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共產黨不要被老百姓革命, 就別革老百姓的命!
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nick999
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宇宙
SCFtw2

本文主旨在評論 madkao 寫的一篇 < 所謂「海外民運人士」就是「海外陸獨人士」> 文章, 戴帽子式的文章.

參考: https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1346619&no=50098&raid=1347467#rep1347467

總評: 文字內容像過去國民黨所犯過的錯誤, 就是類似的文字獄, 戴帽子式的文章.

 
madkao 說

 " 中國若走向動亂 分裂... 於他們而言是有百益而無一害
 " 中國若走向動亂 分裂... 才足以證明他們是先知 是民主先行者
 " 中國若走向動亂 分裂... 才能給他們機會入主北京 有彈冠相慶之日
 " 所以 他們明裡暗裡的與台獨 藏獨 彊獨....這個功 那個法 眉來眼去 "

我認為, 給人戴帽子的行為, 不是居心叵測, 就是愚蠢. 評論應該舉證多一點, 論理清晰分明, 才是負責任的作風.

過去, 國民黨統治台灣用這種戴帽子的話打擊所有不同言論的人, 結果, 發生台大哲學系事件, 牽連許多人. 白色恐怖成為今日台灣反省過去的標籤, 大眾也失去了對國民黨的敬重. 一粒老鼠屎, 可以壞一鍋粥. 結果, 李國鼎等優秀的國民黨人, 外省族群們, 可受到敬重? 結局是, 國民黨在民主化之後, 總統直選中失去政權. 民進黨以自由民主運動出身, 竊取國家大器之後, 竟違背民主自由的原則, 也拿戴帽子的方式攻擊政敵. 社會風氣差, 扭曲事實強說理, 喪盡負責任的作風. 以假為真, 何日可澄清?

若要誠實面對未來, 就要反求諸己.

政黨檢討自身的不是, 是重要的. 檢討反對人士的不是, 是次要的. 民主的可貴, 是人人都可以在不影響他人的自由下, 追求合理的自由, 包括責備政府的缺失的自由. 不需要問這個責備政府的人士, 私德如何. 政府需要被監督, 不是人民!

物極必反, 整頓異己時, 如果是殺一警百的的作風, 結果不會立即顯現, 而會出現在以後, 尤其是民眾累積了生死攸關的民怨之後.

 
madkao 說

 " 所謂「海外民運人士」 我指的是一部份仍在積極搞推翻共產黨政府的活動
 " 而不惜想讓中國走向動亂 分裂的仇共份子 "

共產黨不該一黨專制, 應該與所有政黨平起平坐, 也包含台灣的所有政黨. 大陸民主化之後, 共產黨不是唯一的選項, 它只是選項之一.

反對共產黨的言論可以在大陸暢所欲言嗎? 反對共產黨就是想要推翻他嗎? 難道不能既反對又不想推翻他們, 只要求民主化, 希望共產黨存在, 但是不是唯一的選項?


madkao 說

 " 台獨 藏獨 彊獨....成功了 共產黨能不垮下來嗎
 " 共產黨垮下來了 台獨 藏獨 彊獨....能不成功嗎
 " 狼狽為奸 相輔相成 此計最妙 有民主舞台又有可行性 "

這樣子說話, 是合理嗎? 是慈祥嗎? 是懂事嗎? 是胸襟寬大嗎?

不過是反覆訴說反對共產黨的人該罵, 該死, 六四學生都不是人, 逃出來的人都該死了. 是嗎? 明白事理的人, 不妨勸勸他們. 人人都有血液, 流完了, 就沒了.

不能既支持統一, 又反對共產黨的一黨專制嗎? 

言論的空間何在? 戴帽子的作風又有何值得同情或讚許之處? 所謂的 "狼狽為奸" 不該指的是反反覆覆說假話, 虛矯, 欺詐, 偽騙的作風嗎? 有人大大方方的反對共產黨, 言行一致, 又怎麼成為 "狼狽為奸" 呢?

