「這次六四論戰，有很多人替中共屠殺學生辯解」

1.  如果這些人的論述「說得通」，也許我們應該重新深入和周詳的思考這個議題。

2.   如果這些人的論述「說不通」，我們可以批判。網友、世人、或歷史也會有「公評」或「公論」。

3.   我相信這些人論點之一是：

以整個中國的「安定與發展」，來「正當化」鄧小平處理六四的決定。

我認為這是一個可能「成立」的論點。支持或駁斥這個論點，必須以事實和理論做基礎。因為它不只是「態度」或「信念」議題，它是「認知」或「判斷」(決策)議題。

我認為論述有原則和實務兩個不同的層次。不論「人格」或「人權」，它們是原則層次的論點，和實務層次「不相關」，也就不足以反駁這個論點。我並沒有說它一定可以成立，我只是說：

以原則性論點來駁斥實務性論點是無效的論述。

蘇格拉底認為希臘城邦公民有投票權，但不包含奴隸。因為在他眼中奴隸不是「人」。

孟德斯鳩曾說：「你看黑人那麼黑，根本不是上帝的創造物」。

但他們被認為是大思想家，即便在「人權」上他們嚴重的錯誤。

我說的「人權」不是指生活方式，當你看到一個人被殺，你會難過，出手阻止，這就是最基本的人性。

這次六四論戰，有很多人替中共屠殺學生辯解……

民主也許是未來的事，人權卻是當下要實踐的事。

這事太簡單，刀子落下去，人死不能復生。

抱歉，我沒有看到第一篇回應。

1. 我說的「舉證」指：有、無「絕對標準」或 「基本共識」：如果有，一個就行。

2. 我不認為「人權」是「絕對標準」或 「基本共識」。因為：

a.  各人對「人權」的內涵可能有不同的定義(1)。

b.  即使有一個對「人權」這個概念的「共識」，我相信 多數人通常會把「生存或生活」和「社會安定」，放在「人權」這個價值之上。如果妳不信，你可以自行做個民調。

3. 我認為 六四應該重新檢討和定性或定位。但是，這必須從中國內部來檢討和定性或定位。我們外人沒有足夠的資訊來做這種工作。例如，我只能從原則上說：

人民反抗政府通常有正當性；政府鎮壓人民通常沒有正當性。

4. 我沒有反對「宣揚」理念或「駁斥」理念，我只是指出「宣揚」和「駁斥」的論述者，都需要遵守一定的規則和規範，而且應該是雙方同意的規則和規範。這樣讀者才能進行 「公論」或「公評」。我反對的只是沒有根據，或口號式、扣帽子式的 論述。

5. 我就以妳的理念做例子來說明我的觀點：

a. 妳可以宣稱「 人權」和「非暴力 」是妳論述的「基本假設」(未必需要是「 絕對標準 」或「基本共識」)。

b. 妳根據這個「基本假設」批判中國共產黨政權在六四的行為。

c. 如果有人要替中國共產黨政權在六四的行為辯護，他 / 她也需要提出自己的「基本假設」。

d. 妳可以根據他 / 她提出的「基本假設」，批判替中共政權辯護的論述是否說得通、合事實。

d-1 如果「 人權」和「非暴力 」是他 / 她「基本假設」的一部分，我相信你妳可以容易的指出他 / 她論述中不一致或不相容的地方。

d-2 如果「 人權」和「非暴力 」不是他/她「基本假設」的一部分，就讓讀者去判斷誰的論述比較能被接受。

d-3 如果他/她以「人民生活」和「社會安定」做為他/她「基本假設」的一部分，我們還是能檢驗他/她的論述是否說得通。因為，在「人民生活」和「社會安定」以及開槍鎮壓之間，還有一大段距離。

6. 我不認為不以「人權」和「非暴力」做為「基本假設」的人，就一定在「人格」上有問題。

7. 我認為一個論述是否成立，是 (推理)邏輯和理性的問題，不是「基本假設」或「人格」問題。

8. 我在另一篇文章中已指出，每個人對 (某個)「價值」的詮釋和界定不同；每個人對 (各個)「價值」優先順位的排列也不同。所以，我不認為有「絕對普世價值」這個東西。我也就不認為「對 絕對普世價值的認知」是進入公共論述的先決條件。就是因為有「歧見」，才需要論辯或討論。而願不願意遵守一套「論述規則」，正可以做為檢驗「有無 辯論精神」的具體方法。不然，我不知道如何界定「辯論精神」或它有什麼功能。

