>> 因為只要看報的人都會同意我陳述的情況

又來了，原來胡卜凱一個人可以代表所有看報的人。就算看聯合報的都是同一種人吧，難道看自由時報的也是？你這句話是根據「事實」說的？

胡卜凱所謂的「論述」，原來是這種水平，還真令人失望。

我不用舉證

因為只要看報的人都會同意我陳述的情況

我也不需要論述清楚

因為只要看報的人都會同意我陳述的情況

你只是太不了解"狀況"

我在寫短評 不是在寫書 也不是在開函授班

拜託

>> 你活在那個時代?現在是"四度"空間時代，講話或思考要把"時間"因素納入。

沒把時間交代清楚，那是你的論述有問題。

>> 你要駁斥我的論點，請指出相反的言論。例如，胡錦濤或溫家寶在某場合說：我們歡迎台灣"任何時候"加入東協貿易圈。

你要提論述，本來就要先證明你的論述是正確的。胡卜凱為什麼可以一廂情願認定，只要跟中共打好關係，中共就願意讓台灣加入世界貿易體系？理由何在？

否則，無中生有的話人人會說，我會說「不論台灣多努力跟中共打好關係，中共都不願意讓台灣加入世界貿易體系。胡卜凱要駁斥我的論點，請指出相反的言論。例如，胡錦濤或溫家寶在某場合說：我們歡迎台灣"在跟中共關係良好的情況下"加入東協貿易圈。」

以胡卜凱自己的話來說：

>> b.     「公共論述」要根據事實。

那麼下面的論述根據的是什麼事實？

網上的論述有很多種。有的像唸經，據說可以逢凶化吉或趨吉避凶；有的如王婆或潑婦罵街，嗓門大、自己爽；有的如阿Q的喃喃自語，這大概是弗洛伊德所說的「補償作用」。嚴格的說，這類發言不屬於「公共論述」這個概念所涵蓋的範圍(胡卜凱 2005a；2005b)，只是個人在公共場所發表的「私人論述」而已。就像有人在捷運車上放屁，旁邊的乘客一邊搖頭，一邊說「好臭」一樣。

在開放或民主社會，大家通常都接受「每個人有言論自由和發言權利」這個原則。所以，在公共場所發表的「私人論述」當然是被接受和受到鼓勵的，我只是建議大家區別「公共論述」和在公共場所發表的「私人論述」。

我這篇文章所根據的原則很簡單：

a.     每個人有言論自由和發言的權利

b.     「公共論述」要根據事實。

c.     「公共論述」要說得通。

1.     維持現狀

我已批評過關於「維持現狀」的說法(胡卜凱 2006a)：

「『(台灣)維持現狀』指什麼『現狀』，是不三通、不直航、不承認『一中』的『現狀』？...」

如果馬主席要「拼經濟」，又要採取「維持現狀」的「路線」，而又不把「現狀」的內涵講清楚、說明白，則所謂「維持現狀」云云，不過是中國江湖郎中的草藥，或美國江湖郎中的snake oil(胡卜凱 2006b)。我說「虛晃一槍」已經很委婉，直率的說，根本就是「矇混」或「欺騙」。

簡單的說，「政策」不是口號、不是符咒、不是欺騙、更不是對「粉絲」的場面話。一個政客或政黨的「政策」要有一個「論述」和配套架構(胡卜凱 2003)。而「理性」的民眾通常會檢驗「政策」內容，看看它是否：

合現實、有可行性、和符合各自的利益。

民眾不應該照單全收一個政客或政黨的「政策」；或跟著起鬨，像十五到十九歲的青少年一般，圍著偶像尖叫。

2.     反共反獨

同樣的，「反共反獨」如果是句口號、符咒、欺騙、或場面話也就罷了。如果是「政策」，我希望搞清楚在高喊「反共反獨」人的意識中：

什麼是「反」？什麼是「共」？什麼是「獨」？

「反」指「反」對，還是「反」制？

「共」指「共產主義」？還是「(中國)共產黨」？

「獨」指「理論台獨」的「獨」(1)？還是「實質台獨」的「獨」？

2.1   反共

如果「共」指「共產主義」，以「反共」為政黨路線叫做「打高空」。因為不論在台灣或大陸都沒有一個政黨實行「共產主義」。就我所知，世界上只有北韓和古巴兩個國家，有碩果僅存的，至少還把「共產主義」放在嘴上的政權。以台灣的地理位置和實力，現在高喊「反共」，吃撐了？