評論國民黨所犯過的錯誤, 卻拿來擁護共產黨? 這是虛偽的說法.

人的言行不一致, 就是檢驗那個人的真假的方式. 談論政治, 要能接受檢驗誠實與否, 否則, 連談論政治的基本誠心都值得懷疑.

泥客以為, 不需要革共產黨的命, 只要要求他們不要欺騙老百姓. 解除大陸的報禁, 黨禁! 國民黨早就做到了, 而且重新坦蕩蕩的面對人民, 2008 年總統大選是重生的希望. 共產黨不要被老百姓革命, 就別革老百姓的命!

泥客

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蔣經國與戈巴契夫
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Alex
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☆Princess蕾蕾☆
宇宙

我也是認為掌權者不會鬆手,至少不會輕易鬆手,因為掌權者沒有這個誘因去推動民主政治。這裏就稍微補充一下胡兄所提到的蔣經國與戈巴契夫時代。

當時蔣經國時代的情況有點複雜,有好幾個因素的影響,使得他終於在1986年正式宣佈「時代在變,潮流在變,環境也在變」:

1.國內對於民主政治的要求,氣氛相當高漲,因此在此以前,當時的「黨外」宣布組黨,即使國民黨方面認為不合法,揚言解散,但事實上已被蔣經國默許(康寧祥之前與蔣經國有過一席談)。

2.亞洲南韓與菲律賓等國相繼民主化,這個浪潮對台灣內部的民主運動影響很大。

3.來自於美國方面的強大要求,尤其是1980年代初期相繼發生陳文成命案、江南案等,轟動國際社會。

從1970年代末期到1980年代初期,蔣經國因為健康因素,沒有出現在公開場合,我覺得這段期間他的一些決策可能受此影響,並使得政工情治系統乘機坐大(如王昇的劉少康辦公室,盛極一時,後被蔣經國拔除)。

戈巴契夫的情況有點不一樣,戈巴契夫上任的時候,蘇聯因阿富汗戰爭以及長年的軍備擴張,事實上已經是外強中乾,但外界的印象則剛好相反。戈氏本人本就是改革派,但他上任時,已經沒有太多的時間,也沒有太多的選擇,只能下猛藥,希望儘快撤軍與削減外援,同時推動市場經濟與民主化,否則蘇聯岌岌可危;但另一方面,龐大的官僚體制無法跟上他的腳步,而且他還希望保持蘇聯,也不願意改變蘇維埃主席的產生機制,這使得他陷於很大的危機當中,號令無法出門,最後蘇聯終於還是瓦解了。

本文於 修改第 1 次
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掌權者大概不會放手
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胡卜凱
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B

「掌權者對民主政治的意向很重要,如果一直不願意放手,整個國家實踐民主政治的速度會被拖得很慢。」

我同意Alex兄這段話的分析。我想指出:

在討論社會議題時我們要分別常態和特例。

在一般情形(常態)下,我不期望,也不認為「掌權者(會)放手」。所以我宣揚:

人民必須爭取自己的權利和權力。

由於政權就是資源分配權,只有在不可抗拒的壓力下,「掌權者」才會「放手」。

這就是韓國、台灣、菲律賓、和印尼的模式。這也是我認為在中國社會宣揚民主理念很重要的理由。我曾引用《時代周刊》的報導:中國在指定農村實行基層選舉的原因,就是前幾年中國各地暴動頻繁。

至於是否會有大規模的流血,那要看各社會的結構及外在環境而定。我想在 20 世紀後期以後,中產階級有足夠數量的地方,大規模流血的機率不大。原因有兩個:

1. 「掌權者」不敢得罪 她/他們。一來要靠她/他發展經濟,二來拿人錢財,替人消災。

2. 美國會加以干預。因為她要保持當地經濟情況不被破壞和維持地區穩定。

蔣經國和戈巴契夫是近代史上「放手」的例子。表面上看來都扮演著「開明專制」 掌權者的角色。實際上他們是走投無路。我說他們是「聰明專制」的掌權者,如果他們不選擇「放手」,會死得很難看。

