有關六四, 可以另外開欄.

至於對牛彈琴, 你要如何處理, 你自己決定!

1、『SCFtw2網友：我點選了你的幾個網址，其中兩個我沒有看到「論述」。其中一個有很多文章，我沒有時間全部看完。也許你可以推薦一、兩篇代表作。
』

－－那不是『論述』，那是罵人！有些人進來這欄本意就不是來論述的，這可呼應到我前幾帖「論述規則和論述平台」，SCF在諷刺madkao和myata那兩帖連結確實不叫論述，不過那兩位也確實不是來論述的。

2、『任何人要粉碎或否定我的觀點很容易，用紅色字體或藍色字體連寫三次：「我粉碎(否定)胡某人的觀點！！！」

－－不是如此，我也可以粉碎你的觀點，實際上，昨晚先發難的是我。只是在那個天與地的透徹之間，我忍住不出手而選擇先讓SCF出手，事實上昨晚第一時間看到你那帖《妳認為妳有資格跟易子而食的人談"人權"嗎》的時候，我整個擊碎你觀點的論述就在腦海中形成了。

3、『我已說過，我不回應以下的論述方式：3.1  不說明自己立場或基本假設的論述。』

－－我的立場不夠明確？？我的基本「假設」？？整個六四論戰是可以「假設」的？？

『3.2  不說明自己推理規則的論述。』－－我的推理規則出現在好多好多帖子裡了！！SCF的規則也出現在好多好多帖子裡了！！基本原則立場在該欄最先幾帖我和SCF都表明的清清楚楚了。

至於3.3、3.4、3.5、3.6我認為你不過是在老話重說，駁斥理由如3.1、3.2。

胡卜凱對SCF說(2005-9-20, 01:41)：『1. 我點選了你的幾個網址，其中兩個我沒有看到「論述」。其中一個有很多文章，我沒有時間全部看完。也許你可以推薦一、兩篇代表作。』 -- 如果你指的是SCFtw2〈On madkao〉2005/09/19 23:13，那是針對madkao，標題絕無歧解。如果你說的『其中一個有很多文章』指的是我的【反共反獨】城市，那麼我不知道你在想什麼，也不知道你想要什麼(『推薦一、兩篇代表作』 -- for what？)。

胡卜凱對SCF說(2005-9-20, 01:41)：『2. 任何人要粉碎或否定我的觀點很容易，用紅色字體或藍色字體連寫三次：「我粉碎(否定)胡某人的觀點！！！」「我粉碎(否定)胡某人的觀點！！！」「我粉碎(否定)胡某人的觀點！！！」即可。但我還是建議，你使用我比較能了解的「駁斥」方法。』 -- 連寫三次『我粉碎(否定)某某人的觀點！！！』大概衹有白癡才會幹。但不管怎樣，我這次接受你的建議，先“初步”駁斥如下 --

『人活著才有"人權"可言。中國4億人、8億人、10億人有"溫飽小康"的生活是最近的事。妳認為妳有資格跟易子而食的人談"人權"嗎?』 -- 你一扯三千里，進了雲霧中，然後拋出一面網，對GAIL兜頭一罩，給了她一句沒頭沒腦天外飛來的道德反詰。

『不顧全國人民的生活而侈言人權，和"何不食肉糜"一樣，只是不知民間疾苦，不是人格，不是道德，也不是正當性。』 -- 大致同上。

-- 這衹是“非常初步”的駁斥。你的問題很嚴重。你居然扯到“吃飽飯”這種“生存權”去了，甚至扯上了“易子而食”，你犯了幾項很根本很嚴重的錯誤卻毫無自覺。你所犯的錯有兩層，一層是你對某些人(顯然包括GAIL和我)的某些言論和態度的一般認定，另一層是你對GAIL在本欄中的言論和態度的特殊認定。 -- 其實我衹需要問你一句話：你在談六四嗎？？？ -- 或者我衹需要問你另一句話：你難道沒發覺你這些話的核心思想其實跟江澤民那番早已名垂青史的“世界級名言”沒有什麼不同嗎？？？

胡卜凱對SCF說(2005-9-20, 01:41)：『3. 我已說過，我不回應以下的論述方式：3.1  不說明自己立場或基本假設的論述。3.2  不說明自己推理規則的論述。3.3  提出一個、一個命題，但不說明為何它們是可接受的命題。3.4  提出一個、一個命題，但不說明它們間的關係，以及它們各自和結論或議題的關係。3.5  喊口號式論述。3.6  扣帽子式論述。』 -- 第一、關於你的3.1、3.2、3.3、和3.4，我認為你迂得可以，至少我沒有時間沒有閒情也無意“為了六四”這樣跟你“在網路上”耗，在中時新聞對談那裡的語意學戰鬥已經夠了，這是半年多前的事，有空我會完整地貼出來。第二、你的3.1、3.2、3.3、和3.4我不認為你自己做得到(畢竟我們在中時那裡早已互有相當瞭解)。第三、我不認為我曾經針對你有過什麼“喊口號式論述”。第四、我不認為我曾經針對你有過什麼“扣帽子式論述”。第五、我認為你已經有對GAIL扣帽子的嫌疑了。

