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六四是寫作者的終極人格考驗
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GAIL
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宇宙
SCFtw2

我先開個欄,定個調:六四是寫作者的終極人格考驗。

上述這句話我底下會說明,首先,我就《轉貼"彩繪的雙手"快報 》我的理解來闡述。

因為帖子太多,我認為胡卜凱市長有重複他的話語,我只講我的理解,我這人讀書不求甚解,大概意思懂了,就懂了。我理解胡市長的話語如下:

1-1、胡卜凱市長是徹底的「相對主義」信仰者,他認為雙方辯論要拿出一套「論述基礎、基本假設」,而對自己提出的「論述基礎、基本假設」有自我舉證責任。當對方舉不出來時,而我舉的出來,我贏。反之,他贏。若雙方的舉證都好像「說的通」,則訴諸公論。

Gail 我是有限度的相對主義者。所謂有限度,指的是某些事情就是有一絕對標準,如人權。

1-2、那麼胡市長說:那妳 Gail要舉出妳認為人權是絕對標準的理由啊!他舉了他認為人權不是絕對標準的理由,但這理由在我看來荒腔走板,我認為他在訴說「人權的語意學」,闡述「人權」這兩字,我明明白白地說:我說的人權是最基本的「刀子落下去,你會不自覺地深出手」,他說我這叫「人命」,也行。

好吧!「人命」是絕對標準。那麼胡卜凱又舉安樂死、自殺等來跟我闡述「人命」也不是絕對標準。

1-3、於是我把這詞定義的更精確,就是殺人,並且還不是死刑之類的,而是國家機器、軍隊毫無理由的屠殺平民。

我這樣的定義難道還不精確?

這是第一點。

第二點,胡卜凱開《轉貼"彩繪的雙手"快報 》的本意是:「政治立場無你死我活」。這句話跟他的相對主義是一貫的。我同意政治上的相對主義,必須說明的是,4月我離開聯網,老早不想看那堆替政黨服務的吶喊了。關於六四,我認為是爭人權、爭民主。跟政黨或政治無關,那是後來引伸出來的東西。當然有很多人把六四看做「政黨立場」而攻訐我,但這遠遠不是我的本意。

我在該欄第一則回應就說:「人格在網路上清晰無比,不是嗎!?」,指的當然是特定人士,別人也可以用這句話來檢視我,這場六四論戰長達3個多月,寫作者的人格早已顯露。

第二帖回應我說:「六四是寫作者的終極人格考驗」,這不只是一句感慨而已。套具胡卜凱說的,你要提出「基本假設」,而胡卜凱認為:「六四是寫作者的終極人格考驗」是我的「基本假設」,好吧!就套用他的話好了。這句「六四是寫作者的終極人格考驗」的「基本假設」的基礎是「人權」「人命」,以及知識份子批判當道的風骨。

關於「人權」「人命」的辯說,我認為我在該欄交代的清清楚楚,關於知識份子的風骨……,可以牽涉到對權力的服從和對政權善惡的認定。

2-1、某些人認為中共政權是好的,這樣的認定有口頭上的違心之論(如945),或真心誠意的認定,如一些海外華僑(這樣的認定和他們的思鄉情懷有關,特別是把中國跟中共混淆)。

既然認為中共政權是好的,那麼服從該權力就非常地理所當然。而對於六四的批判,往往不屑地撇撇嘴。很簡單,因為中共官方把六四定義為動亂。

這類人的盲點在不思辯,但六四論戰迄今3個多月了,我和SCF舉出的例子、駁斥夠多了,也就是說,他們不是無力的不思辯,而是自我封閉寧可聽信中共那套。那麼,這就不是邏輯上的問題,而必須訴諸該人的心靈甚至是人格問題了!

2-2、認為中共政權是壞的,可是「炎炎日當頭、隨人顧性命」,所以還是服從該政權,這是最赤裸裸的騎牆派、西瓜派。因為對人性的善不信任,中共地方官員為其代表、御用文人為其代表。

胡卜凱先生屬於哪一類人呢?我認為是2-3。

2-3、胡卜凱認為:中共政權「可以餵飽13億人民」,所以它有正當性。但六四該被「重新檢驗」。也就是說,胡先生認為中共政權不全然全壞,至少它還有做好事。在「相對主義」論述下,他認為要提出一套理由否定或證明中共的正當性。

我對胡卜凱先生用「可以餵飽13億人民」或契約論或「國家的目的」來證明中共政權的正當性很不以為然!!!!

