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關於政治立場 的討論 1 - SU-27/胡卜凱
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胡卜凱
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作者：SU-27 / 胡卜凱
本欄文章原載：中時電子報 >> 新聞對談 >>理性台獨的終結 http://forums1.chinatimes.com/dailytalk/Forum.asp?ArticleID=534437&History=0&Page1=1
SU-27 (#35)
多元化思維容許的消失，這是台灣這幾年來在民主發展的最大諷刺。社會上已經逐漸的沒有所謂的「中道思維」，一定會被刻上一個黨派立場，也彷彿這樣看來才算順眼。
記得，兩年前有陣子政治人物、政論版面上，瀰漫著一股：鬥爭所謂的中間理性份子的氣息....「支持那個政治立場都不可恥，最可恥的是沒有明確的政治立場的「中間份子」」。
政論成為單純化的僅為自己立場辯護的工具，當然政論也不成為政論了，僅是一種捍衛自己黨派的手段；一定要為自己的立場捍衛，而要徹底的泯滅道德良知及是非。
胡卜凱
SU-27網友(#35)這篇留言提到幾個我有興趣的議題。
我先從「道德良知及是非」談起。
基本上每個人的「道德良知及是非(標準)」從各人的「社會化」過程而來。因此，各人的「道德良知及是非(標準)」，也就和每個人所處的生活世界(社區)有關。「社會」其實是一個集合和抽象名詞，台灣雖小，但北部和南部的「社會」有可覺查的差別。「社會化」的結果也就有所不同。我的意思是：
「道德良知及是非(標準)」不是一個普遍的、共同的標準。
其次，如果進行「政治論述」的人，宣稱自己沒有明確的政治立場，我不認為這是「可恥」，我認為他/她在「痴人說夢」。不過，進行「政治論述」者的政治立場，未必需要是「黨派」的立場。「政治」是「管理眾人的事」。所以，站在多數人或某種特定人群的立場(如勞工、婦女、原住民等)來論述政治，是完全正當和可接受的。攻擊「中間份子」只是一種頭腦不清楚或瞎掰硬拗的論述行為。
最後，政治是爭奪「資源分配權」的活動。論述是一種「目的導向」的行為。因此，「政治論述」本來就是「政治鬥爭」的一個子類型。和暗殺、革命、遊行、示威、投票、抹黑等並沒有性質(本質)上的不同。
由於任何一種行為，都有其「模式」或「遊戲規則」(1)，我要求的是：
凡是宣稱自己在進行「政治論述」的人，說明自己的「(政治)論述規則」。
附註：
1. 例如，參加戰爭的國家，如果在戰爭期間不受《日內瓦公約》的規範，戰爭結束後，視戰爭結果及違反該公約的情節，可能需要付出不同程度的代價。
引用網址：https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=2976&aid=1044849
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道德良知 之1 - 俠客行 / 胡卜凱
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作者：俠客行 / 胡卜凱
本欄文章原載：【中時電子報 >> 新聞對談】 >> 《理性台獨的終結》
http://forums1.chinatimes.com/dailytalk/Forum.asp?ArticleID=534437&History=0&Page1=1
俠客行(#47)
否則，我認為所謂的「普遍價值」也不過是「(臭)口水一攤」。
=========================
胡兄這句話說的好
普遍價值中的民主就是最好的例子(口水例)
不管如何
普遍價值似乎有被濫用的嫌疑
至於立場問題
如果以人不為己天誅地滅為普世價值
胡兄舉的例子實在不算錯
然而人除了私利之外
常隱而不現的是道德良知
雖然道德良知的解釋每個世代不同
然而不管中西自古傳承的道德良知
都是人類精神文明的精華
只可惜人類在此的進化遠不及物質文明
此消而彼長
令人嘆息
胡卜凱
我是「唯物主義」者， 我對「經驗」的定義是：
生物在身體內、外的物理和化學因素影響下，所引起身體內的變化。
如果我們定義在離開母親子宮前，嬰兒就「有」經驗。則我不認為「先驗」是有「所指」的概念。
如果我們定義在離開母親子宮前，嬰兒「沒有」經驗。則我認為「先驗」指嬰兒在母親子宮內這段期間所形成的生理和身體(包括大腦)結構及大腦神經網路連接。
我不了解「先天」是什麼樣的一個概念。
如果「良知」和「先天」或「先驗」有關，根據我以上的觀點，我不了解什麼是「良知」。我並不是說「良知」不存在，我只是說：
還沒有人用我懂得的語言把「良知」解釋給我知道。
如果「道德」不是天生的，它從何而來？
首先，什麼是「道德」？
