退一步先討論什麼是「民意」？什麼是「展現」？
我的原文中列舉了其他我認為可以表現「民意」的方式。如果接受「公投」並非表現「民意」的「唯一」方式，我們要討論的就成了「成本效益」的議題，而和「民主」或「民意」沒有直接關係。
其次，多數「民意」真的是施政ˋ立法的依據？
施政ˋ立法的第一依據是國力，其次才是「民意」。大多數或所有的「民主政治」所以經過「代議制」來實踐，第一個原因當然是因為「直接民主」有實際上的困難。(小國如瑞士，還比較可行。) 第二個原因則是因為「直接民主」未必符合人民長遠的利益、或整體的的利益。(我強調「未必」這兩個字不同於「並不」。)
第二個原因，當然沒有「科學根據」，不過我認為有足夠的統計(如歷史案例)和論述(如心理學、專業因素等)的依據。我只舉出這一點供大家參考。我不會在這一點和持不同意見的人討論，因為它沒有一個可能取得共識的基礎。如果有人持不同的意見，我只能說我尊重她/他的立場。
『政黨動員能力是一回事
跳脫政黨 民眾自發性發動連署公投是一回事
民眾動員能力不能與政黨必擬>』
我們應先決定「公投」提案及聯署是否應有門檻。如果有，怎麼設我並無定見。這是公共論述範圍。
『民眾有公投權
國會ˋ行政在攸關重大政策利益相互僵持不下時
應同時擁有訴諸民眾公投的權利
台灣目前的情況是國會可以否決行政部門的政策
行政部門在政策不被國會接受通過時
除了撤回政策外 只能提出覆議
覆議不過 照國會決議
覆議通過 也僅是回覆當初沒提出議題的原點
而現在通過的公投法 只賦予國會有公投權 行政部門無
國會權力擴增 行政權力倍加消減』
內閣制的國家，多數黨組閣，或組聯合內閣。很少會有以上的問題。如果有(聯合內閣解散)，如德國或以色列，通常以解散國會來解決爭端。
總統制的國家，可能常有這個問題。解決這問題的方法有三個：
組織聯合內閣(如法國)。
組織少數政府，但以協商為運作機制(如美國)。
解散國會。
多數「文明」國家，採取第一或第二種方式。偶而會採取第三種方式。我們的憲法也有類似第三種方式的規定。很少或幾乎沒有國家採取「公投」方式來解決國會ˋ行政部門的爭執。這是基於「成本效益」的考量。因為不能僅僅由於兩黨都野蠻或長不大，相持不下，就由老百姓出錢來做和事佬。民主政治是協商政治，也是責任政治。沒有能力推動政策，就要妥協或下台。沒有硬ㄠ的做法。
如果國會改選，在野黨仍然獲得多數席次，則行政部門必須讓步，否則在野黨在「民意」支持下，可能選擇罷免總統。
『以現今國親兩黨占國會多數 對國親兩黨自是有利
但他日勢力消長後呢?
是否在野後的國會民進黨多數也可讓國親雖執政卻無法施政?惡鬥循環?』
政治是一種藝術。大家還記得陳總統剛當選時，有新、舊「民意」說。等到新國會選出後，他仍然要「吃大碗」(這是他自己的語言)，繼續組織少數政府、繼續拒絕協商。才搞得經濟不振。
如上所說，我們的憲法有解決的機制。如果國親明年勝出，那是因為「民意」要陳總統下台。如果明年年底，民進黨在立法院勝出，而連總統和陳總統一樣沒有政治手腕，或者說，連總統和陳總統一樣胡搞瞎搞，到了2008年，「民意」會要連總統下台。如果我們的政治人物和老百姓都不能理性問政或學習，自然有漁翁會得利，也許還不只一個。
『21人審議會是太上皇?
該審議的應只是程序是否合法
審議內容的權力未免太大了吧?
況且審議委員還是掌握在政黨之手
這當中民眾權益何在?』
這和門檻問題一樣。我們先解決要不要有人把關(原則層次)，再討論如何把關(技術層次)。我並無定見。如果有替代方案，這是在「公投」範圍之內。何況，「公投法」並非憲法，可以在立法院修改。
『這非哪一黨派問題 黨派勢力消長未定
民眾該考量的是這部公投法中 我們的權力何在?