首先,並不是存在的政權就有正當性,例子太多。「可以餵飽13億人民」是統治者的基本義務,並且也不是「中國4億人、8億人、10億人有溫飽小康的生活是最近的事」 這樣一句話來證明中共政權就是正當,這反而說明了這個政權的不正當。而胡卜凱先生卻拿來引用。

以上是第二點。關於我對「人權」的界定還有我對中共政權的界定以及我對胡卜凱的理解,還有誰不清楚的嗎?請提出疑問。

接下來第三點,講講我那句,為何我認為「六四是寫作者的終極人格考驗」。

同樣的話語我昨天開一欄《天與地之間的塵埃》,講過人類互助的重要,以及互助不能只限於小範圍而要擴及國家層面,不能因為面對政權而打折扣。我認為,辯論時拆解對方語意很重要,我在蔽棧寫過一欄《思維訓練》也是針對諸多網友的不理性思辯邏輯而來,大抵人的思考都有盲點,而這樣的盲點歸諸於成長背景及某些偏執的偏見。在六四這檔事上,我看到了很多人的偏見和傲慢,多多呢?主要是來自「2-1」,如麻棧、天下、第3波。少部分是「2-2」,如【天下】阿余的《暴力論》。但其實,「2-3」的也不少。

我喜歡就事論事,拿出輩份令我厭惡!!因為我家就是這樣子!!

我這種個性從小到大得罪不少人。

在【天下】【麻棧】【第3波】我面臨到的諷刺有之,拿輩份罵我無知天真的有之,高舉棧規的有之,套句SCF的話,那些人『simply不入流』。是我不想辯論還是他們不想辯論?好吧!關起門來自說自話也就罷了,我說過,辯論規則就是「願賭服輸」,論壇不過口頭上的道理罷了。既然輸了,還偶爾來一句「台灣是妓女說」「排除反共的人」「天天還去管「六四」的閒事,那實在太過自作其孽,連上帝都不會憐憫。」

他們的人格在哪裡!?他們的偏差在哪裡!?當我們舉出了他們諸多的偏差,他們那傲慢的態度持續至今!而那些推薦者,可以完全不舉證的持續支持他們的文章。

他們舉證了嗎?六四論戰初期,他們很快地扣泥客、我、SCF帽子然後關起門來自說自話迄今。

為什麼他們要這麼做呢?「六四是寫作者的終極人格考驗」難道不是他們這些醜陋行為的最好反證!?

有水準的辯論者不用胡先生說都知道那些辯論規則,願賭服輸而已。沒水準的就霸住賭桌不放,堅守「謊言說了一千遍,它就是真實的」,這就是現實中論壇的情況。

Gail
下午 01:54 2005/9/21




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GAIL
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宇宙
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對胡老之循循善誘 表達最高之敬意!
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梅峰健保免費公投
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靜宜小姐!

很高興能用這個稱呼!

胡老對您的耐性,小弟五體投地,他對您之器重由此可見,但您的六四論述,在聯網已經攪了幾個月,小弟對您擇善固執的韌性很是佩服,但對您堅持己見的任性卻是搖頭。

牛頓萬有引力的三個定律當時驚天動地,在他想得到的尺度也沒有錯誤,但適用的範圍後來被愛因斯坦的相對論限制了。同樣的,沒人說您的價值觀不夠高尚,但它卻無法適用所有的情狀,小姐您尚年輕,目前是牛頓,但請再謙虛求更大之進步,不要以現在之成就自滿,將來愛因斯坦的光環才有可能再至。

小弟並非支持中共六四之舉,也認為他們的做法的確非常不妥,但評判歷史卻非易事,常要考慮諸多當時之狀況,甚至他們之能力,因此有時實在不易論斷,您如果對持不同看法的朋友以人格優劣來評價,的確太過。

在此對胡老栽培年輕人之循循善誘表達最高之敬意!

梅峰 敬草

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回應不是自說自話
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胡卜凱
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ray35
梅峰健保免費公投

尊重妳的智力,所以我在回應文中,沒有列出"介紹論辯理論"中相關文字的節數。請自行比對參考。蒼白不蒼白,不是妳或我說了算。就讓網友公評吧。

我已說得很清楚,我們基本假設不同,沒有就這個議題對談的需要

其次,我也說得很清楚,我不是沒有看妳的回應,而是在我看來,它們只是套套邏輯

最後,我也說得很清楚,如果妳不接受"介紹論辯理論"一文,請提出自己的規範。否則,我已說過,我沒有時間瞎攪和

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蒼白
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GAIL
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宇宙

1、你依然自說自話,關於我有沒有回應,帖子很多,我認為你是選擇性地看不到!

或者我們腦袋結構不同??^^

2、論述不是數學!!你的回應異端蒼白!為何你自己沒有發現!!??

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回應靜宜網友
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胡卜凱
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慕亞
ray35

以下回應根據介紹 論辯理論》中的規則、規範、理念如果靜宜網友不同意不接受該文對「論辯」的闡述和詮釋,請提出自己的規則、規範、和理念。如果我能接受,我會回應。否則,我沒有「回應」的義務或必要。因為,在這種情形下,化解我們之間對特定議題(如六四事件)歧見,是「沒有意義」的活動。我們可以尊重彼此有不同意見的自由權利(並不表示我們需要尊重彼此意見的內容)

1.     缺乏基本共識

1.1   我已說明我接受「相對主義」。如果妳接受某種「絕對標準」,我們有基本認知上的差異。因此,要化解我們之間對特定議題(如六四事件)歧見,是「沒有意義」的活動

1.2   即使我接受有某種「絕對標準」,我也不認為「人權」或個別的「人命」是一個「絕對標準」。如果妳認為「人權」或個別的「人命」是一個「絕對標準」,我們有第二個層次的認知差異。因此,要化解我們之間對特定議題(如六四事件)歧見,是「沒有意義」的活動