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個人主義跟民主
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GAIL
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個人主義這點可以延伸到城市居民的同質性跟異質性,而這跟民主是息息相關的。

就城市居民而言,一般比鄉村異質性高得多。而個人主義是民主的內容之一。

我同意「公民意識」不是主力是助力,但當民主成熟到了一定階段,「公民意識」這助力是很大的。

有時間講講個人主義跟民主的關係。晚安。

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關於「公民意識」
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胡卜凱
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B

謝謝GAIL網友的提醒,我的確沒有強調「公民意識」。以下分三點說明

1.          歷史演變

我們回顧歷史,(至少從我的史觀來說),可看出民主政治起於對「資源分配權的爭奪。

a.          英國大憲章是貴族和王室間的鬥爭;

b.          美國獨立戰爭是英國地主、貴族和殖民地人民間的鬥爭;

c.          法國大革命是貴族、教會、及第三階層(資產階級)和王室間的鬥爭;王室被推翻後,立刻成為貴族、教會和第三階層、老百姓間的鬥爭。

d.          中華民國辛亥革命是中國新興市民階層和地主、官僚間的鬥爭;也是中國人民和列強(外族)間鬥爭的必經步驟。

a-c的鬥爭結束以前,洛克的學說和法國百科全書派的理論,並不是一般人所熟悉、了解、或接受「論述」。也就是說,在民主政治普遍實施前,社會上並沒有通行的「公民意識」。

我接受在一起生活的人群有熟悉感、親切感、或休戚與共感。但這些感覺加起來也不敵威脅利誘。只有在具有共同利益的前提下,「公民意識」才會成形,也才會成為個人行為的指導原則。

除此之外,我沒有強調「公民意識」和我的基本假設(「物性主義」和「個人主義」)有關。

2.          存在決定意識

由於我接受「物性主義」,就一般人來說,我也接受馬克思「(社會)存在決定人的意識」的說法(1)。因此我認為「公民意識」是現代社會和民主政治施行以後的產物。一般人的「公民意識」來自「社會建構」或教育。「公共教育」是民主政治施行以後的制度。教育幫助人民了解及維護自己的權益和公民的法律及道德責任。從而幫助民主政治在社會上根深柢固,和民主制度的永續經營。但教育或「公民意識」不是民主政治的先決條件、必要條件,或充分條件。只是我說的助成條件。

3.          什麼是「公民意識」

我所謂的「個人主義」有三個成份:

a.           承擔自己的責任;

b.          捍衛自己的權益;

c.           拒絕(接受)任何超乎「個人」的權威(2)

對我來說,人是社會或群居動物,也就是說人不能離開群體而存在或生存(3)。所以我的「個人主義」是在「社會」制約下的「個人主義」。而我以上對「個人主義」的詮釋,就是我所了解的「公民意識」。

而「承擔責任」和「捍衛權益」都必須先有「承擔和捍衛」的「物質條件」(4)。這是為什麼我強調在中國的「中產階級」和「小資產階級」成長到(全國人口總數的)一定比例後,中國自然會走向民主政治的理論基礎。

換句話說,當足夠的中國人民有了需要「捍衛」的財產(或權益),和足以「捍衛」自己財產能力(不必吃公家飯)的時候,她/他們自然會接受「個人主義」或依據「公民意識」行動,要求民主化。

在此之前,宣揚「民主」理念當然是重要的準備工作。這是我有時會批判「『民主』不適合中國社會」論述的原因。

我也不是「民主萬能論者」。因為我思想中,有「馬克思主義」的成份,用齊飛網友的話,我的觀點是「冷酷」的。

附註:

1.        我對「存在決定意識」的詮釋,並不是「存在」單向的「決定」人的「意識」(胡卜凱 2005:第3節、3.2.2-b-4)。簡單的說,一個思想或理論的發生,是個人的成就,雖然它也是社會制約下產生的。但這個思想或理論的普及,需要所謂的「社會條件」。