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附錄：

SCF回應胡卜凱(2005-9-19)
SCFtw2  2005/09/19 23:09

“力求客觀”“力求公正”到你這個地步是很容易被打垮的，因為你在一步一步攤開你的局面一步一步構築你的框架的時候其實正在一步一步地失去你的立足點一步一步地走向價值中立和虛無主義。你對六四的很多基本歷史真實的認識有問題。你搭建框架時所使用的鋼骨有違誤基本歷史真實之處。

你對GAIL說(2005/09/19 21:25)：『人活著才有"人權"可言。中國4億人、8億人、10億人有"溫飽小康"的生活是最近的事。妳認為妳有資格跟易子而食的人談"人權"嗎?』『不顧全國人民的生活而侈言人權，和"何不食肉糜"一樣，只是不知民間疾苦，不是人格，不是道德，也不是正當性。』 -- 第一、我“有能力”粉碎你這些話。第二、“有能力”粉碎你這些話的人很多。第三、那種情況叫“粉碎”，不誇張。

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bruhlmeier  2005/09/20 04:50

B感動於SCFtw的這些話:
冷靜是好的，客觀是好的，理性是好的，我們需要這些，但是我們更需要人性，更需要良知，更需要真誠，更需要勇氣，更需要自然素樸的情感和“痛覺”。
何不以如此的心態, 辯論, 相知, 相待?

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我的原文是：『冷靜是好的，客觀是好的，理性是好的，我們需要這些，但是我們更需要人性，更需要良知，更需要真誠，更需要勇氣，更需要“常理常情常識”，更需要自然素樸的情感和“痛覺”。』

你漏引了『更需要“常理常情常識”』。

“常理常情常識”是我的重點。從前我面對綠人的歪理時經常強調事實、邏輯、和常識這三樣東西，近來我逐漸轉而強調常理、常情、和常識。在非專業性的政治議題上以冷靜客觀理性之名嚴重背離常理常情常識的知識人所拿出來的東西同樣是歪理，對這樣的歪理我更深惡痛絕，因為它們的內在理路“說得通”而且經常頂著見識深遠的美名因而為害更大(林濁水近來的報頭文字已經達到這個等級)。

我質疑這些冷靜客觀理性人士是不是“萬物之權衡”。在決策時對現實的策略性退讓或暫時性妥協有時是可以接受的甚至是必須的，但是這個層次的明智和深謀當然不能混同於 -- 比方說 -- “事後”冷靜客觀理性地為權力者的暴行曲言飾解。

有些事本無辯論餘地。

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厚顏無恥的撇清專家造謠能手兼聖人仙佛麥豬(其人自稱)最好閉嘴。不要在這裡托庇於胡卜凱以“為往聖繼絕學”，到BigShit那裡去面對眾人“為萬世開太平”，英雄一點！成熟一點！

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1110099&tpno=0&no=50643&cate_no=51555>
《君子羊系列》

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1034106&tpno=0&no=50098>
聯合網棧 > 政黨政治 > 【時事焦點　熱話新聞　麻辣評論】網棧
討論主題： 夯貨與阿Q
SCFtw2  2004/08/22 22:03

夯貨與阿Q

《西遊記》中之夯貨與魯迅筆下之阿Q氣質極近，合而為一，則必於千萬人中出類拔萃，獨放異彩，如黑在白，如金在沙，如粥鍋中之老鼠屎，如翠玉白菜上之蟑螂，其貴自顯，其氣自現，其香遠聞如鮑魚，其甜入口似糖精，其珍有若貓熊，其稀頗類雪人，今聯網得一，實託天之福，乃靈氣所鍾，吾徒自當珍而寶之，尊而重之，懷普天同慶之心，放如雷貫耳之炮，錫以嘉名曰“夯Q”。

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有人對GAIL說(2005-9-19, 23:03)：『知错　再十年吧』『妳的知識面及經驗太窄了』。

