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反對運動何去何從？
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我的意見是「反對運動」本身並不是一個適用或有效的概念。
今天我們必須跳出「為反對而反對」的思想模式，提出自己的治國之道。
治國和修身、齊家、或經營公司在原則上是一致的。
首先要確定目的，其次要提出相應的做法或政策。
選擇「目的」並不完全是理性的行為。它受到歷史、文化、社會(其他人)、和個人生活經驗的制約。用普通話來說，就是一個人的「目的」，建立在她/他的人生觀或價值觀上。
一旦選定了「目的」，個人、家庭、公司、和國家(所有國民的集合)可以「理性」的選擇/決定達到這個「目的」的步驟、方法、和策略。
所謂「反對」，我認為要詮釋成：
1. 不同意當前政府或(社會)主流意見所選擇/決定的「目的」，或達到這個「目的」的步驟、方法、策略等等。
2. 這個「不同意」的情緒、感覺、或意志到了必須採取行動的地步或層級。
如果接受以上簡單的分析，我對「反對運動何去何從？」這個題目的建議是：
1. 要採取「反對」行動的一群人必須坐下來談談各自的人生觀或價值觀上。
尋求合作或行動的基礎。
這是一個陳述、溝通、了解、妥協、取得共識、和結盟(承諾)的過程。
但是要採取「反對」行動的一群人，通常只代表個人或某群組(板塊、階層、…等等)的情緒、感覺、或意志。因此，在以上陳述、溝通、了解、…等等的過程中，還需要和廣大的社會群眾溝通互動，才能形成一股「反對」的力量。
任何政治活動的目的在取得或控制「資源分配權」。換句話說，所謂「不同意當前政府或(社會)主流意見所選擇/決定的「目的」、或達到這個「目的」的步驟、方法、策略等等」，其實有一部分建立在：「要採取『反對』行動的一群人」自己想吃香喝辣泡名模藝人上。因此，在以上陳述、溝通、了解、…等等的過程中，一個比較有效的方式，是把自己加盟的底線說清楚。所謂「先小人後君子」，以免同床異夢，也就是說因分贓不均而擺不平。
2. 當要採取「反對」行動的一群人取得合作的基礎後，必須爭取社會群眾的支持。
這就進入政策和政策論述的領域。
民主社會已預社了社會的「多元性」。現代社會或演化理論也強制(有「目的」)的行動需要合「理性」。前者引入「市場區隔」的概念；後者引入「有效」、「面對現實」等概念。
沒有知識和理論，就沒有論述，也就沒有號召或吸引社會群眾的政策。這是「政黨輪替」的教訓和實戰原則。
(如果有人說：「民進黨並沒有知識和理論」，我只想說：「就難以衡量的概念而言，「有」和「沒有」是相對的判斷。」
反對運動何去何從？
在理念和利益交換上建立合作基礎。
在群眾需要和現實情況上建立政策論述。
走入社會群眾或：「跨越濁水溪」。
最後以四句偈做結論：(對一般人來說)
「獨立誠可貴，統一價亦高。
若為吃飯、睡覺、叫床故，兩者皆可拋。」
或者：“It’s economics. Stupid!”
本文原載： 中時電子報 >> 新聞對談 >> <反對運動何去何從？> http://forums1.chinatimes.com/dailytalk/Forum.asp?ArticleID=513220&History=0&Page1=1
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http://mypaper.pchome.com.tw/news/mayersu/ 四月學運
http://mypaper.pchome.com.tw/news/mayer001/嘗試集
http://mypaper.pchome.com.tw/news/mayer002/四月學運新聞剪報
http://mypaper.pchome.com.tw/news/mayer003/阿鋒學運歌曲輯
http://mypaper.pchome.com.tw/news/mayer004/ 四月學運五位學生剪報及其他學生作品
http://mypaper.pchome.com.tw/news/mayer005/作家群像
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關於「反對運動」的討論 -- 5 -- 胡卜凱/不明白/風車/lschang/不平之人
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作者：胡卜凱/不明白/風車/lschang/不平之人
本欄文章轉載自: 中時電子報 >> 新聞對談 >> 反對運動何去何從？ http://forums1.chinatimes.com/dailytalk/Forum.asp?ArticleID=513220&History=0&Page=1
胡卜凱(#151)
關於兩岸關係,我已建議嚴肅的討論一國兩制或聯邦,邦聯等政策. (請至本網站"一國兩制又何妨"一欄參與討論.) 關於經濟政策,我建議政府出面整合基礎研究的資源,方向,及具體研究計畫.我認為只有在尖端科技上領先中國(共)一步,並推出相關產品(如過去和現在的半導體,PC,或各類通訊產品),我們才有偏安的本錢或能量. 在社會政策上,我建議全面檢討社會福利政策及具體方案.並明確訂出社福,教育,及國防等預算佔總預算的比率.(不得有陳倉暗渡或秘密帳戶)讓老百姓了解並決定是否同意. 我不清楚公投法是否賦予人民決定預算的權力.但我們既然可以對軍購"表達意見",理論上應該也可以援例對社福和教育的支出"表達意見".