附註：

1. 對美國右派或基督教基本教義派人士來說，「人權」指黑人、少數族群、共產黨人、同性戀者、或罪犯的「權利」，所以，他們並不重視「人權」，通常把「法律與秩序」放在「人權」之上。美國右派或基督教基本教義派人士自己的權利，已由他們的經濟勢力在捍衛或鞏固。所以，他們也把「自由經濟」放在「人權」之上。這就是「新科自由主義」(neo-liberalism) 的特色。

一、我已經說過：『等級實在不同。那些人simply不入流。不是“觀點”問題。』我這些話有特指的對象。早就攤開來說了很多了。在評論那些特指對象的時候沒有必要一再重複類似的意思。而且他們都縮頭，縮頭至今。他們偶爾拿出來的話和“理由”和“辯駁”仍然不入流。我再說一次：『等級實在不同。』『不是“觀點”問題。』

二、你一再重複的那些內容我想大家都早已讀熟了。有水準的人不需要聽那一套，沒水準的人你壓著他的脖子他也做不到。既缺乏理論基礎又缺乏論理能力還不讀書卻敢大言炎炎狗屁不通的人根本就是不入流。那些人的根底我早就挖透了。他們在我的眼裡是冥頑不靈的小孩子，而我當然沒有教誨他們的義務。總之你說得太遠了。

三、你一直申說“絕對標準”和“論述架構”，你那些論說已經超出了我願意回應的範圍。

四、GAIL認為『六四是寫作者的終極人格考驗』，你回應她說：『我不會把[對六四事件的看法]當成檢驗人格的標準。』我的看法是：【六四是一面鏡子，每個評論者(尤其是知識人，尤其是“爭議者”)都在這面鏡子裡顯露自己的真身】。在2005-6-7, 18:30，我貼出一則短帖：〈每個表態者的道德體系和價值體系在這裡清楚顯露。〉『就像處於文化大革命這種純中國式的酷刑，你顯露了你的心靈的全部！ -- 不管你開沒開口表沒表態。』“六四之鏡”所照出的不全然是人格，但是人格面非常顯著，比重非常大。

.

這可以用"平台"的概念來了解。

因為"言論自由"的原因，我們不能用"力量"來維持一個適當的環境。要維持一個適當或有效的公共論述環境或平台，就我所知，只有透過建立一套大家願意，或在公眾壓力下不得不，遵守的"規則"。

如果有足夠多的人遵守"規則"，它就會成為一種風氣。良幣就能驅逐劣幣。反之，多數人不守"規則"，它也會成為一種風氣，造成劣幣驅逐良幣。

論述環境和社會環境一樣，以暴易暴或許能宣洩情緒，但從來不是一個有效的解決問題方式。

講的更白話一點，我的理解是：

胡先生重視的是辯論場上的規則，我則重視辯論場周邊的環境。

三毛說過，一個好的演說家在演講前要先把環境弄好。

雖然再講可能是贅言，但還是解釋幾句：

1、我不認為我下面的話語不好懂。

2、我認為我和胡先生這欄基本辯論可能有個根本上認知的差距：第一個差距，胡先生提倡「相對主義」，如果我理解沒錯的話。但我則是提倡「有限度的相對主義」。胡先生說：如果要提出一個自認的「絕對標準」要有充分「舉證責任」。

就此我來說兩點：

2-1、關於六四論戰，我和SCF舉證可能不下幾百帖，擔負了絕大的舉證責任，而SCF的棧尤其擔負大部分的舉證責任，不論在六四邏輯謬誤的反駁上，或實例的顯示上。

2-2、然而也必須承認，真實要大量舉證的實例或原則性議題不多，如「人權」，這是一種先天而然人的慈悲心，如大量充斥很多論壇的暴力論和種族歧視言論，這是無論如何不能出現的。但實際上它們大量出現在論壇。所以像我和SCF，有時必須以「最白癡」的方法解釋為什麼不能提倡暴力或種族歧視言論。

然而，實際上，這些基本原則之所以基本，實在無須論證，而以此來判斷這個政權有無人權、民粹，好不好，才是辯論主體。也就是說，辯論雙方，必須有「基本共識」，那就是：人權、非暴力。

3、而最後一句也是我跟胡先生認知差距的第三點，胡先生在上文裡討論了「公共論述」基本規則大致上我是同意的。但我必須說，進入到『「公共論述」基本規則』是第二步，第一部是確立對方有無這樣對絕對普世價值的認知和有無辯論的精神。

