如果要在戰爭和統一間做選擇，即使是目前中國的現況，我還是選統一。

有如果的陳述都是假設命題，得到的結論是一個個人的選擇，不是普遍性的結論。它也不是空想的假設，是根據中國領導人一再的宣示和反分裂法的頒布。

胡兄,

本欄裡頭有個人, 看似泛藍, 卻經常發出驚人之語, 對泛藍有著致命的傷害: (1) 取笑中華民國, (2) 取笑現實存在於台灣的現況, (3) 取笑求取民主的願望, (4) 取笑存在於人民心裡的自由.

謹提出一個證據: https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1389109&no=50098&raid=1389263#rep1389263

顛覆泛藍勢力的, 不只是民進黨的小器之人, 還有這樣的混在泛藍裡的假人. 泥客不懈這種人, 該用怎樣的方法辯論呢?

泥客.......請教

泥客非常同意胡兄的前三點.

惟獨第四點, 似乎是第三點延伸, 卻是做了一個肯定的結論. 但是既然有了第三點建議審慎思考一國兩制的主張, 為何不容許一個思辯的時空, 才做決定.

第三點已經是相對於台灣民心能夠接納的現狀, 一個非常勇敢的建議了. 泥客好奇, 如何能不有一個思辯的過程來得到第四點的結論呢? 尤其是, 這樣的主張, 一來是針對全體人民幸福的思考, 不是個人的喜好問題; 二來是未來的不確定性, 很多複雜議題的思考, 如何能在沒有溝通到結論的情況下, 就得出一個結論性的決定?

對於講究方法論的您, 應該是有自己的思考過程. 只是泥客以為, 這不是一個簡單的問題, 是時代巨輪的滾動, 只能期待先有溝通, 只能在良性的溝通中擷取結論, 而不能先有結論的去溝通. 否則, 只是侷限了自己面對議題的思索, 侷限了自己接納別人的思索和辯論的主張.

更談到現實, 當下的泛藍陣營, 若是先有此結論, 而不是只是主張溝通的話, 會給予台灣民心一個大疑惑, 甚至認定泛藍是會欺騙民心的, 會誘引台灣去取得一個妥協, 這個妥協可能不能顧及大多數人的長遠幸福. 不可不慎!

我主張台灣人民長遠的看未來, 要和大陸談統一的道路, 也要堅持民主改革的進步. (1) 把司法獨立的精神深耕起來, 要有不惜法辦總統的勇氣; (2) 堅持維護軍隊中立, 中立於政黨競爭之外, 不會像其他東南亞國家的軍事政變亂象; (3) 把立法和監查權統一起來, 達到可以有效執行監督行政權的合理地位; (4) 甚至做到完整的內閣制的精神, 多數民意領政, 不讓總統一人能亂權.

台灣的民主進步, 也可以是大陸的榜樣和借鏡. 兩岸政府互相競爭, 哪一個政府能夠給予人民更大的幸福和信賴. 如此的良性氣氛下, 洽談統一, 也實質的交流經濟和文化, 在彼此認識清楚的情況下, 洽談達到統一的最美好藍圖.

我反對統一在現況的共產黨極權管制下, 我是支持泛藍執政的台灣人民, 我也支持三通和和平.

謝謝你的指引, 我會去看看你過去的主張, 避免誤會了你說的話. 謹謝!

泥客

泥客網友：

我完全同意你的看法。

1.  如果你到【知識和社會廣場】網站(http://www.fokas.com.tw/)，你可以看到過去三年半內，我有六、七篇文章「嚴厲譴責」中國當局在人權、法制、和童工方面的缺失。它們都是根據這三年多來，新聞報導的個案所做的評論。

2.  我有一篇《拖統論》，基本上也是在講和大作同一個道理。請參考。應該在【社會區】最前(舊)10頁左右。

3.  但是台灣如果不和中國達成某種協議，經濟上很難混。所以我建議大家嚴肅思考「一國兩制」的選項。

4. 政治是現實問題，如果要在戰爭和統一間做選擇，即使是目前中國的現況，我還是選統一。

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SCF回應胡卜凱(2005-9-20, 21:38) — 兼論【國家的目的】和【合法性/正當性】

SCFtw2

2005/09/21 20:05

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12

2

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Suppl.