不明白(#153)
替代能源，基因科技，軟體工程應該是可以讓我們領先(對岸)一步的三個領域。 替代能源，基因科技，軟體工程應該是可以讓我們領先(對岸)一步的三個領域。
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版主講的這些我都不懂 但是我的感覺這些東西好像可以叫臺灣的菁英增強這些方面實力 如果未來臺灣運氣變好了遇上以上所敘述的領域變成世界的主流 則臺灣在國際上的地位也可能會水漲船高 希望當權者能多為臺灣前途著想 臺灣的未來不是祇須要靠武器
風車(#154)
同意欄主的看法,在威權時代,反對黨可以以反抗奪取政權.但在民主時代則必須以願景參賽. 在野黨如果持續用反抗的態度與執政黨競爭,那是不能拿回政權的. 另外關於台灣的優勢我的看法和欄主不同. 台灣的優勢不是要和大陸競爭,台灣是要和全世界競爭.大陸充其量只是我們的一個生產基地罷了. 台灣的優勢是:人口素質 台灣可說是擁有受過高等教育人口比率最高的國家之一了.在可見的將來,台灣人對高等教育的投資仍然持續保持熱情.人口素質只會越來越高,台灣的優勢也就更堅實穩固.
lschang(#156)
欄主所言-- 替代能源，基因科技，軟體工程應該是可以讓我們領先(對岸)一步的三個領域。
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此乃可見欄主所有的立論難免以管窺天 台灣的軟體工程，就本人在資訊領域所知，台灣只重現寫現賣的 行政輔助應用軟體。根本無心真正的軟體工程，您知道軟工是做那些東西，又有那些東西有台灣的專家。 我的工作及研究是軟工，我看不出台灣的軟工前途
不平之人(#157)
>替代能源，基因科技，軟體工程應該是可以讓我們領先
>(對岸)一步的三個領域。
前兩個我是不清楚啦,軟體工程要領先大陸是沒有可能的了!目前全亞洲的軟體重鎮全搬到了中國大陸,人家人材多成本低,外國都肯投資!台灣呢???
除了前後兩個政權用嘴喊喊之外,沒什麼了.>替代能源，基因科技，軟體工程應該是可以讓我們領先
>(對岸)一步的三個領域。
前兩個我是不清楚啦,軟體工程要領先大陸是沒有可能的了!目前全亞洲的軟體重鎮全搬到了中國大陸,人家人材多成本低,外國都肯投資!台灣呢???
除了前後兩個政權用嘴喊喊之外,沒什麼了.