對我來說，人群建立道德的目的，在建立一套行為準則，以維持「社會」的穩定運作。它的功能在使人類(社會成員)有生存和演化的機會及可能。如果一個社會所建立的行為規範不適合該「社會」的穩定運作，則這個「社會」將被淘汰，這套規範也會隨著被淘汰。每個人的「道德觀」是「社會化」的結果。也就是說，上一代的人用教育或教養的方式，將這套行為準則傳到下一代。
由於各地區人群所面對的自然環境小異大同，人類的大腦和基因結構更是大同小異。
這是「人際相通論」的自然和生物基礎。
也是各地區人群所建立的「文化」其實小異大同；
各地區(或就一定範圍而言，各時代)人群的「情操」或「道德」等「意識型態」小異大同；
各文化有類似的行為規範(道德)，或有「普遍價值」這個概念
等等現象的原因。
這些也是為什麼道德是(社會)公論基礎的原因。
人類文明史(文化史)上，有許多(人類)「社會」因為無法應付自然界或其他人類而消失(被淘汰)的例子。但因為「行為規範」不適合「社會」的穩定運作而消失的例子，我們所知不多。這當然是因為我們很難得到確定的物資證據。我沒有讀過吉朋，我想羅馬很可能是這樣的一個「社會」。
引用網址：https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=2976&aid=1046791
政治立場 4 -- 普遍價值 之 1 - SU-27 / 胡卜凱
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作者：SU-27 / 胡卜凱
本欄文章原載：【中時電子報 >> 新聞對談】 >> 《理性台獨的終結》
http://forums1.chinatimes.com/dailytalk/Forum.asp?ArticleID=534437&History=0&Page1=1
SU-27(#44)
政論的背後，還是必須要有一個共通的標準：我們謂之普世價值。
就像人權、平等、人們追尋更好生活、基本的人群間互動的道德模式等。
胡卜凱
「普遍價值」的問題比較複雜，我們可以慢慢談。
1. 不論「普遍價值」指的是什麼，不同時代的人，持有不同的「普遍價值」。
2. 我們要區別「指號」和「所指」。也就是說，當你、我口中各自連續發出「普」、「遍」、「價」、「值」這四個聲音時，它們合起來到底「指」的是個什麼東東？例如：
2.1 美國三K黨成員口中的「人權」，指：
「白人」可以用私刑吊死「黑人」的「權利」。
2.2 美國一般黑人口中的「人權」，指：
「黑人」可以和「白人」平起平坐的「權利」。
2.3 美國黑豹黨成員口中的「人權」，指：
「黑人」可以在貧民窟暴動、搶韓國人(開的)雜貨店的「權利」。
2.4 我們一般人口中的「人權」，指：
張三、李四、我、妳、他等(個人)的「權利」。
2.5 毛澤東或老式共產黨成員口中的「人權」，指：
(在西方帝國主義侵略下或地主惡霸欺凌下)，四億五千萬中國人的(集體)「權利」。
2.6 美國右派口中的「人權」，指：
………………………….
(另一個「普遍價值」的例子，是我們經常聽到的：「愛台灣」。)
所以，我一再強調：
只講「普遍價值」是不夠的；或者說，經常(如果不是每次) 會發生魚目混珠或掛羊頭賣狗肉的情形。
因此，講「普遍價值」時，講的人一定要同時說清楚：
他/她站在誰的「立場」講「普遍價值」？
(「白人」？「黑人」？「韓國人」？「老子(區區、在下、我自己)」？「2,300萬人」？「4億5千萬人」？)
他/她判斷一個行為合不合這個「普遍價值」的「標準」。
(吃得飽飯？上網援交？公開說謊？)
否則，我認為所謂的「普遍價值」也不過是「(臭)口水一攤」。
(我承認在這個議題上，我是有點犬儒或虛無主義的傾向。但在美國住了 20多年，又在台灣住了10多年，你能怪我嗎﹖我還有興趣寫文章，已讓我自己很意外了！)
***********************************************************
我覺得SU-27網友對「立場」的「用法」(概念)，和我似乎有所不同。也許在我以上的說明後，SU-27網友可以澄清他/她在什麼場合下「用」立場這個概念。
引用網址：https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=2976&aid=1045969
公論與道德 -- 俠客行 / 胡卜凱
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作者: 俠客行 / 胡卜凱
本欄文章原載：中時電子報 >> 新聞對談 >>理性台獨的終結 http://forums1.chinatimes.com/dailytalk/Forum.asp?ArticleID=534437&History=0&Page1=1
俠客行(#41)
胡卜凱(#38)
「『道德良知及是非(標準)』不是一個普遍的、共同的標準。」
胡卜凱(#40)
「公論的基礎當然是一套共同的最低規則或原則。」
************************************************************
其實第二句可以做第一句的註腳；公論的基礎「常常」在於道德、良知、與是非標準。當然，我說的是「常常」，而不是絕對。