三十出頭的GAIL開店，寫過很多東西，她的知識面就在那裡，大家都看到了。

行年六十的這個“沉思者”也開店，也寫過很多東西，他的知識面在哪裡？沒有人看到 -- 因為大家衹看到這個“沉思者”到處揮灑的大中國“愛國主義”意識形態、“愛中國”言論、和虛矯輕浮不入流的獻寶文字(『屑你一下！爽你一下！我只有三擒三縱你的本事 沒有諸葛亮七擒七縱的功夫 你再幾天就出〔黑牢〕了 再忍忍』『[SCFtw2]以自斷左腿 自毀形象的方法 逃避擔任麻市副市長職務 屢誘不至』『會武的功夫高的 掌力能隔山打牛 我這 隔山教導不乖的女娃兒 還真累人呢 好歹 人雖由強盜擄去 尚未至喪心病狂 得了個什麼斯斯哥哥摩爾摩病』『我在給她針炙治療 您老人家別壞事即可GAIL 妳說對不對 認為我說的對 就按推薦 推薦這篇文章』『讓GAIL上黑名單 是我愛她的方式．．．別人不明白的』)。

至於這個“沉思者”的“經驗”，誰知道呢？！ -- 再過十年又如何？！蒜還是蒜，蔥還是蔥，有知識的大概更有知識，上不了檯盤的大概還是上不了檯盤，蛇還是蛇，蒼蠅繼續圍著腐肉嗡嗡嗡嗡，人間之事大抵如此。

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1355898&tpno=0&no=50971&cate_no=53151>

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1370777&tpno=0&no=50971&cate_no=53151>

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1303620&tpno=0&no=50971&cate_no=53151>

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1320111&tpno=0&no=50971&cate_no=53151>

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1286807&no=51155&raid=1290546#rep1290546>
〈當你拿不出蒜的時候〉

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1、我何時跟你討論過否『「自殺」、「死刑」、「戰爭」、「安樂死」 等概念』！？

我說的是「有人被殺，你會不自覺出手搭救」，這是人權也是人命也是人性！！！！

2、胡卜凱問『GAIL網友或/和SCFtw2 網友認為「人命 」是「絕對標準」或「最高價值」，請回答：a. 兩位如此認為的基礎。』

那麼我反問：胡卜凱不認為是「絕對標準」「最高價值」的基礎！！

請不要拿『b. 兩位是否反對「自殺」、「死刑」、「戰爭」、 和「安樂死」。』來解釋我那句「有人被殺，你會不自覺出手搭救」，說我那句「有人被殺，你會不自覺出手搭救」不是『「絕對標準」或「最高價值」』！！！！

我認為你在模糊焦點！！

因為 a 跟 b，都是你自以為然的假設性命提，自然『c.請兩位說明一下「不反對」它們的理由。』也順便因為a、b 不成立而被擊破，「c-1」如同理。

3、「蘇聯無法繼續運作，主要是由於民生經濟的破產」－－戈巴契夫可以不推行改革的！！可是戈巴契夫推行了！！「民生經濟的破產」證明了兩個面向：1、馬克斯主義那套失敗。2、國營企業的失敗！！而這也正是中共今天面臨的巨大問題！！也是趙紫陽、胡耀邦等改革派之所以被罷免的主因！！！！

同意胡兄的追求理性的執著, 不過, 有些關於六四問題的論述, 有些不同的意見.

泥客相信誠心論談的人, 能夠從論談中得到進步; 對於有心機的論談者, 有人主張迎頭痛擊, 泥客也能夠理解. 泥客雖不採取相同做法, 但是, 主張步驟上, 先取其誠心, 再責其方法. 認為, 倒過來的做法, 反而會鼓勵惡勢力的擴張, 亦是助惡.

泥客不談方法, 想談六四. 關於六四的辯論, 容我先提幾個問題:

(1) 大陸人民同不同意六四鎮壓事件再度發生? 又如何能防止再度發生?

(2) 台灣人民如何面對舉起六四鎮壓軍令的政權? 又如何面對兩岸統一的議題?

(3) 人民的溫飽是需要政府的大有作為? 還是有所不為的節制自己的私心自用?

泥客以為, 爭論六四事件是屠殺, 還是合理的鎮壓, 應改把決策過程攤開來看明白; 單就死亡人數來看問題, 顯得大提小作了. 孟子說的 "行一不義，殺一不辜，而得天下不為也", 才是就實論事的核心思索.

泥客以為, 胡兄所言 "中共政權的「正當性」，建立在它能提供 13 億人民一個溫飽小康的社會上。"  這樣的正當性, 並不能化解任何政治鬥爭上的不義行為, 也不能合理化專制統治的正當性.

如果中華人民共和國的政治專制, 人權思想不能尋求進步的空間, 不僅是大陸人民的不幸; 海峽兩岸的統一, 將很難有進一步的空間. 對六四問題追究, 才是給予政治改革的鼓勵, 沒有根據決策過程的事實審視清楚, 就輕易的給予同情, 反而打擊了民主進步的努力. 六四的亡魂還會繼續哭泣.

