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YST網友的「知識」
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胡卜凱
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ray35
慕亞
麥芽糖
胡卜凱
B

我接受相對主義,所以我不認為有一個「放諸四海而皆準,俟之百世而不殆。」的普遍原則(或真理)。但在公共領域所進行的論述,因為參與者可能有一個共同「目的」,我建議大家採取「一致性」、「相容性」、和「合事實」三個原則,來有效的達到這個(可能有的)「目的」(1)。我所說的「在公共領域所進行的論述」,指關於「公共政策」和「知識議題」的討論。

因此,當我看到《從「諾貝爾經濟獎得主」看經濟學》的內容時,我不禁很納悶。在說明我的觀點前,讓我引用柏拉圖的理論。柏拉圖把人們對自然或人文社會現象的了解或看法分成兩類:

一類他稱為「意見」;另一類他稱為「知識」。

大概來說,(我的了解)

「意見」是個人的、獨立的(不必和其他人的「意見」相容)、易變的、沒有經過深思的、或沒有經過嚴格檢查的;


「知識」則是人際相通的、和其他(領域)「知識」相容的、比較有持久性的、經過周詳及再三思考的、或經過某種檢查程序(如科學方法)的。

根據柏拉圖這個思考模式,我對《從「諾貝爾經濟獎得主」看經濟學》的內容有兩點疑問:

1.     經濟學和經濟政策

經濟學可說是社會科學中最有「科學」架勢和嚴謹度最高的一門學科;而經濟政策又是關係一個社會中所有人,甚至整個人類福祉的行動方案。如果YST君認為討論經濟學或經濟政策,不需要任何「學術理論」,我不知道在YST君思路中的「經濟學」、「經濟政策」、「學術理論」、和「討論」指什麼而言。

2.          YST君自己的立場

YST君一而再、再而三的強調「知識性」。如果YST君的「知識性」不包括一些基本概念(術語)和「學術理論」,我不知道YST君思路中的「知識性」指什麼而言。

如果我們大致接受柏拉圖對「意見」和「知識」的分別,我認為YST市長《從「諾貝爾經濟獎得主」看經濟學》這篇文章的內容,頗有商酌餘地。除非YST市長不分別「意見」和「知識」,這篇文章和他念茲在茲的「知識性」,也有不相容的地方。

**********************************************************************

YST君以下這段話看來:

「經濟學,頂多我們稱它為軟科學(soft science),比心理學硬一點,但是和數學、物理、化學完全不在同一個階層。」

他對「科學」的了解,還停留在「意見」層次。

a.           科學沒有「軟」、「硬」之分。只有能否嚴謹處理研究對象,和方法論上能嚴格到那一個地步的分別。社會、人文、和自然科學三者,因為「起始條件」、「相互作用」、和「(人的)意識」等因素不同的影響(2),使得社會和/或人文科學的理論比起自然科學理論,在應用上受到相當大的時、空限制。這是造成三者不在同一個「階層」或「層次」的原因。不是:社會/人文科學和自然科學在(做為學問或知識的)「本質」上有所不同;或經濟學像煉金術、堪輿術一樣是「假學問」:或關於經濟事務的論述可以胡說八道。

b.          如果YST君認為「經濟學,比心理學硬一點」,那可能是因為他對「心理學」在過去10 – 20年的進展不太熟悉。就我所知,在傳統心理學外,過去20年內有「演化論心理學」、「生物心理學」、和「腦神經心理學」等新領域。雖然它們仍然有研究對象是「人」這個社會/人文科學的基本限制,但在方法論或理論建構及檢驗步驟上,後兩者都是非常嚴謹的「自然」科學。

我舉這個例子,只是要指出「學海無涯」這個事實。每個人都在終生學習的過程。面對「知識」,我們還是謙虛一點,不要使用一套「我說了算」的「權威性」口吻。

附註:

1.     我在這方面寫了很多文章,有興趣的網友,請到以下兩個網站瀏覽:

【知識和社會廣場】(http://www.fokas.com.tw/ ) -- 知識區/社會區

【中時電子報】>> 【新聞對談】>> 《立場、基本假設、和概念》(http://forums1.chinatimes.com/dailytalk/Forum.asp?ArticleID=656007&History=0&Page=1)

2.     這是科學哲學的範圍,我無法在此深論。但對以上三點,我有簡單的討論。請參考:

【中時電子報】>> 【新聞對談】>> 《談基督神學與中西文化》>> 留言(胡卜凱#892)

http://forums1.chinatimes.com/dailytalk/Forum.asp?ArticleID=624507&History=0&Page1=1