2.        法律或政府的權威當然超乎『個人』的權威」,但我們不要忘了法律或政府的權威需要有「正當性」。此「正當性」來自人民的同意或GAIL網友談到的「契約」。

3.        人也許可以離群索居或漂流到荒島。但是:第一,人不是「單性」細胞生物。不經過「交配」(兩人打砲)的動作,不可能有你、我。其次,人的求生技能是社會建構的。

4.        「承擔和捍衛」的「物質條件」不只是指執行「承擔和捍衛」行為的能力或工具,也指「被捍衛」的「權益」如財產。對一個一無所有的人,她/他不可能對「個人主義」或「公民意識」有興趣。

參考文獻: 

胡卜凱 2005 ,《社會變遷 1 – 淺談認知科學和社會學》,【知識和社會廣場】 http://www.fokas.com.tw/news/newslist.php?id=1210



本文於 修改第 2 次

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說來民主...
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Das Reich
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在西方也是因為有希臘城邦那樣極有限的「民主」,才有以後各式各樣的民主發展歷程。

而在不同的環境和不同的背景因素下,就會有不同的制度和模式,硬要將另外一地的東西搬過來而不加修改就會變成災難,以當前歐洲如此的先進,各國所謂的民主也不盡相同啊!


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他來獻寶的
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Alex
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宇宙
SCFtw2

Yahoo將我兩篇文章重貼在一起,其實更好,因為那兩篇前後雖然相隔兩個多月,但很一致。至於他胡扯了一句基督教興起與十字軍東征,我看了笑笑,他一向很愛跑來聯網「獻寶」的,但中文閱讀能力卻很低。^_^
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朱成虎來了??
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GAIL
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宇宙

薩達姆曾自比為薩拉丁,難不成你945也自比為朱成虎??

不要在這裡鬧笑話!945。

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哈哈哈 [罵客]和[文字遊戲者]
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yahao945
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對於聯網罵客﹐偶要提醒她一些東西──基督教興起與十字軍東征﹐

十字軍東征與西方精神之間的關系。

——————————————

對於文字遊戲者﹐偶想介紹一下轉況﹕

「西方式民主」是文字遊戲
2005/06/09 01:51 瀏覽515|回應12推薦14

Alex
Alex
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SCFtw2 恰恰 樂陶陶 泥客 peggy0814 twsil 台灣女婿 Rebecc 慕亞 深情Amy Princess蕾蕾 cavalry1024 GAIL ray35 B (14)
最近聯網出現「西方式民主」這個「名詞」,不禁莞爾。三十多年前,國民黨專制統治時代的政治與文化打手們也喜歡用「西方式民主不適用於台灣」這類的話,打擊異己,看來「西方式民主」一詞已經成為專制體制擁護者的專有名詞。

喜歡用「西方式民主」的人,恐怕重點是該名詞的前半段「西方式」,藉以影射它是外來的,非我族類的,與民族主義剛好對立,一棒子打死,做為拒絕民主政治的藉口。使用者也喜歡以台灣的民主造就了民粹做為理由,但卻「忘記」了台灣民粹的活水源頭是台灣民族主義。民族主義才是產生民粹的真正原因,而喜歡用「西方式民主」一詞的人,其實也是在有意無意間藉由「西方式」這幾個字的運用來煽動民粹意識反對民主政治。

另外一方面,在專制體制下就不會有民粹嗎?答案是有的,而且更可怕。中共政府是個專制政體,1949年在大陸建立政權後,即經常以民粹發動一波又一波的群眾運動,表面上是思想大清倉、迎新破舊,但實質上是以民族主義為基底,煽動群眾,以利於進行政治上的清算整肅、奪權鬥爭或鞏固權力。真正的重點是,不論有無民主,民粹是一直存在的,而且是經常被掌握國家機器的政府當做工具,大陸如此,台灣也是如此,過去國民黨專政時代如此,現在也是如此。