胡卜凱(#156)
綜合回應：
一般的論述都要從語境或上、下文中來了解。 在兩岸關係或政策上，我主張「拖統」。 所謂「統」，指：如果對岸堅持「統一」，我認為台灣沒有抵抗的條件；其次，我認為從經貿觀點，合則(雙方)有利。 所謂「拖」，指：我個人對目前中國(共)的政治制度有所保留。 但「拖」也要有「拖」的本錢。這是我何以關切台灣政治的原因。也是我何以建議大家嚴肅的面對「一國兩制」這個政策選項的原因。對我而言，它是一種(相對於「統一」)我可以接受的「拖」的方式。
我在四、五年前的”Discover”上看到一篇談21世紀科技趨勢的文章。其中舉出「替代能源」、「基因科技」、和下一個世代的「電腦技術」。 「替代能源」指代替石油和核能(發電)兩種能源的技術(1)。 「基因科技」指確認造成各種非傳染性疾病的基因，及加以治療的技術。 下一個世代的「電腦技術」指使用分子代替晶片上電路元件來處理信號的技術(2)。
它們的重要性及產值(商機)不言可喻。 我雖接受資本主義對經濟活動的理論，但我了解對小國來說，政府必須介入來整合資源的運用和發展方向的選擇(計畫經濟)。否則資源有限的小國，不可能取得競爭的優勢。這是我在留言(#151)中提出我對經濟政策建議的思考基礎。
我認為以台灣的「人口素質」和現有的科技基礎，在上述三個技術領域中，可能都有發展的空間。留言(#152)中的「應該」，就是這個意思(possibility)。 以台灣目前的資本實力，只有在這三個技術領域中選擇一到兩項的能力。我只提出思考方向的建議，我沒有能力和足夠的資訊做評估或決定。但我認為我們必須做重點式和突破式的基礎研究，才能累積「拖」的本錢，或立國(建國)的基礎。
我在吉悌電信工作近8年，和150多位軟體工程師共事，我並不認識全部的人。我所接觸到的十幾二十位，是我在留言(#152)中關於軟體工程所做建議的經驗基礎。 歡迎大家繼續討論 附註： 1 石油將在2050到2150年間(?)用盡。在三哩島和車諾比事件之後，一般人(包括我自己)都認為核能的風險太高。 2 我們沒有「分子電腦」的硬體理論和技術基礎。相對而言，軟體工程並不需要高深的理論和技術基礎。
附帶一句: 印度是目前全球軟體工程的中心之一。我沒有說我們要領先全球，只市建議在有效能的規劃和領導下，台灣的可能創造足夠的商機，替代遲早被中國(共)取而代之的硬體產值，做為「拖」的本錢。 我們在考慮國家的未來，不可自暴自棄或牛衣對泣。
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作者：dude / 潛龍手 / 胡卜凱
本欄文章轉載自: 中時電子報 >> 新聞對談 >> 反對運動何去何從？
http://forums1.chinatimes.com/dailytalk/Forum.asp?ArticleID=513220&History=0&Page=1
關於民意、資訊、及價值觀 dude(#146)
對於胡君(#145)所言我也願意補充個人的看法。雖然正如欄主所憂心的，在公共領域中，民意和資訊確實存有可能被操控的空間﹔因而似乎不易看出前述兩者與社會價值觀、或主流意識之間的關係。
然而如同先前dude(#121)文中所強調之>>...參與「民主自發運動」者除了公開說明各自對於公共政策或事務的假設(前提)、立場、和目的外,最好也能藉由接受和回應他人的檢驗,和藉由將所提出的意見應用於分析實際案例、或做出實驗性(或實際個案)的檢驗測試來獲取公信力。<<，如果該溝通凝聚或資訊整合機制在設計時考量到讓各議題或主題之展現有利於被從各層面周延檢驗，也兼顧到敏感資料處理的權限，是否能夠避免胡君所顧慮的問題？
也就是說，若是關於公共政策各領域之意見及資訊能夠在妥當的知識架構下找到定位，則各自經過充份檢驗、存菁去蕪及調整修正後，這些最後足以被歸納的意見及資訊自然成為影響主流意識或社會價值觀的知識元件，而非僅是滿足小利而不符合公利的片面意見、或是被偏頗操控產生的資訊。這也是dude(#137)文在回應胡卜凱(#136)及進一步申論時所欲彰顯的主旨。
回應dude(#144) 胡卜凱
公開凝聚民意和整合資訊的機制
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我想我們在討論兩個不同層次的議題。