我不了解妳到底要表達什麼意見，我只能做一般性的評論：

從事「公共論述」的人，有各種私人和公共的「目的」。我只討論兩個關係到「公共」事務的目的。我所謂的「公共論述」，指涉及知識和公共政策的論述。

1. 宣揚理念

「理念」是認知和(個人)利益兩者的函數。像我這樣的「相對主義者」，認為或了解到在社會 / 人文科學領域，沒有任何理論被所有人接受。也就是說，在社會 / 人文科學領域，沒有一個「絕對真理」或「絕對標準」。

其他人不必接受這個觀點。但是，認為有「絕對真理」或「絕對標準」的人，需要提出至少一個「絕對真理」或「絕對標準」，來支持自己的觀點。這是在有規則的論辯過程中，所謂的「舉證義務」或「舉證責任」。

其次，由於資源有限，一般來說，兩方的(個人)利益是衝突的。或者說，就全局來看，兩方的(個人)利益是「有 / 無(二元)對立」的情況。 (在局部情況下，未必如此；或可以有某種利益交換。「有 / 無(二元)對立」通常被譯成「零-和」)

在這兩個前提下，每個人的「理念」或多或少所不同是自然的趨勢。加上沒有一個「絕對真理」或「絕對標準」可以做為「判準」，所以，在「公共論述」中，最後或唯一的「判準」通常是「公論」或「公評」。 (一個人可以一時或局部的用武力、暴力、或騙術，使群眾接受一個「判準」。)

有人接受：「謊話講了 1,000 遍就成了『真話』」這個命題。事實上，這個命題有它「社會建構論」或「大腦神經網路連接論」的基礎。這是許多人不停的宣揚某一個「理念」的原因，以及另外一群人不停的宣揚另一個不同或相對「理念」的原因。例如大家天天在電視上看到的商業廣告。

但「公共論述」有一個「公共」目的，所以，進行「公共論述」要有一套規則，民眾才有「公論」或「公評」的可能。這就是我介紹「論述架構」和「論述規則」的目的或動機。

2. 化解歧見

化解歧見有一定的條件，例如雙方有某些共同的認知或基本假設。舉一個最極端的例子：兩個用不同語言或思考方式的人，很可能無法用論述來化解歧見。

化解歧見也有一定的方法，例如比較各自意見的內容、決定 ( 在此論述中 ) 接受或不接受某個命題或論點的判準等等。

我介紹「論述架構」和「論述規則」的目的或動機，就是建議一個可以讓民眾「公論」或「公評」的基礎。

反對「論述架構」和「論述規則」的人，當然也有他 / 她們不同的原因。但是如果一個人只是「反對」，而不能提出一套合理或說得通的「反對」論述，我可以合理懷疑，他 / 她有以下三個原因之一或全部。

a. 不了解「公共論述」的性質、目的、和 ( 進行「公共論述」的 ) 條件。

b. 無法就自己的「論述」提出一個「合乎某種思考邏輯」的架構。用普通話來說，此人的思考方式不是系統性或「理性」的。但是，在「公共論述」領域，需要系統性或「理性」的思考方式。非系統性或非「理性」的思考方式，可以在其他領域，如文學或宗教，來發揮。

c. 不願意自己的「論述」接受群眾的「公論」或「公評」。

如果是第三點，我可以進一步合理懷疑：他 / 她企圖欺騙，或使用：

「任何話講了 1,000 遍就成了『真話』。」這個經驗法則。

我很認同胡卜凱市長所說的「論述架構」，我不懂反對宋楚瑜就必須被強烈人身攻擊是根基於何種價值觀或「論述架構」。

本人在此做出以下法律聲明：

1.除了正在進行的進程外，本人在此聲明，本人保留一切法律上的權利。

2.本人除了明示授權外，未曾允許任何人轉載本人公開發表的文章，SCF你轉載本人文章的行為已侵害本人的著作權，請你自即日起自行刪除，並由於你開設的網站眾多，本人茲不列舉。

3. amis（庄腳人）非法轉載本人文章及留言的行為亦已侵害本人的著作權，請自即日起自行刪除。

4.GAIL以本人未曾做過的行為，公然栽贓本人擁有其他網友的網名，並以此強烈人身攻擊本人，自本人澄清後，仍未見其更正，深感遺憾！

5. GAIL與SCF二人明知本人真實身份，卻惡意於網路上侵害本人的名譽權與人格權，除了正在進行的進程外，本人在此要求GAIL與SCF二人停止進一步對本人權利的持續侵害。