胡卜凱說(2005/09/20 21:38)：『這是我最後一篇在本欄討論涉及六四的文章(1)。』『附註：1. 我其實不是在討論六四，我是在以「六四論述」做例子，討論論述規範和規則。』 -- 原來如此！ -- 可惜我在“接受你的建議”之後對你的言論的那些“初步”駁斥就這樣歸於空無了，不過我有個懷疑：如果我沒問你『你在談六四嗎？？？』，不知道你現在會不會說『我其實不是在討論六四，我是在以「六四論述」做例子，討論論述規範和規則。』 ^_^

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Leo Strauss這位洋和尚所為胡卜凱“加持”的第一點【國家的目的】云云沒什麼獨到之處，更無洞見。國家提供人民“幸福(happiness)”，這個說法很平實，也很“原始”，這不是“契約論”，更不是現代思想。人類群聚為生，那是互利，那是“社會”，社會規模擴大了，社會內的互動和社會間的互動最後終歸要“政治化”，領土主權政府武力這些東西加進來就是“國家”，國家架在社會之上，國家有國家機器而且執政者有國家權力，國家的目的是什麼？國家是人類文明史上自然形成的，但是按照社會契約論，國家的權力來自社會，也就是人民，而在更高一層的意義上國家無所謂目的，社會才有目的，社會“才是”目的。國家反客為主，壓制社會，這是原始，這是落後，這樣的“理論”局面是落後，這樣的現實局面也是落後，陳水扁政府這些年來就這麼落後，同時期的中共政府更落後十倍。國家在最素樸的理論上應該由社會控制，而在實際情況上社會至少不能受國家壓制，極權體制下國家太強勢而社會太弱勢，中共政權宣稱它萬年執政有理，陳水扁政府唯以選舉是務而以“國族認同”騙票，這些“執政者的權力”以國家權力之名篡奪了社會的權力 -- 也就是人民的權力，這是荒唐錯亂。總之這位洋和尚談說【國家的目的】云云，實在是卑之無甚高論(我可以說得比他好)。

至於這位洋和尚之談論【「合法性」和「正當性」】云云，我這外行人也來說說我的話 -- 我SCF自己的話。“合法”就是合於法律或至少不違反法條，在這裡沒什麼好咬嚼的。一般使用的“合法性”其實意思經常是“合法度”，指的是某種程度而不是某種性質，這類“誤譯”太多，屬於某種“文化怠惰”，不多說。“正當”這個漢語詞指的是事之所宜或人之所應務，裡面涵蘊著道義、正義、公平、公義、道德之理、等等。合法與正當是兩個不同的觀念，合法的未必正當，正當的未必合法。相對而言，在每一件事例裡，合法與否是死的，存在於法典之內，而正當與否是活的，存在於眾人心中。合法與正當之間有辯證關係，二者之間也存在灰色地帶，這裡面都有歷史演化。君權神授的觀念在那個年代根本就是正當，這個觀念超出法律，在“理論上”涉及神和“天命”，在事實上涉及迷信，在實務上則涉及“不得已”，神是至高無上的立法者，某某人殺滅了或壓服了所有的對手，然後找個和尚或者文人來對大眾宣稱這個某某人“得了天命”，不服的人統統被宰掉，時間夠長了，這“天命”就穩了，就果然是“天命”了，這個某某人的統治權於是就正當到不能再正當(根本不需要“降格”談合不合法)，根據這樣的“百分之百正當度”，這個某某人說的話就有了“法律高度”，立法權於是順利地“正當地”從神轉移到這個某某人的手裡，而在這整個過程裡“正義”可能完全不出現，反抗者成功了那麼就正當，失敗了就是大大的違法。到了民主時代，這一套“理論”和這些實務都成了狗屎，不多說。 -- 我在這裡真正要說的是：在公共事務上“正當”就是“道德義理之宜”，就是正義，就是社會公義，就是“民之所謂宜”，人民以武力推翻暴虐無道的政府的“天賦權利”在這裡，政治哲學上的“公民不服從”也在這裡。超級不合法然而正當，根源在道德和正義，在政治上引申出來就是社會高於國家，人民高於權力者。道德和正義乃是“天道”，『天道有常，不為堯存，不為桀亡。』不根據這樣的“天道”來看待道德和正義從而大談現代意義和進步意義下的正當性我認為沒什麼意思。人類學民俗史上的那些特殊道德觀特殊正義觀不能放進這個脈絡的談論裡，因為無聊。社會靠法律維繫，而法律的根本在道德與正義。Leo Strauss在區別合法性於正當性的時候(如胡卜凱所徵引者)混淆了基於社會國家體制(包括法律)的正當和基於道德正義的正當。這是兩回事，他混而不分。 -- 注意 -- 這裡涉及三個概念：合於法律和法條的合法(legality)、合於國家的體制/原則/慣例的合法/正當(institutional legitimacy)、和合於社會的道德與正義的正當/合宜(moral legitimacy)。有些歐美法政學者特別重視institutional legitimacy (這個Leo Strauss就是)，但是我認為moral legitimacy顯然至少一樣重要 -- 如果不是更重要。