民意如流水，是短期的、和個人利益息息相關的、隨操縱媒體的手法而轉變的。
資訊是及時的、和偶發事件相關的、有時可隨操縱媒體的手法而產生(或製造)的。
價值觀、人生觀、或主流意識，是長期的，和傳統、文化、歷史相關的，它們建立在個人利益的最大公約數上，由生活經驗和「共同記憶」經年累月沉澱發展而產生的。它們是無法在短期內凝聚或整合的。
dude(#144)
關於胡卜凱(#143)所提到的主流意識,我個人認為若是沒有一個可以公開凝聚民意和整合資訊的機制,如何能從各種民意和黨意中找出社會的主流意識?有了這樣的機制不但有助於凝聚民意,尊重提議者的智慧財產,也能讓具不同意見的各方有效的監督檢驗主流的發展、及在不違背整體發展的前提下逐步推動其各自的價值觀來達到多元社會自由競爭發展的目標。
因此,要成功的推動民主自發運動或是反對運動,甚至於建立民主法治社會公平開放的基礎,能否建立得起一個公開凝聚民意和整合資訊的機制就成為現階段值得觀察的關鍵指標。
胡卜凱(#143)
Dude君和潛龍手君：
許多人都提過台灣缺少一個主流意識。我想這是一個重點。
意大利雖是多黨制的國家，政府少則三個月，多則一年半載到兩年。但是它有教會的力量和「意識型態」做社會共識的基礎。說話、做事有一套「規則」和「規範」。至於其他「民主社會」，也多半有其被多數成員接受的「傳統」或「文化」。台灣社會今天的問題，一大半在沒有一個共同的「基本假設」做為論述的基準。這當然不只是台灣社會的問題，其實也是在儒家地位和思想系統解體後，華人社會的共同問題。就像一個有多重人格的人一樣，華人社會的行為難有一個(在時間上)一致的目標和準則。價值觀或人生觀也成了隨國外風潮而改變的裝飾或時髦。
我對「民主行動聯盟」諸君子的期望和自己願意透投入，略盡棉薄之力，也只在試圖通過理性的論述，建立這樣一個社會共識的基礎。
dude(#141)
補充說明dude(#140),
在情資整合的前提下,情治系統會如何進一步整合值得觀察。美國總統布希在dude(#140)參考二的該篇演說文章中表示執政當局已經將911調委會的最後建議付諸行動了一段時間,但仍會注意該報告所提出的一些建設性的想法。布希並提及Department of Homeland Security就是一個先前新設置的機制。因此,布希縱使支持該份報告,但是否會將情治整合的責任交付一個新成立的NID,或是由Homeland Security或CIA來擔起情資整合之責值得繼續觀察。以往,中情局CIA和國安局NSA分別負責擔任美國的國際和國內情資收集分析的責任。
無論最後情治系統如何順利的完成整合並達到國家化和行政中立化的目的,保留正式的公開管道和機制讓民主自發運動能夠在公平的機制上有發展和彼此競爭或凝聚的機會,應是避免情治被壟斷和思考單極化的檢驗原則。
dude(#140)
補充說明dude(#139),
美國的911調查報告將反恐失敗歸責於情治系統整合不足,並建議將15個包括中情局和國安局的情報組織之上設置一個國家情報事務主任(National Intelligence Director)來整合情資(參考一*中文簡報*);另外也成立一個全國反恐怖主義中心(NCTC)以取代現有的聯合防範恐怖主義威嚇協調中心(Joint Terrorist Integration Center)。雖然本人尚未比較並找出NID和先前所成立的Department of Homeland Security的功能及位階之差異(參考二),但是推動整合情報以做出合乎國家安全利益的決策似乎是個趨勢。TIME也分析了該份報告所建議之情治改革的可行性,和Bush及Kerry兩位2004美國總統大選候選人對於情治改革和情資整合建議的支持態度(參考三)。
參考資料
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1. 美国9.11事件調查委員会公布最后报告(2004.07.23)
http://usinfo.state.gov/regional/ea/mgck/archive04/0723report.htm
