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我們要更清楚自己是誰
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作者：夏鑄九 / 本報早報記者陽敏

新都市社會學家、現任教于臺灣大學城鄉研究所的夏鑄九教授，因陪伴其導師、著名社會學家、新都市社會學的創始人卡斯特先生的中國之行，近日來到上海。本報記者對夏鑄九教授進行了專訪。

早報：你近年常常來往於內地與臺灣之間，對於大陸近些年來的變化有些什麽樣的感受？

夏鑄九：最大的衝擊就是中國大陸發生了這麽巨大的變化，尤其我從臺灣來，臺灣這30年來變動已經非常大了，德國媒體評論說：臺灣人住在豬圈中，惹得很多人不高興，換句話來說，臺灣地區用50年的時間走過了西方國家500年的路程，而現在中國內地則用25年的時間走過了人家500年的路程。這中間當然會碰到很多政治的、社會的問題，但是沒有任何西方的經驗可以直接套用來指導，甚至可以說“這是人類歷史上沒有發生過的”。

早報：但置身於中國激烈變化的社會當中，我們也無法避免地會感受到一些危機，比如東部和西部之間的撕裂，你怎麽看這個問題？

夏鑄九：很有意思，我從外面看覺得是巨大的衝擊，但是你們身處其中卻會有危機感。可是，你問一般的經濟學家，他們都會認爲這不是問題，一定是這樣。在資本主義社會中，這種差距就是動力，五個手指還不一樣長呢。當然我個人覺得這是經濟學家的自我安慰，尤其對於差距而言，國家是可以做一些事情讓差距不要那麽大。但是，現在美國、日本和法國本身，他們的大都會中，都有一些地方簡直就是被遺忘。應該說，社會吸納與社會排除的拉大是全世界普遍要面對的問題，而非中國一國國情。臺灣只是一個地域社。

早報：臺灣近年來的發展趨勢讓很多臺灣知識份子非常沮喪，知識份子的挫折感似乎加劇了，你是如何看待臺灣批判知識份子今天的處境的？

夏鑄九：抛開沮喪和焦慮，我們只有用更冷靜的態度來看待臺灣的問題。爲什麽會沮喪，包括我自己在內，就是因爲臺灣走了很長的一段路，我們都在不同的位置，出了不同的力量，推動臺灣社會的變革，結果到最後我不得不承認，我們的社會還是一個“地域社會”，好像有那麽一點點力量，好像有一個“正在浮現的市民社會”，好像有點“胎動”，好像有那麽一點樣子，但是從最近這些年的變動看來，臺灣的社會面對的歷史枷鎖，何其沈重。這個歷史的枷鎖就是1947年的“二二八”，那時臺灣剛光復，國民黨在打內戰，給臺灣送去了最差的軍隊，陳儀或許並不是一個很差的人，但是陳儀的周圍跟陳儀本身複製的是大陸當時統治階級內部的一些問題，派系鬥爭，老蔣的人，軍統局的人，陳儀的人，在大陸所謂的接收過程就是五子登科。“二二八”後來因爲處理不慎，造成了屠殺，變成了歷史的傷痛。
我上次跟你提到，臺灣有本很重要的小說———吳濁流的《無花果》，講到臺灣人的“孤兒意識”，它用一個特殊的角度來理解《馬關條約》，說《馬關條約》就是“母親不要我們了”，所以臺灣人討厭李鴻章，這真是殖民地的心情。所以我覺得這是歷史的枷鎖，以至於後來發生“二二八”造成的認同扭曲。但在後來臺灣所謂的民主化過程中，這個扭曲就愈演愈烈了。
在這個過程中，我們可以看到，所謂的民主化，其實是民粹化，那臺灣的社會分裂了，這麽嚴重地、而且這麽簡單地分裂了。臺灣最可貴的就是一個“正在浮現的市民社會”，有些官僚不敢再像從前傳統戲劇一樣，說“刁民拖出去打板子”這樣的話了。這些市民，這些民間組織說什麽話都是頭頭是道，官員反而說不過他們，這就是我說的“正在浮現的市民社會”，但是卻被硬生生地分裂了，或許臺灣社會其實還只是一個“地域社會”吧。什麽是“地域社會”呢？就是地方豪強、地方頭頭、地方派系，左右了社會關係。連上中國歷史，所謂的械鬥，搶碼頭，用祖籍來區分，譬如說其實都是泉州人，但泉州人還分三個地方的，打敗的捧著城隍爺逃到北邊的大稻埕，但是趕上了歷史上的“五口通商”，贏過了的保守、封閉，拒絕外國商人，鐵路不准進，輸了的聚落反而比較開放，發了，這就是臺北城的歷史。
我本來似乎看到了一些希望，現在發現好像都是幻覺，但坦白地講，我們仍然沒有悲觀的權利。

早報：最近，臺灣發生了“教科書事件”。著名歷史學家逯耀東給他的弟子，同時也是高中歷史教科書編纂綱要小組的兩位教授周梁楷、黃清連寫信（發表于《聯合報》），批評他們不顧歷史學家的良知，而爲權力張目。你是如何看待這件事情？

夏鑄九：原來在國民黨時期對於臺灣的歷史確實是有意忽視，但今天臺灣社會抵抗的力量被民進黨竊取了。可是，現在民進黨的問題暴露出來了，你可以看到它的正當性越來越被質疑和挑戰。
再說打造課本，21世紀的課本怎麽能夠用20世紀50年代的寫法呢？寫不通嘛。這件事情更加深了臺灣社會的分裂。

早報：近年來，大陸和臺灣的知識份子之間開始有了比較頻繁的接觸，但雙方的隔閡和陌生感仍未消除，甚至在大陸和臺灣的青年一代中，似乎都失去深入理解對方的興趣和動力，你如何看待這種情況？對於未來的大陸和臺灣之間的關係，你有何看法？

夏鑄九：我倒不是這樣看，隔閡就需要溝通嘛，只要加強互動，保持有意義的流動，隔閡就能打破。不過，“去中國化政策”是個麻煩的東西，是行不通的，但這對年輕人的影響很大，我比較擔憂5年之後的狀況。
對於未來大陸和臺灣的關係，我還是有一些話要講。爲什麽臺灣意識已經超出了一般的地方意識？這是歷史的枷鎖，對臺灣人本身，我會說，歷史的枷鎖我們自己把它拿掉，我們要更清楚自己是誰，就是要有所謂的自主性、主體性。李登輝和陳水扁也講主體性，但他們講的主體性跟我講的正好相反，我講的是“以史爲鑒”的主體性，中國根本是我們的基因。而不是像陳水扁他們講的主體性。真正的主體性，是你要有能力看到你自己，有能力把歷史的枷鎖拿掉，而不是在於過去被壓迫，所以就形成一個扭曲的殖民地的經驗。對於大陸人，你跟臺灣人溝通，你一定要讓他感覺到我是瞭解你的，這樣就容易溝通。
對大陸來講，所有的臺灣的經驗，也是一個很好的參考點，而這個剛好是歐美都沒有的。最後，我認爲，其實兩岸之間，或許社會層面和文化層面的交流更重要，因爲在這個交流的過程中間，才可以看到兩岸社會究竟有哪些更可貴的東西。

(責任編輯吉彥波　早報記者陽敏 2004-11-24)

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