如果「共」指「(中國)共產黨」，以台灣的實力，現在高喊「反共」，我看不只是吃撐了，而且還喝醉了，或抽了大麻。

2.2   反獨

如果「獨」指「理論台獨」的「獨」，那只是文宣政策。因為做為一個政治主張，「理論台獨」受言論自由原則的保障，可以「反」對，不宜「反」制。

如果「獨」指「實質台獨」的「獨」，我想在中國領導人和某些統派人士的立場來看，「維持現狀」即使不是「台獨」，也是「獨台」。馬主席反「獨台」嗎？照他過去的言論來判斷，我不很確定。

其次，據說馬主席宣稱：「統一」是國民黨的「終極」目標。

既然是目標，總要往「目標」移動，就算慢慢的、蝸牛式的移動，也要有所動作。否則什麼叫「目標」呢？「原地踏步」是到不了任何「目的地」的，依我的淺見，「維持現狀」也不能達到任何「目標」。

所以，在我這個「拖統派」和務實的人看來(胡卜凱 2002)，「反獨」和「維持現狀」並舉，叫做思考上的「矛盾」或「打自己嘴巴」。

附註：

1.     理論台獨指一種政治主張，只及於「論述」層級。不包括如「制憲」的鼓吹或行動。

參考文獻：

• 胡卜凱 2002，《拖統論》，http://www.fokas.com.tw/news1/newslist.php?id=41
• 胡卜凱 2003，《什麼是政策？》，https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=229454&tpno=4&no=2976&cate_no=52524
• 胡卜凱 2005a，《介紹Habermas的溝通/論述行動理論》，https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1437683&tpno=1&no=2976&cate_no=52524
• 胡卜凱 2005b，《介紹 論辯理論》，https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1408997&tpno=1&no=2976&cate_no=52524
• 胡卜凱 2006a，《評馬英九的：「統一是兩岸未來選項」》，https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1522665&tpno=0&no=2976&cate_no=0
• 胡卜凱 2006b，《駁斥需要針對論點》， https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1522665&tpno=0&no=2976&cate_no=0

我只簡單回應：

台灣幾十年來都沒被納入世界貿易體系，所以台灣的經濟都沒有發展？

********************

我們在討論"時事"，照你這種說法，沒有抗生素或醫院以前，人也活得好好的。沒有飛機、汽車以前張騫和玄奘都到過西域，所以...?

你活在那個時代?現在是"四度"空間時代，講話或思考要把"時間"因素納入。

你要駁斥我的論點，不只是指出你沒聽過這，你沒聽過那。我在論政不是在開私塾。網路(如google)是取得相關訊息的地方。我相信注意時事的人，不會質疑我陳述的情況，細節可能有誤，我已說明。

你要駁斥我的論點，請指出相反的言論。例如，胡錦濤或溫家寶在某場合說：我們歡迎台灣"任何時候"加入東協貿易圈。

本文於 修改第 1 次

所以應該說是「指出你論點中的錯誤」，並非「駁斥」。

>> 1.a. 台灣如果要發展經濟，就需要「 被納入世界貿易體系 」

台灣幾十年來都沒被納入世界貿易體系，所以台灣的經濟都沒有發展？這個句子說得不夠完整，是有問題的。

>> 1.b. 如果台灣不接受某種形式的「一中」，中國領導人是不會讓台灣「 被納入世界貿易體系 」。

這是胡卜凱個人的主觀臆測嗎？中國領導人何時發表過類似言論，願聞其詳。

>> 1.c. 如果馬主席以發展台灣經濟為第一優先，他應該在兩岸關係上採取更積極的政策，使中國領導人願意讓台灣「 被納入世界貿易體系 」。

在兩岸關係上採取更積極的政策，就能使中國領導人願意讓台灣「被納入世界貿易體系」？上一條論述過於悲觀，這一條論述又過於樂觀。但是我都沒看見「客觀的事實」，請舉證中國領導人所說過類似的言論。

>> 2. 關於「 世界貿易體系能否加強國際競爭力 」

應該說我懷疑的是「加入世界貿易體系是否真的對台灣有利」。就算電子產業加入WTO對我們有優勢，但是對農業等其他產業的影響也不能不考慮在內。胡卜凱至少應該從比較多的面向說明加入WTO對台灣的整體是利大於弊的。

>> 3. 關於「 馬英九的路線 」

>> 馬主席關於兩岸關係的路線 ，在「搪塞」和「打馬虎眼」，而且不符合多數台灣人民的利益。

馬英九又沒有執政權，現在對於兩岸關係的路線當然只能提出大致的方向，這並不是「搪塞」和「打馬虎眼」。而什麼叫做「不符合多數台灣人民的利益」？「維持現狀」是現在多數台灣人的民意，也就代表多數台灣人民認為這樣最符合他們的利益。所以馬英九的路線是符合多數台灣人民的利益的。