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予豈好辯哉!
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胡卜凱
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SCFtw2
ray35
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1993年回國以後,我有一個多數人都有的感覺,那就是:

「媒體是台灣亂源之一」。

我倒不是指媒體處理新聞的方式,我指的是媒體從事「輿論」工作,或更正確的說,拒絕從事「輿論」工作的行為(1)

明確的說:

1.          新聞媒體對於政府的「惡行惡狀」或胡說八道,沒有站在民眾的立場來批判或對抗(2)

2.          新聞媒體對於政府及被政府包養諸文丑的「宰制論述」(3),沒有站在民眾的立場來批判或對抗。

我當時雖然看過「宰制論述」這個名詞或術語,只知道它大概的意思。但我已有上述2的感覺。我也看出許多「宰制論述」,實際上隱藏或建築在似是而非的「偽知識」、或明目張膽的胡說八道上。這些政府官員或被包養的文丑,自以為吃定了一般民眾沒有分別「金光黨」論述的能力。如當時的藍、綠雙方的「民營化論述」、「民粹論述」、或「族群論述」等等,最近林濁水、姜皇池等關於「漁權」的賣國論述。

我接受「公共領域論述」的概念。我所謂的「公共領域論述」,指關於知識和公共政策的論述。我自己尊崇「理性」。我也一向認為,只要把道理說清楚,民眾有判斷和選擇的能力。因此,退休一年後,我在2002年成立自己的網站,致力於做「公共論述領域」的環保義工。為了進行這個工作,我寫了許多篇關於論述規則及如何檢驗論述的文章。

對於胡說八道的論述,不論是有意欺騙,或無知瞎掰,只要我看到、有時間、和能力所及,我一定加以批判,以清除文字及思想污染。我也希望透過這些文字環保的工作,讓一般民眾了解如何解讀「論述」而不再被欺騙。

我所說的「文字及思想污染」,並沒有「價值判斷」或「順我者正確、逆我者錯誤」的意思。我只要求論述者遵守一致性、相容性、和合現實三個原則。凡是符合這三個原則的「論述」,不論其結論或內容是什麼,(我認為)它們都是「成立」的論述。

由於一個「論述」是否符合以上三個原則,要由讀者群來檢驗,我也建議論述者說清楚、講明白自己的立場、基本假設、和論述所用到的關鍵概念。這樣讀者才有一個檢驗的基準。

YST君學有專攻,也有一定程度的常識和可觀的意見。可是他缺乏自己領域以外的基本「知識」;他並不尊重「知識」,拿它當個「羊頭」來唬弄網友;又動不動以「知識」為名,攻擊其他網友。這是我不能容忍的公共行為。這無關個人好惡,或一日之長短。我站在維護「理性」、「知識」、「公共論述領域」、及社會風氣的立場和原則,批判YST君。

我本人當然歡迎眾網友檢驗和批判我的「論述」;包括我的「論述」是否符合上述「立場」。

附註:

1.          例如【2100全民開講】從許文龍事件後,批判台灣過去許多政府措施,最近正在批判「民營化」。但這些措施及「民營化」早從國民黨執政時代就開始了,李濤先生是從今年326起才懂得什麼是「輿論」嗎?雖然說:「亡羊補牢,猶為未晚。」但【全民開講】過去近十年在這些議題的沉默,實在難逃「助紂為虐」之譏。

2.          舉個簡單的例子,台灣政府常常拿外國「價格」來和台灣「價格」比。阿騙曾在「學費議題」拿美國學費為例,說台灣學費不高。郭俊義在08/18的【2100全民開講】就「肥料」議題,拿日本價格來認定台灣「價格」比較低。我沒有看到報紙,或當天【全民開講】其他來賓立即指出這種舉證的謬誤。我說「謬誤」的理由很簡單,要談「價格」,一定要和「平均收入」一起來談。台灣家庭的「平均收入」能跟美國家庭「平均收入」相比?台灣農民收入可以跟日本農民收入相比?如果不能(我知道不能),只比「價格」是什麼意思?

3.          簡單的說,「宰制論述」是統治階層用來欺騙人民,使人民以為自己生活在樂園或甘願擁護統治階層的謊話。這樣人民就不會反對統治階層,反而捍衛統治階層。民進黨2000後的「族群論述」,就是標準的「宰制論述」之一。

 



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何必與他一般見識?
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麥芽糖
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麥芽糖

市長的胸襟, 比充滿種族歧視的風水棧長, 寬闊多了!