現階段台灣的民主當然是頗有問題的,我也無意替它辯護。但至少現在我們不必時時恐懼擔心一己的政治言論是否會立即招來牢獄之災或甚至殺身之禍。以聯網為例,我在另一篇貼文中曾指出,一位支持中共在六四學運屠夫暴行的網友,在過去曾經因總統大選不公而主張在台灣發動暴力革命。像此種暴力革命言論,如果是在三十年前早就被丟到大牢去了,如果是在四十多年前,恐怕連屍首都找不到,而這位仁兄現在還是可以高談闊論,以被他人稱呼為「老師」為榮,在數天前暢言支持中共冷血殺人穩定國家有理,數天後又高談民主法制,這已經說明了台灣的民主即使問題很多,但是的確是有進步的。當然,這不代表我滿意了,far from it,台灣的民主還需要往前走。

民主政治需要一個學步的過程,點點滴滴,慢慢累積,在聯網主張民主政治者從來也沒有倡言要讓民主一步到位,馬上跳到最終階段,因此反民主者不必拿民主當假想敵亂打一通。

民主就是民主,沒有所謂西方式的民主,那只是反對民主者的文字遊戲而已。


本文於 2005/06/09 01:53 修改第 1 次

 

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關於民主的實踐
2005/08/20 21:28 推薦0


Alex
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我覺得我們的差異大概不大,有的話大概就是關於胡兄後半段有關實踐民主的意見。我的看法是,正因為民主政治是西方的產物,當它成形之後,它以兩個方式展現出來:制度安排與生活方式。如果一個之前沒有民主政治經驗的國家要走上這一條路,從這兩條線去做比較好,比較能以漸進改革的方式前進。我們不必一下子就跳去實踐西方民主制度所有的面向,但卻可以從小部分的制度變更做起,使得大家有個機會從中體驗並累積經驗,然後再做下一步的變動。

但很弔詭的地方也在這裏,既然之前沒有民主政治經驗,統治者即使是逐步實現民主政治的誘因都會很低,因此在這類的國家當中,掌權者對民主政治的意向很重要,如果一直不願意放手,整個國家實踐民主政治的速度會被拖得很慢。更糟的是,統治者與人民兩方的意願方向如果一直剛好相反,到最後會先以流血的方式誕生民主制度,或者是回到更為專制極權的路上。

至於胡兄界定「民主政體」為一種用「和平理性」方式來「分配經濟利益」的制度,我覺得界定為一種用「和平」方式來「分配政治權力與經濟利益」較佳。

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早期的民主政治是痛苦的
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GAIL
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Alex提到這一點很重要,這也是常常大家在講民主時混淆的地方。哪一點?中、後段民主政治和早期的民主政治。

早期的民主政治多半不可避免遭受民粹的殘害,台灣目前,我認為,是處於早期的民主政治要過渡到中期。這事兒不容易。

早期的民主政治是痛苦的。

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關於公民意識與民主政治
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Alex
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宇宙

關於公民意識,並不是我不提,而是它是包含在民主政治文化裏面,也就是生活方式。

公民意識與公民國家有關,而後者指的是一個社會的公民成員基於現實生活意識與社會契約關係所建立的政治共同體,因此它以契約關係為基礎,與民族國家的概念是相對的。既然如此,這個社會如果以城市為發展基礎或已有相當全面性地商業關係,那麼公民意識的產生或推動就比較容易。

因為如此,這個概念能不能在一個沒有民主政治經驗的民族國家社會中,很迅速地植基於政治發展當中,我個人頗為懷疑,我覺得它比較屬於中、後段民主政治的發展。具有民族意識的國家要發展民主政治,多少會先通過一段民族主義情緒飆升的情況,然後慢慢沉澱下來,之後如果社會經濟條件還允許的話,公民意識才有可能逐漸蘊育出來。
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本文於 修改第 1 次
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