如果不打算順從民意，認為只有我自己的意見才是對的，認為只有照我自己的意見去做才能讓人民得到最大的利益，那不叫「民主」。

回應01/18/2006留言

1. 關於「 操之不在我 」

我想你沒有看懂我的文章。

a. 我認為台灣如果要發展經濟，就需要「 被納入世界貿易體系 」；

b. 如果台灣不接受某種形式的「一中」，中國領導人是不會讓台灣「 被納入世界貿易體系 」。

c. 因此， ( 我認為 ) 如果馬主席以發展台灣經濟為第一優先，他應該在兩岸關係上採取更積極的政策，使中國領導人願意讓台灣「 被納入世界貿易體系 」。

你不必同意我以上的論述。但從我的觀點， 所謂「操之不在我」，是錯誤的判斷或搪塞之詞。也就是說， ( 我認為 ) 馬主席首先要落實連胡會的共識，然後更往前走一步。當然，如果你認為即使「肚子扁扁」，也要和中國劃清界線，那也是一種觀點。但需要說出個「道理」。

2. 關於「 世界貿易體系能否加強國際競爭力 」

個區域貿易圈可自訂關稅。最近由「東協」擴充組成的「東協貿易圈」，據說會員國間的關稅在 3 - 5 % ，而非 會員國的關稅據說在 8 % 以上 (1) 。如果你會小數點算術，你可自行「證明」或「評估」加入 「 世界貿易體系」能否「加強國際競爭力 」。

我在討論楊儒門的文章中，也曾談到 WTO 。 反對加入 WTO 的群體，是在技術和效率上無法和 ( 在全球化趨勢下 ) 大企業競爭的弱勢產業。 我們無法有效的反對 WT O ，就像伊拉克人民 無法有效的抵抗美國軍隊一樣。我並不完全支持 WTO(2) ，但是我們必須面對現實。政府必須拿出一套政策，協助這些無法 對抗 ( 在全球化趨勢下 ) 大企業的弱勢產業轉型。但這並不表示我們可以忽視 WTO 的效應和對國內產業在國際市場的衝擊。

WTO 是全球性和當下最勁爆的議題，我有何德何能來「 證明 」 「 世界貿易體系能否加強國際競爭力 」？它雖不是「自明」的論述，應該是常識吧。

3. 關於「 馬英九的路線 」

請參考第一小節。我知道「 馬英九的路線 」，但你似乎有困難了解我對他的批判。所以我再講清楚一點。

我認為 馬主席關於兩岸關係的路線 ，在「搪塞」和「打馬虎眼」，而且不符合多數台灣人民的利益。 ( 當然，你不必同意我這個觀點，請批駁、請賜教。 ) 如果 馬主席 看不清楚現實，那他的頭腦有問題；如果他看清楚現實，那他的腰幹有問題。

最後，我不認為你「駁斥」了我的論述。by definition，「駁斥」需要針對「論點」。請參考「知識議題區」中有關介紹論述和論辯的文章。它們不是我的意見，是專家學者的意見。

附註：

1. 我不研究國際貿易，也不研究經濟，所以沒有確實數據。這些數字只是看報紙、電視台的記憶。但我對情況的描述應該大致正確，而且不限於 「東協貿易圈」 。就我所知，在 中國的杯葛下，台灣還沒有或只和少數幾個國際簽訂 WTO 所需的雙邊協定。如果這段陳述有錯誤，歡迎指正。

2. 我曾批評 WTO 是：先進國家在「全球化」的論述 ( 煙幕 ) 下，經濟侵略低度開發國家的「木馬」。

>>5a. 「…中國的首肯是我們是否能被納入世界貿易體系的前提。」 

既已知道問題核心乃在於中國，能否被納入世界貿易體系，操之不在我。

況且加入世界貿易體系能否加強國際競爭力，對台灣是否真有正面的影響，胡卜凱顯然未能證明。

在反對加入WTO的活動越演越烈的同時，胡卜凱很顯然必須證明此一論點的正確性。

>>5b. 「…馬主席要有頭腦、腰幹、和氣魄指出台灣未來的道路和遠景，…」

馬英九的路線已經相當清楚了。「反共反獨、維持現狀」，胡卜凱難道不知？

支持馬英九的泛藍群眾也不可能不知道馬英九所指出的台灣未來的道路，

而且就是因為知道了所以才會支持他。

1.   關於我的「反應」

我不認為我的「反應」大，而且我也不認為「反應」大或不大和我的論述是否成立相關。依我的淺見，在公共領域的論述中，從一個「理性」處事的態度(1)，如果你不能批駁一個人的觀點，你就應該考慮他/她的觀點，和重新檢查自己的觀點。(你當然不需要接受這個不同的觀點。)