除非是黨工或政黨文宣 否則不必要為任何政黨考量!』
我完全同意。藍、綠雙方我都批評過。也重批過宋楚瑜和陳總統。到目前為止，我響應和鼓吹百萬廢票運動。也許這是我傾向理性問政的原因吧。歡迎各位到FOKAS: http://www.fokas.com.tw/ - 社會區來小坐、聊天、投稿、指教。
我再強調一次，「公投」的行為及結果只及於內政。如果有人倡議要舉行「WHO公投」或「防禦性公投」，我寧可舉行「妮可基嫚公投」(請參考"公投衛國論")。
『3 正確的問題應該是7ˋ8萬人的"提案"門檻是否過高?
另加上70ˋ80萬人連署的門檻是否過高?』
是的。謝謝指正，是我的疏忽。
如上所述，我對技術層次的問題，並無定見。我相信5/1000和5/100指全國性公投而言。地區性公投這種數字當然不合理(比例原則)。
最後謝謝小明㊣(#7)和杞人(#11)兩位及其他幾位(本文未一一回應)的理性問政。讓我們彼此尊重，同意大家可以不同意。
附錄：
全國性公投耗費 中選會估約12億
【2003/11/28 民生報】 台北訊
立法院昨天晚上表決公投法，中央選舉委員會主委黃石城指出，舉辦一場全國性公投所需經費初估與辦理總統大選差不多，亦即約12～13億元，但發動者不同，仍將影響花費多寡。
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本文原載 "中時電子報" -- "新聞對談" -- "評 學者徐永明對公投法的意見"
網址:
http://forums1.chinatimes.com/dailytalk/Forum.asp?ArticleID=420142&History=0&Page1=1
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評論
2003.11.29 中國時報
直接民主 反向倒退
◎梁文傑
「立法院通過國親聯手的公投法，主要媒體皆稱之為「台灣民主勝利的一刻」，但事實真相真是如此嗎？
要檢驗是否為「民主勝利」應該有兩個標準：第一，這部公投法是否給予人民以公投來決定台灣主權定位的權利？第二，這部公投法是否能起到以直接民主來制衡甚至改造間接民主的作用？
第一個標準似乎在通過「防禦性公投條款」之後獲得滿足了，畢竟未來若有中共強制台灣接受「一國兩制」的情況，台灣人民可以用公投來決定。但這個條文本是用來因應外部威脅之用，有迅速投票之必要。而在國親兩黨權謀立法、胡亂硬塞之下，竟然使總統在提出「防禦性公投」之後，還要通過「審議委員會」的審議，還要經過中選會舉辦的公聽會、五場電視辯論會等程序，至少一百五十天之後才能投票。「防禦性公投」徒有其名，而無其實。」
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通過「防禦性公投」好像很有用ㄝ!!
我剛剛在網路上看到這樣一條消息：
據CNN記者梅達老在中東報導：
「伊拉克、阿富汗的人民，現已展開聯署，要求併入台灣國。據聯署發起人表示，他們在併入台灣國後，將要求陳總統為他們舉行「驅逐性公投」，把美軍趕出兩國國境。
同時巴勒斯坦人民，也已展開類似聯署，要求阿拉法特辭職，並以兩億美元代價，邀請台灣的陳總統擔任巴解最高領導人。據聯署發起人表示，他們希望陳總統就任後，立即舉行「建國性公投」，完成巴勒斯坦人民50多年來的奮鬥。據了解，沙烏地阿拉伯王室私下表示，只要陳總統願意，他們可以加碼到3.5億美元。
同時，... 」
梅達老還有其他相關報導，我想就不必轉述了。(以免有人笑死。)
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2003.11.29 中時晚報
扁：320一定辦公投
鄭任汶/台北報導
"總統陳水扁上午參加松山慈祐宮250周年建宮活動，他特別提到公投法中有關防禦性公投的規定表示，當國家遭受外力、威脅，致使國家主權有可能遭受危害的時候，可以針對國家安全事項交付公投，這是過去不可能做到的。陳水扁接著話鋒一轉指出，希望大家不要氣餒，一定可以想出更進步的方案，相信台灣、相信民主，而明年320，肯定可以進行公投，捍衛國家主權安全、國家安全。"
我記得宋朝有個笑話,大意是: "金人有狼牙棒,宋人有天靈蓋".
陳水扁總統談話相當於: "蝦米襱無驚!中國人有飛彈,台灣人有公投法!".
公投之用大矣哉!
何不辦個:
"每人從世界銀行拿1,000,000,000,000,000美元公投",或
"台灣男人可上妮可基嫚,台灣女人可上阿湯哥公投"
反正是騙,被騙得爽一點不是更爽!
國家事管他娘!!!
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