2. "Commission Report Will Guide Homeland Security Efforts, Says Bush"(2004.07.24)
http://usinfo.state.gov/xarchives/display.html?p=washfile-english&y=2004&m=July&x=200407241108352XTkcolluB0.3648188&t=livefeeds/wf-latest.html
3. "Halting the Next 9/11"(2004.07.25)
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1101040802-672604,00.html?cnn=yes
胡卜凱(#136)
和dude君的一般性討論：
民主政治的基本機制是：選舉、代議、法制、和媒體。它們在不同面向和層次做「檢驗」的工作。2000年的政黨輪替就是這四大「檢驗」的結果。
如果這些「檢驗」機制無效，暗殺、放火、丟炸彈、生化恐怖、武裝暴動則是下一步的「變革」機制。這是為什麼在政治哲學上，我不完全否定「暴力」的原因。這也是為什麼孟子(？)說：「聞誅一夫紂，未聞弒君也」。即使講「君君，臣臣」的儒家，仍然確立人民「以暴易暴」的正當性。孟子(？)這句話可做為民主政治論述的基礎。
傳單、書籍、網站、課堂、報紙、雜誌、歌曲、電影、戲劇、街頭劇、公聽會、座談會、電視台、專題討論、演講系列、靜坐抗議、廣播電台、遊行示威、個級議會等等是監督、檢驗、溝通的「平台」。
訂定監督、檢驗、溝通的規則，建立維持或執行這些規則的人選、流程、和制度，以及對違反這些規則者的處分措施，則構成監督、檢驗、溝通的「機制」。
智庫、基金會、研究機構、研究報告(委員會)、調查報告(委員會)、政策白皮書等都是「整合資訊」的平台和機制。
台灣社會已經有以上這些「平台」和「機制」。如何使它們「有效」的發揮其功能，是每個關切自己前途的社會成員的工作。整合這些「平台」和「機制」，當然是增加其效能的方式甚至前提。但這會牽涉到如何處理個別利益(資源分配)的「技術」問題。只要想想民進黨的派系鬥爭、國、親的貌合神離、和新黨為什麼一碰到選舉就內鬨乃至於分裂，就了解我為什麼再三在「利益」這個議題上著墨了。俗話說「寧為雞口，勿為牛後」，泛藍的政客，似乎抱著「寧為蛆口，勿為牛後」的態度。(即使是糞，也先吃為快？)
我們處在「多元(社會)」的時代。每個「元」受組成此「元」各成員的個別經驗、利益、和文化背景的制約。「公共」的意思不是「單一」或「整體」，而是眾所週知或在眾目睽睽之下。也就是你強調的「檢驗」，我強調的「公論」。
我借用黃仁宇教授「大歷史」的概念，區分「大政治」和「小政治」。前者指大格局、長治久安的思考和規劃、以及公平、正義這些理想和原則等等。「小政治」則指(個人)權力慾、私利交換、派系分贓等等。「大政治」和「小政治」都是「政治活動」的子集。在現實生活中，我們需要同時考慮兩者，並給它們適當的角色和定位，政治活動才能運作。
繼續引用我上一個留言的例子，街頭有拉皮條的人，才有皮肉生涯這種行業。部長、院長、總統等等，只不過是高級(或政治)皮條客(龜公)而已。汪傳蒲的一億元財產，沒有龜公從中拉皮條，脫得了手？
我的職業是品管和製造工程師；因為自己對倫理學有興趣，30年來，在工作之餘看了些哲學、認知科學、和社會科學方面的書。我只有從原則和方法層次，提出一些淺見給大家參考的能力。政策的實質內容和實踐的具體機制/步驟等等，不是我能置喙的領域。
我是相對主義者，也接受「社會建構」的說法。我認為「社會」是許多(不同的)「利益團體」及「意識型態團體」互動和鬥爭的過程。它的「同質性」只有在其他「社會」比較時才顯得出來，就其本身來說，「社會」(或國家)並不是渾然一體的單位。因此，我不追求長久、全面、或大一統的「共識」。不過，(我認為)在理性(討價還價) 原則下，各團體間有建立局部、臨時、或個別合作基礎的可能。你可稱這個觀點為「動態共識論」。
我建議有共同或相近「目的」的團體/個人，用理性方式，試圖得出達到這個「目的」的有效方法(政策)。如果每個或多數團體都用理性方式來達到各自的「目的」，理論上，整個社會就能穩定運作和節省資源。長遠來看，這是一個幫助社會永續經營的方式。
dude(#133)