以上是我見招拆招，根據胡卜凱的引文直接發展低見。類似的意思一定早就有專家寫過，不過我無所聞知。幾個英語“術語”是我給的。

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在“訴諸權威”之後，胡卜凱又特別談了或套用了“正當性”和“契約論”，談得很蒼白，套用得相當扭曲。不評了。

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城市討論區：介紹Strauss教授的兩個觀點
胡卜凱　　政治社會∕政治時事　　兩岸香港　時事論壇　　2005/09/20 21:38:22

介紹Strauss教授的兩個觀點
	2005/09/20 21:38 推薦1

胡卜凱 等級：7 留言｜加入好友   文章推薦人 (1)

這是我最後一篇在本欄討論涉及六四的文章(1)。訴諸權威，實非得已。 我再說一次： 各人有宣揚自己理念或信仰的自由和權利。但是一個人沒有辱罵和自己意見不同者的自由和權利。 如果有網友在本【論壇】不遵守論述禮儀，我只有使用對付YST的文風來回應。 附註： 1.  我其實不是在討論六四，我是在以「六四論述」做例子，討論論述規範和規則。 ************************* 最近在看一舊書，其中有一篇Leo Strauss教授的文章。我已看了幾天，今天剛好看到和我們在此討論有關的兩段文字。譯介於此。 Leo Strauss教授是美國政治學界「史特勞斯學派」的開山大師，赫赫有名。他是一位強調價值、道德、傳統的學者。理論上，他和我這樣以行為、功利、現實導向的人，看法上應有很大的差別。沒想到我在這次討論中所提到的兩個相關觀點和論點，和Strauss教授說法類似。遠來的和尚會唸經，請他來加持一下。 1.     國家的目的    「亞力斯多德說：Polis(城邦國家)的目的在提供『快樂』。... 但『快樂』全然是主觀的。...那麼，政治學上我們應該如何了解亞氏上述對城邦國家的定義？現代政治哲學奠基者的回答是：雖然快樂完全由各人主觀來認定，但是，達到快樂的條件卻不是主觀的。不論你認為『快樂』是什麼，要想快樂，你必須存活；其次，你必須能自由行動；第三，你必須有能力去追求你所了解的『快樂』。這三者是取得『快樂』的客觀條件。... 【提供這三者，也就是國家的基本功能。(此句意譯，以補全文意。)】」 (Strauss 1976: pp.  234 - 235) 2.     「合法性」和「正當性」 首先，我要說明，我從來沒有說過：提供人民「溫飽」可以使一個政府「合法化」。 我曾在《中時電子報》的【新聞對談】和張鍵，以及在本【論壇】和Alex網友，分別討論過「合法性」和「正當性」的區別。也許我沒有什麼名號，大家聽不進我的看法。請參考參考以下Leo Strauss教授的評論。 「我們現在對『合法性』和『正當性』做個區分。在一個社會，凡是具有合法性的，其最終的『正當性』，來自所有法律(包括一般法律及憲法)的基礎；或來自提供正當性的原則。此基礎或原則可以是民主政體下，人民共有的主權；可以是君主政體下，上天所賜的神權；或任何其他來源。正義不是能提供正當性的唯一原則，因為，『正當性』可以建立在不同的原則上。... 在(這些)不同的場合下，確立『正當性』的原則是個別的、特定的關於『正義』的概念。例如：在民主政體下，人們所了解的『正義』；在寡頭政體下，人們所了解的『正義』；在貴族政體下，人們所了解的『正義』等等。」 (Strauss 1976: pp. 241-242) 這段話有兩個重點： 1.     「法律」不是「正當性」的基礎；反而是「法律」必須建立在能提供「正當性」的原則上。 2.     「正義」不是「絕對」或「普遍」價值；在不同的社會，「正義」(可能)有不同的內容。 第二個重點也可以適用於我們當下的討論。 我再申論一下： 在現代社會中，一個政府或政權的「正當性」，來自她被多數人民接受。如果一個政府被多數人民接受，其「統治權」可視為「由人民託付」；其「統治權」的「正當性」，如對內和對外使用武力的「正當性」，可視為是人民賦予的。 我和GAIL網友討論時所提出的說法，基本上來自「契約論」的概念： 中國共產黨政權能維護社會成員的安全和溫飽，人民為了這個「安全和溫飽」的環境，同意拿「統治權」(在必要時使用武力)的「正當性」來和中共政權「交換」。 至於什麼是「必要」，當然不是由中國共產黨說了算。這是我們在此討論六四的原因。 參考文獻： Strauss 1976, Political Philosophy and Crisis of Our Time, in Graham, G. J., Jr./Carey, G. W., Ed., The Post-Behavioral Era: Perspectives on Political Science, 虹橋書店，台北 本文於 2005/09/20 21:42 修改第 1 次