何必理他呢?

老丐在馬路上行走, 碰到野狗狂吠, 並不回嘴.

我們討論時事吧!




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回應YST君的《政治城邦的惡行惡狀》
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胡卜凱
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SCFtw2
梅峰健保免費公投

在YST君的《政治城邦的惡行惡狀》中看到以下兩段話:

*************************

1. 「第二類的惡行惡狀是對其他城市的文章發出惡意的攻擊,尤其是人身攻擊。幹這種事最明顯的就是【兩岸香港 時事論壇】。

這一類的惡形惡狀雖然並不違法,但是用「惡意攻擊其他城市」來打知名度,其惡劣行為是一樣的。這類城市網路管理者很難管,也可以不管,每個城市心裏有數,提防著就是了。」

2. 【天下縱橫談】從來不曾跟【兩岸香港 時事論壇】有任何來往,以後更不會。請胡卜凱市長今後不要「長 YST 的威風」好嗎?謝謝。

*************************

既然YST 君自己送上門來,我回應一下。(Never give a sucker a second chance.)

1. 社會自有公論。如果 YST 君以為自說自話、自拉自唱一番,就可一手遮天,我想你還是省省吧。「惡行惡狀」正是所謂的「小人不打自招」。 ( 我本來想用「夫子自道」,雖是調侃之言,「夫子」兩字竟然實在用不下去。)

至於「打知名度」云云,也許是「以小人之心度君子之腹」,也許是「小人不打自招」,不值一駁。

2. 我在兩篇《YST網友的「知識」》的文章已指出:第一,我認為「 知識 」是公共行為或活動;第二,我非常嚴肅看待「知識」議題。

所以,你千萬別誤會我是在「長 YST 的威風」,講這種不誠懇的話,你 YST 真是「阿 Q 」到不行。還是你以為臭名也是「名」,聊勝於無「名」? 我想你明知我是在「揭穿 YST 的醜態」。扯當面謊就那麼爽?做人總要有那麼一丁點、一咪咪的格嘛!找不到地洞可以鑽,總聽過唾面自乾吧。蹶著屁股到我面前來,我要是不踢,那可對不起眾網友。這就是我上面說的:Never give a sucker a second chance. 除非你有自虐狂,我看你還是少提胡卜凱三個字。

要我放你 YST 君一馬也是可以的,只要你做到以下四點中任何一點,我不再批評你。

2.1 將 「知識」從【天下縱橫談】的宗旨中拿掉,將「知識性」從你「驅逐XX網友出城」的公告中拿掉。 (或將兩者改成「秘笈」、「寶典」之類。)

2.2 論述何以你的「知識」有獨門性 。只要你能成一家之言,也就是說,我同意或不同意你的說法並不重要,只要我無法指出 你論述中不一致、不相容的地方,加上你的「論述」有某些「理論」基礎。例如,你只要找出一個有頭有臉,認為「知識」是私人行為的學派,我就不再批評你。個人學者不算,因為國際學術界胡說八道的人也很多。我已批判過幾個胡說八道的哲學家關於 「知識」的「論述」。

2.3 批判我兩篇《YST網友的「知識」》的文章,讓大家看看你是否拿得出一套「說得通」的論述。

2.4 以後正正經經的談「知識」性議題,談你知道的「知識」性議題。不要再胡說八道。

否則我將繼續「揭穿 YST 的醜態」。



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撥雲見日!
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nick999
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☆Princess蕾蕾☆

不撥雲, 如何能見日?  歡喜欣見有謙虛, 也有堅毅的胸襟!

也希望, 中國讀書人皆有反省的勇氣和志氣, 不要因稚氣小了中國人的天下.

泥客  拜讀

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再論YST君的「知識」
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胡卜凱
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SCFtw2
慕亞

我在 《 YST 網友的「知識」 》一文中 曾提出柏拉圖對「知識」和「意見」的分別 ( 胡卜凱 2005) 。那篇文章中,我也對一般人所了解的「知識」做了簡單的陳述。任何人都可以批判我的文字,但「知識」是公共性的活動或領域,應該沒有人質疑。如果有,質疑者必須拿出一套論述。

以下分析和批判 YST 君的《 胡卜凱被逐出【天下縱橫談】 》一文 (YST 2005) 。 ( YST 君的文字以引號及藍色字體顯示。 )