胡卜凱(#132)
擬定各層面制度具體的內容確實很重要,否則再多的政治構想也無法落實。但是我認為兩岸民間早在不同領域陸續接觸並嘗試制定具體的內容。譬如人民網於5月21日的一篇「徐漢康：四點建議希望兩岸同業加強合作」(http://tw.people.com.cn/BIG5/14810/14860/2513396.html)報導中指出台灣區電機電子工業同業公會顧問徐漢康在2004亞洲電子制造業高峰論壇的致詞中對兩岸的經貿往來與交流合作，提出了四點建設性的建議包括兩岸共同制定新標准、新規則﹔三是兩岸盡早建立兩岸產品之產品及工廠的驗証、認証制度等。
但是兩岸目前的政治僵局可能要從目標和立場該層面檢驗起,否則要想建立可以落實的具體方案恐怕沒有可以安放的架構。所以我於dude(#121)仍建議要先找出可能有互利基礎的原則目標,如此才能建立出架構來安放各層面的具體方案。
>>政治既是「爭取資源分配權」的活動，討論政治就一定要討論利益交換。<<
我同意!但是事先在原則面上,雙方或多方仍要能夠先經得起公開的充分檢驗!否則如何判定這利益交換是否會影響了各自長遠的利益以及大環境能夠健全公平發展的利益?因此,我在dude(#121)中呼籲...>>參與「民主自發運動」者除了公開說明各自對於公共政策或事務的假設(前提)、立場、和目的外,最好也能藉由接受和回應他人的檢驗,和藉由將所提出的意見應用於分析實際案例、或做出實驗性的檢驗測試來獲取公信力。<<
我認為共同推動建立公開凝聚民意和整合資訊的機制這樣的民主自發運動就成為能否建立得起一個經得起檢驗的社會的關鍵指標。
不知欄主是否認同?
胡卜凱(#132)
回應dude(#107)網友：
我同意「反對運動」應該有更具體或更明確的號召。這也就是我何以在開欄文中建議「我們必須 … 提出自己的治國之道」。
但這裏有一個技術問題。即當各種「具體」或「明確」的號召被提出後，許多在「反對運動」這個大旗(共同目標)下聚集的人或團體，開始有內部矛盾。也許，參與「反對運動」的各(次級)團體的領袖，要有「統一戰線」和「聯合陣線」的思考和行為習慣。也就是說，(已經或儘快)養成包容、合作、妥協、和討價還價的行為模式。
「民主」其實不是「當務之急」，它多多少少已成了(台灣)社會的共識或現有(也許還很脆弱和需要呵護)的架構。我且拋磚引玉的提出三個急需「具體」化或「明確」化的公共政策領域：
兩岸政策
提出「具體」的「一國兩制」和「邦聯」的內容：如學位(歷)認證、基本權利、司法系統等和時程。
經濟政策
提出「具體」的「經濟方案」策略、步驟、(可量化)目標、和時程。
社會政策
提出「具體」的「社會福利」和「勞工政策」內容、制度、財源、和時程。
這些「具體」內容，也許一時難被社會大眾所習慣或接受。但正如潛龍手在#92中所言:
>>反對運動之所以不能朝健康方向去發展，實受政治文化所影響，恆以〔取得政權〕為〔設定起來的〕目的。<<
我們不能因為「取得政權」這個短期目的，而諱言或迴避未來遠景或長治久安的規劃。如果社會大眾一時難以習慣或接受某些「政策」，很可能是因為過去50年來，我們缺乏大政治家和關懷社會前途及大眾利益的知識份子。
最後，我還是要提醒大家：
在現實生活中，我們不要做夢、過於理想化、自鳴清高、或自欺欺人。政治既是「爭取資源分配權」的活動，討論政治就一定要討論利益交換。就像私娼需要龜公，政治活動和運作需要政客。天下沒有白吃的午餐，在為社會前途及大眾利益努力之前，大家還是先小人後君子，把各自的合作條件說清楚、講明白。
潛龍手(#122)
回應： dude(#121)繼續dude(#107)的申論,
將單純的反對批判運動轉化為提出建設性的相對政策提議和行動。
參與「民主自發運動」者除了公開說明各自對於公共政策或事務的假設(前提)、立場、和目的外,
最好也能藉由接受和回應他人的檢驗,和藉由將所提出的意見應用於分析實際案例、或做出實驗性的檢驗測試來獲取公信力。
如果各方對於假設(前提)、立場、和目的的關鍵部份少了這個得以公開接受檢驗的過程,就算是一群人又該如何避免各說各話的窘境?
舉例說明,兩岸的政治人物或許都各自有其對於兩岸關係的假設(前提)、立場、和目的,雙方也各自表達了己方的立場,為何仍無法在討論過程中取得交集或共識?