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see below

papapapapapapapapa!!!

惟朕〔口水〕有限　只有龍心大悅時　才能流賜愛卿珍藏享用

你努力以赴吧　朕自會留心你的表現．．．．　　

〔以後要編排清楚些〕

虛矯輕浮不入流的獻寶文字(『屑你一下！爽你一下！我只有三擒三縱你的本事 沒有諸葛亮七擒七縱的功夫 你再幾天就出〔黑牢〕了 再忍忍』『[SCFtw2]以自斷左腿 自毀形象的方法 逃避擔任麻市副市長職務 屢誘不至』『會武的功夫高的 掌力能隔山打牛 我這 隔山教導不乖的女娃兒 還真累人呢 好歹 人雖由強盜擄去 尚未至喪心病狂 得了個什麼斯斯哥哥摩爾摩病』『我在給她針炙治療 您老人家別壞事即可GAIL 妳說對不對 認為我說的對 就按推薦 推薦這篇文章』『讓GAIL上黑名單 是我愛她的方式．．．別人不明白的』)。

2005/07/10 10:11
有空再貼自命網路罵客、人身攻擊專家的SCFscftw12345在中時如何被禁的經過

2005/07/11 10:22
SCFtw[x]因為嘴巴不乾淨，在中時新聞對談屢被禁言，從SCFtw2-4都被封殺，此人又申請SCFtw5去那，老編最後說再來，就根據你的IP來封

2005/07/11 10:33
SCFtw[x]因為嘴巴不乾淨，在中時新聞對談屢被禁言刪帖，從SCFtw2-4都被封殺，此人又申請SCFtw5去那，老編最後說再來，就根據你的IP來封

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所有的現場記錄在【對聯網不爽的　請進來】和【反共反獨】各有一份。

大眾參考閱讀：

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1310851&no=51155>

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1306157&no=51155&raid=1309429#rep1309429>
一個因偏執而扭曲的人格

				好厲害的網路先知(II) 網路先知現在全破功了 (blackjack)		Alex		2005/09/21 20:23		5		330		2
				轉貼"彩繪的雙手"快報 這則帖子貼錯地方了 (SCFtw2)		胡卜凱		2005/09/21 20:18		72		1,202		3
				叫太陽升起的公雞 胡市長，我支持你 (blackjack)		Alex		2005/09/21 20:12		7		645		6

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胡市長，我支持你
	2005/09/21 20:12 推薦0

blackjack 等級：7 留言｜加入好友	講沒幾句就人身攻擊起來的人身攻擊專家，自命最喜歡人身攻擊的人身攻擊專家還有資格談什麼？ 隨便就說Alex「他恨的是什麼？」 胡市長，我支持你警告人身攻擊專家的行動。

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知错　再十年吧
回應給： GAIL（GAIL）	2005/09/19 23:03 推薦0

madkao 等級：7 留言｜加入好友	妳的知識面及經驗太窄了

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