它們在於公民的素養。
會打選戰的人，只要毀壞公民道德基礎，常常可以達成目的。
319 的例子殷鑒不遠。
(文字略加修飾。 -- 卜凱)
胡卜凱
「『道德良知及是非(標準)』不是一個普遍的、共同的標準。」；和
「公論的基礎當然是一套共同的最低規則或原則。」
這兩句話表面上的確有衝突，是我沒有分析清楚。
前一句主要是指「個人」的道德、良知、及是非(標準)。因為它們固然是社會化的結果，但也有個人經驗成份在內，所以因人而異。
「共同的最低規則或原則」則是指：主導「社會化」者用來進行「社會化」的一些「最低」共識。沒有這種「共識」做凝聚的力量(或因素)，一群人只是一群人，而不成為「社會」。
因此，「個人」的道德、良知、及是非(標準)有兩部分:
1. 社會「最低」的共識。
2. 個人經驗。
這是何以我一邊強調公論，一邊強調道德等的個別性。
謝謝俠客行網友的指教。
引用網址：https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=2976&aid=1045752
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責任政治和社會運作的先決條件
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本欄文章原載：中時電子報 >> 新聞對談 >>理性台獨的終結
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我同意SU-27網友在留言(#39)的分析。
我一再建議(要求)：
1. 論述者說明自己的立場。
2. 「凡是宣稱自己在進行『政治論述』的人，說明自己的『(政治)論述規則。』」(留言38) 。
這兩個建議是基於以下的假設：
a. 一般人仍仍然希望或要求：一個人的行為是一致的。
論述是行為的一種。因此，
一般人仍仍然希望或要求：論述者的論述(內容)是一致的。
b. 社會自有公論。
公論的基礎當然是一套共同的最低規則或原則。
如果這兩個假設成立，我認為台灣社會的論述風氣和風格，會因為論述者(必須)說明自己的立場和規則而有所改變。隨著論述風氣的改變，台灣社會的政治行為也就會朝「被要求承擔責任」和「(不得不)承擔責任」的方向移動。因此，(我認為)：
嚴謹的(政治)論述行為，是責任政治(在台灣)得以實現的先決條件之一。
如果台灣社會的成員不要求(一個人)行為的一致，也沒有一套共同的最低行為基準，
我不知道：
台灣人民還有多少時間，可以在這塊土地上維持「社會」的形式。
這個課題，是不論傾向紅、藍、或綠營的群眾，在瞎掰硬拗、胡說八道以前，應該慎重考慮的(Llinás 2002，74頁)。
當然，這也是針對瞎掰硬拗、胡說八道的文字、行為、和行為者，我下筆時絕不手軟的原因(胡卜凱 2004a、2004b)。
參考文獻：
1. LLinás, R. R. 2002, i of the Vortex: From Neurons to Self, The MIT Press, Cambridge, Mass.
2. 胡卜凱 2004a，《你本來就不需要講「理」》，http://www.fokas.com.tw/，【社會區】20頁左右
3. 胡卜凱 2004b，《蟑螂和蛔蟲》，http://www.fokas.com.tw/，【社會區】第4頁左右
引用網址：https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=2976&aid=1045178
立場和目的 -- SU-27
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作者: SU-27
本欄文章原載：中時電子報 >> 新聞對談 >>理性台獨的終結
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留言 (#39)
政論本質該是「為國家謀，為國事謀」而非「為黨派謀，為政治人物謀」。
有立場，幾乎任何人都會。但立場的本質要看是為了達成「我們要達成的目的」，而非「為立場而立場」。
如，「我支持XXX是因為它是我認為能夠達成OOO」的手段...當然，每個人都會說自己是這樣子。但是現在絕大多數人其實都並非如此。XXX可能放棄了OOO，或對於OOO完全不在意，而支持XXX的人，卻也同樣不在意的繼續支持他/她。這本質上可以看出其實此人支持XXX的目的，只是為了支持他/她，而非為了達成OOO。
(文字上略加修飾。 -- 卜凱)
引用網址：https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=2976&aid=1045170
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