以上是我後來拒絕回應妳的原因。

2.     回應義務

a.     我請妳批判我支持「相對主義」的論述,你沒有回應

b.     我請妳提出一個「絕對標準」的例子,你沒有回應

c.     質疑『人權』或個別的『人命』是一個『絕對標準』。」的命題,你沒有回應。妳既沒有否認命題是一個「絕對標準」,也沒有提出支持這個命題的論述。

所以,我們在基本假設上無法得到共識。我就沒有「回應」妳其他論述的義務必要

3.     「論述」或「論辯」形式

所謂「論述」或「論辯」,需要提出「一組命題」來支持批駁表達某一個立場主張命題。最簡單的形式是:

因為XXXX,所以YYYYXXXX  YYYY

如果XXXX = YYYY,如:

「因為我很正直,所以我很正直。」

則是「套套邏輯」,或我說的:「喃喃自語」或「喊口號」式「論述」。不合正常的「論述」或「論辯」形式

妳的論述方式大部分類此,我無從回應。

4.     特定論點

4.1   而對自己提出的「論述基礎、基本假設」有自我舉證責任。當對方舉不出來時,而我舉的出來,我贏。反之,他贏。

這不是我的意思。我認為:「『論述基礎、基本假設』只能接受,不能證明。」我並沒有要求靜宜網友「舉證」。我要求的是:

當雙方有不同的「基本假設」時,雙方應試圖取得共識,做為論辯基礎。

由於我已提出支持相對主義的論點,如果靜宜網友不能批駁我的論點,理論上她應考慮(接受)我的立場(相對主義)。這是「講理」的定義。同樣的,靜宜網友可以提出支持絕對標準的論點,或舉一個絕對標準的實例。如果我不能批駁她的論點或所舉實例,理論上,或根據「講理」的定義,我應考慮(接受)她的立場(絕對標準)

就我所知,靜宜網友沒有成功的批駁我的論點,也沒有提出支持絕對標準的論點。我只看到靜宜網友一再重複自己的立場。即上述的套套邏輯」、「喃喃自語」、或「喊口號」式「論述」。她所舉出絕對標準的實例 -- 「人權」,在我看來缺乏說服力。我也提出批駁。至於是否「荒腔走板」,我想網友自有公評。就我所知,靜宜網友沒有成功的批駁批駁「人權」是絕對標準的論點。

4.2   於是我把這詞定義的更精確,就是殺人,並且還不是死刑之類的,而是國家機器、軍隊毫無理由的屠殺平民。

我已說明,「殺人不等於屠殺」。我也沒有足夠的資訊讓我判斷六四事件有沒有「屠殺」。我也說明我沒有足夠的資訊讓我判斷「毫無理由」是否成立。所以,過去三年我一直主張中共當局應重新審查六四事件的處理過程,如有必要,重新替六四事件定位

4.3   關於六四,我認為是爭人權、爭民主。跟政黨或政治無關

我不了解為什麼「爭人權、爭民主」會和「政黨或政治無關」。這可能是因為靜宜網友把人權」當做絕對標準」,所以理論上它可以在真空中存在。對我來說,爭人權、爭民主」是基本的政治活動。這是我和靜宜網友在基本認知(政治和政治學)另一個有差異的地方。

靜宜網友其他的說法我就略過。

最後,我想借尼采的一句話奉勸靜宜網友。

尼采說:「有些人僅僅因為自己沒有尖牙利爪,就自以為是個好人。」

胡卜凱說:「有些人僅僅因為自己思想不夠周詳嚴謹,就自以為是個有人格的人。」



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「論辯規則」和「論辯規範」
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胡卜凱
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慕亞
SCFtw2

我認為一個沒有共同基礎的討論、對談、或回應是「沒有意義」或浪費時間的。我當初訂下10/10這個日子,是因為我回國後,需要幾天的時間,將《介紹 論辯理論》這篇文章譯述出來,做為討論的基礎。

我會開始擇要回應兩位的大作。也請GAILSCFtw2兩位網友用點時間,至少大致瀏覽一下這篇文章。如果兩位不願接受該文的理念,再賜教時,請提出各自願意遵守的「論辯規則」和「論辯規範」。否則恕我不再回應。

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距離該文發表至今3天又5小時半,仍然不見胡卜凱回應!!
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GAIL
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距離該文發表至今3天又5小時半,仍然不見胡卜凱回應!!

厲害厲害!!!!

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那些論政者的良心在哪!?人格在哪!?
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GAIL
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SCFtw2

記距離我該欄 2005/09/21 14:08發出至今已經兩天,沒人回應!

那些論政者的良心在哪!?人格在哪!?

我不知道,我沒看到,我只看到眼前一團臠肉而已!!

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距離我該欄 2005/09/21 14:08 初次發表整整過了一天又7個半小時
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GAIL
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現在是下午 09:37 2005/9/22。

距離我該欄 2005/09/21 14:08 初次發表整整過了一天又7個半小時。

沒有任何人回應或駁斥!!

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