我們在這裡, 有的人只花了幾個月, 有的人花了幾年, 談論六四的對錯, 其實還只是輕的. 六四死亡的青年學生, 是花了他們的一輩子奉獻給民主進步了. 如此之重 -- 人生沒有第二個一輩子!

中國的封建思想, 僵固的皇權文化, 竟然還給予國家領導人超乎常人的政治迫害的權利了. 才十六年, 就幾乎翻案了. 當初六四追求民主化的鮮血是白流了, 十六年後就被抹黑嘲弄. 可悲的是, 該有再幾次的大規模流血事件, 才能阻斷中國政治鬥爭裏, 鎮壓民主的蠻橫權力?

胡兄的論述, 渾淆鎮壓民主和人民求溫飽兩件事來談, 我不懂彼此的相關性為何. 更白的問題是: 難道可以說放縱劊子手的不當殺人, 就能夠換得人民的溫飽?  施暴者和執政者, 我以為總有鷹派和鴿派的不同.  鼓吹屠殺的該是鷹派居多, 鴿派該是主張盡量的不去鎮壓.  人民呼求民主, 反對鎮壓, 會抵制鷹派的力量, 提升鴿派的權力.  怎麼會是不好的事情?

同時要求經濟進步, 反對鎮壓, 應該並沒有矛盾的地方. 自以為矛盾, 反而束縛了進步.

如果渾淆了民主的要求和經濟的訴求, 以為不要求政府能夠換得溫飽, 這樣下去, 將繼續阻礙人人平等的思想, 鼓勵鷹派抬頭, 宣揚爭奪不休的霸道文化.

日常生活中的排隊文化, 在西方是非常尋常合理的事情, 到了中國大陸或是台灣地區, 都變得沒有必要. 因為, 敢於爭奪的人才被社會認為有幸運, 有權勢不用親自排隊爭奪的人也會被人稱羨不已.

中國的社會, 難道只配不排隊的混亂不已? 這難道不是不講究人人平等的社會心理, 所結的果?

你爭我奪的社會, 人人動歪腦筋, 想鬼主意; 只要不被發現, 或是權勢夠大不被扳倒就是有理. 這樣的沒有平等思想的中國人的 "理", 其實不是真的講道理邏輯, 還是拳頭和蠻力. 拳頭和蠻力運作的組織, 當然大不起來. "一盤散沙" 講的就是這種沒有秩序的組織. 沒有什麼秩序呢? 就是沒有講究人人平等的心裡的秩序.

一盤散沙的渙散下去, 不講道理的你爭我奪, 不追究真實的論理..... 如此一來, 國家長遠的經濟發達, 人民永久的生活繁榮, 都只能落後在歐美社會之後. 為了追求最幸福的生活, 中國人還是得移民到國外尋找.

歐美人士其實沒有比中國人聰明, 不過, 只是懂得排隊而已, 懂得人人平等的講求公平.

所以, 核心問題還是: 為什麼中國人不能凡事攤開來看清楚對錯?

為什麼不能人人平等的論事情?  為什麼政府的錯誤不能問? 人民的錯誤卻放得那麼大?  (我幹麼管吾爾開希的為人如何? 我爭的是民主制度, 不是某一個人的神聖.)

六四裡死的人, 也需要國家的保護. 追求平等的人權, 不只是還他們一個公道, 也給後世人民一個人人平等的生活.

泥客

1. 「人權 」和「人命」是兩個 不同 的概念。我想「人命」高於「人權」。即使是「人命」，也從來不是最高的「價值」，或普遍性的「價值」。否則，「自殺」、「死刑」、「戰爭」、「安樂死」 等概念都不會產生，更不會成為人類行為或措施中相對「普遍」的項目。

2. 如果GAIL網友或/和SCFtw2 網友認為「人命 」是「絕對標準」或「最高價值」，請回答：

a. 兩位如此認為的基礎。

b. 兩位是否反對「自殺」、「死刑」、「戰爭」、 和「安樂死」。

c. 如果兩位不反對四者之任何一個或幾個，是否能請兩位說明一下「不反對」它們的理由。

c.-1 兩 位仍然 認為「人命」是「絕對標準」或「最高價值」嗎？

3. 就我所知，蘇聯無法繼續運作，主要是由於民生經濟的破產。部分東歐國家(東德、羅馬尼亞、阿爾巴尼亞)的崩盤，主要也是由於民生經濟的破產。加上六四的衝擊。

終於看到沉著穩健的B(bruhlmeier)開口了.

說的好呀!

在這裡貼文, 推薦的, 有一半能體會嗎?

開口, 就是功德.

是否能消受, 要看各人福報!