2.   「證明了經濟不能徹底解決所有問題。」

在你說明你「證明」兩字的「用法」(意思)和「證明」的判準以前，我暫時不討論你的論述是不是「證明了」你的結論。我只想指出：

2a. 我從來沒有說過：「經濟能徹底解決所有問題」。依我的淺見，天下沒有一個萬靈丹能「解決所有問題」，「徹底」與否當然就沒有意義。如果這種「XX不能徹底解決所有問題」的說法或論述策略成立，並假設如果不能解決所有問題就不值得考慮  我可以「證明」所有的XX理論都是狗屁。

2b. 「經濟不能徹底解決所有問題」，但它能在某種程度上減低失業率的問題、降低自殺率的問題、增加每個人發展自己能力、追求自己理想的機會、解決餓肚子的問題。這些問題對你來說是否重要，由你自己決定。依我的淺見，這些問題對王永慶或張榮發來說，都不是「問題」。但對一般老百姓來說，它們都是非常重要的「問題」，也許相當於他/她們世界中的「所有問題」。

3.   意見

3a. 中國有13億人，有能力表達意見的，大概有9億人。其中意見完全一樣的人，大概不超過5,000萬人。所以，我對張三、李四的個別意見並沒有興趣。

3b. 我們至少要分清國家領導人、社會意見領袖、意識型態家、和被「社會建構」(洗腦)的一般社會大眾的「言談行動」和政治行為。在中國官方「統一」意識型態的長期洗腦下，如果你的朋友把李登輝和百萬人手牽手護台灣當做台灣社會的主流民意，他/她們有你轉述的想法或說法也就可以理解了。但是你問問他們：願不願意絕食一天來表達對「統一」的堅決支持，或者他們願不願意捐100元人民幣做「統一」基金，依我的淺見，多數人私底下的反應會是：

"This guy must be crazy."或者"What have been you smoking!?"

4.   論述要「説得通」

我不但批急獨，也批急統。我認為在公共領域的論述，要以「説得通」為最低標準。「説不說得通」以概念是否清楚、理論是否健全、和依據的事實是否合現實為判準。公共領域的論述當然也要以公論或公評為是否被接受的判準，

5.   歡迎賜教

我在主文的論點有兩個：

5a. 「台灣做為一個發展中國家，只有完全納入WTO架構下的世界貿易體系，如參加區域貿易組織或和WTO會員國簽訂雙邊協定，我們的產品才有在世界市場競爭的機會和可能。否則，台灣經濟將陷入更深的困境。中國的首肯是我們是否能被納入世界貿易體系的前提。」

5b. 「做為泛藍群眾的救世主，做為中間選民的「雲霓」，馬主席要有頭腦、腰幹、和氣魄指出台灣未來的道路和遠景，... 一個領袖的責任和工作，就是要把人民帶到一個他/她們必須去但不願意去的地方。」

如果你不同意這兩個觀點中的任何一個、或你認為它們的前提不合事實、或你認為它們的推論過程不合邏輯，歡迎賜教。

附註： 

1.   我對「理性」的詮釋是：根據過去經驗規劃未來行動的能力。

作家

巫山行雲

胡市長，為何你反應這麼大？！

看了胡市長寫的《馬英九的：「統一是兩岸未來選項」》，我覺得兩岸隔閡，是意識形態的問題，即是：政治問題。韓國人的統一決心比中國人還大吧？！不過金胖子勞動黨會放下武器統一麼？絕不會。更何況是中共(佔整個中國大陸)和台灣(一個省加少許外島)？香港的「一國兩制」經驗，證明了經濟不能徹底解決所有問題，令到社會和諧(雖然經濟民生很重要)，中共一直逆世界潮流抗拒民主憲政，說白了，就是：我就是說了算的天朝心態。不知道胡市長，聽過大陸人這樣說過沒有，「如果台灣要中國搞民主才願意統一，那請台軍反攻大陸，打進北京！」。這樣的封建奴才的心態(還要是大陸朋友的主流意識)，讓我嚇了一大跳！那些朋友，平常不談國事政治時，倒不是壞人，很多還是「好好先生」。偏就是一談到「民主」、「兩岸問題」、「一國兩制」什麼的，立即會露出猙獰的霸道面目！！如果胡市長還認為這是單純的經濟問題或概念問題，我無語！！