胡卜凱一連三次對 YST 在【天下】強調的「知識性」提出質詢。這是對市長如何建設本城嚴重的挑釁和干預。

不論我們是否同意柏拉圖對「知識」和「意見」的分別,但「知識」不是菜肴,「天下」或世界上沒有「私房知識」這種 oxymoron 的概念。既稱「【天下】」,又「『強調』知識性」,然後認為我或任何人「提出質詢」是對「如何建設本城嚴重的挑釁和干預」,這種思考模式不合一般人對「知識性」的了解。

『知識性』是【天下縱橫談】風格的依據所在,動搖不得,是【天下】的命根子。我不會對任何人妥協它的定義, … 。

同上,除非 YST 君所謂的「知識」是「私房知識」,「知識性」指「 YST 獨門文功」,這句話是標準的「浪人詞」 (1) 。我建議 YST 君不要再自稱或賣弄「知識性」,以免笑死人。改稱「秘笈」或「 YST 寶典」 ( 千萬不要揮筆自宮喔 ) ,比較名實相符。

YST 沒有工夫和任何人辯論『什麼叫做知識』,連解釋都沒有必要。

這句話 = 「無知」 + 「狂妄」。

所謂「知識」大家都有一定的認識,每個人的定義也許稍有不同,但不必在這上面吹毛求疵大作文章,更不必要求完全相同。這種要求豈止是可笑,簡直是荒謬。

我接受所有「語言」的「意思」和 / 或「意義」,由「約定俗成」而來。這也是當前語言哲學的主流論述之一。除非 YST 君能舉出或引用一個至少被公認是個「理論」的說法來支持以上這段話,否則,我認為它並不可笑,根本是「無知」,而且「荒謬」到了「瘋癲」的地步。

【天下縱橫談】是一個『知識性』的城市,這個『知識性』是 YST 認同的『知識性』,不是胡卜凱或任何其他人認同的『知識性』。為什麼?因為【天下縱橫談】是 YST 建立的城市,帶有 YST 的特色。

YST 君要「建立」什麼「特色」的「城市」,我沒有意見。因為「城市」在這裏是「虛擬」或「比擬」 ( 比喻 ) 用法。

如果 YST 君對「知識」的「用法」也是「虛擬性」或「比擬性」,或 YST 君對「知識」或「知識性」的「用法」是 YST 獨門「認同」的用法,的確 不是 「任何其他人」所「認同」的對「知識」或「知識性」的用法,說清楚、講明白就可以,我也不再囉嗦。世界上多的是把「臭屁股」當「香嘴唇」在舔的人,我管得了那麼多嗎?

但一邊舔「臭屁股」,一邊昭告大 眾:「我在 舔『香嘴唇』,大家快一起來。 」

那能怪我說:「別放屁了!」嗎?

YST 記得胡卜凱有一個網棧,好像還曾經要求轉載 YST 的一篇文章。 …

是的, YST 君那篇關於美國黑奴和人權的文章,的確是相當有根據和見解的論述。遠勝於我對這個議題的所知。這也顯示出中國人過去所說:「學海無涯」、「三人行,必有我師焉。」、和「聞道有先後,術業有專攻」這些話的睿智。我一向就事論事、不倦於學習、更尊重別人的知識。但某人有某方面、某領域的「知識」,不等於此人是全知或「知識」的權威。這個道理都不懂,跑出來咧著黃板牙說嘴,也不怕閃了舌頭?

知識是無窮盡的,每個追求「知識」或從事「知識性」工作的人,第一個基本態度就是謙虛。

附註:

1. 「浪人詞」是我對 non-sense 的音譯。這個字的意譯 ( 我認為 ) 以「胡說八道」最傳神。

參考文獻:

* 胡卜凱 200 5 , 《 YST 網友的「知識」 》, udn 網路城邦 城市 政治社會 政治時事 【 兩岸香港 時事論壇 】城市 /討論區

https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?no=2976&aid=1335235

* YST 200 5 , 《 胡卜凱被逐出【天下縱橫談】 》, udn 網路城邦 城市 政治社會 政治時事 【天下縱橫談】城市 /討論區

https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1334620&tpno=0&no=3011&cate_no=0



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也談YST網友的「知識」
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麥芽糖
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【軍事會談:】城市有詳細的記錄:

風水棧長, 在那裡胡說八道, 老丐指出: 聯網有很多軍事好棧的事實. 風水棧長惱羞成怒, 自取其辱的經過:

城市討論區:這不是「淺見」,是發臭的「誤見」
YST  政治社會∕政治時事  軍事會談:  2005/04/17 03:49:59
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麥芽糖  政治社會∕政治時事  軍事會談:  2005/04/17 03:48:46




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