除了因為雙方無法在談判目標上達成共識之外,也因為尚未建立一個雙方都同意的溝通架構和協定。但中國國台辦在略為調整現階段的談判目標後(也就是將一個中國的涵義留到時機更成熟後再談),我認為兩岸有機會在放慢和放小步伐下找到更為適合的現階段談判目標。
我才因此在「一國兩制又何妨？」#90、#78、#57、#47歸納出台灣現階段在兩岸問題上所面臨的關鍵問題:
...>>當前要成功開啟談判的徵結豈非正是找出雙方皆能接受的啟始談判議題結構(包括訂出談判啟始程序和找到有互利基礎的實質性啟始議題)和適當的啟始談判定位(既讓中國覺得兩岸談判不屬於國際間的談判;又讓台灣不覺得直接淪為不平等談判的地位)?<<
對於上述關鍵議題,我的民主自發運動提議為:
1. 建議設置溝通機制先在兩岸內部自行充分溝通(譬如討論設置特區- 本人於互設特區該欄已提出該構想、或緩衝區的可行性),並讓決策過程得以受到公開解驗。畢竟兩岸關係的走向影響到兩岸所有人民的安全利益。
2. 在內部完成溝通並達到共識後,或可由先遣代表進行初步溝通並了解雙方的合作意願和建議。本人在溝通平台草案已提出該構想。
3. 台灣或許可以嘗試爭取將中國大陸所期盼定位的「國內談判」轉化為更符合現狀且不屬於國際談判的「兩岸間政治實體的談判」以降低雙方的戒心;並同意在主權談判階段再進一步釐清雙方的關係。
上例足以說明本人對於民主自發運動的立場,希望也呼應了胡卜凱在開欄文所言的>>...今天我們必須跳出「為反對而反對」的思想模式，提出自己的治國之道。<<
I came,
I read,
I concur with you. follower yours SMD
dude(#121)
繼續dude(#107)的申論,
正如胡卜凱在開欄文所言>>...今天我們必須跳出「為反對而反對」的思想模式，提出自己的治國之道。<<
因此,我在#107建議將「反對運動」的範圍增修轉化為「民主自發運動」。將單純的反對批判運動轉化為提出建設性的相對政策提議和行動。參與「民主自發運動」者除了公開說明各自對於公共政策或事務的假設(前提)、立場、和目的外,最好也能藉由接受和回應他人的檢驗,和藉由將所提出的意見應用於分析實際案例、或做出實驗性的檢驗測試來獲取公信力。如果各方對於假設(前提)、立場、和目的的關鍵部份少了這個得以公開接受檢驗的過程,就算是一群人又該如何避免各說各話的窘境?
舉例說明,兩岸的政治人物或許都各自有其對於兩岸關係的假設(前提)、立場、和目的,雙方也各自表達了己方的立場,為何仍無法在討論過程中取得交集或共識?除了因為雙方無法在談判目標上達成共識之外,也因為尚未建立一個雙方都同意的溝通架構和協定。但中國國台辦在略為調整現階段的談判目標後(也就是將一個中國的涵義留到時機更成熟後再談),我認為兩岸有機會在放慢和放小步伐下找到更為適合的現階段談判目標。我才因此在「一國兩制又何妨？」#90、#78、#57、#47歸納出台灣現階段在兩岸問題上所面臨的關鍵問題:
...>>當前要成功開啟談判的徵結豈非正是找出雙方皆能接受的啟始談判議題結構(包括訂出談判啟始程序和找到有互利基礎的實質性啟始議題)和適當的啟始談判定位(既讓中國覺得兩岸談判不屬於國際間的談判;又讓台灣不覺得直接淪為不平等談判的地位)?<<
對於上述關鍵議題,我的民主自發運動提議為:
1. 建議設置溝通機制先在兩岸內部自行充分溝通(譬如討論設置特區- 本人於互設特區該欄已提出該構想、或緩衝區的可行性),並讓決策過程得以受到公開解驗。畢竟兩岸關係的走向影響到兩岸所有人民的安全利益。
2. 在內部完成溝通並達到共識後,或可由先遣代表進行初步溝通並了解雙方的合作意願和建議。本人在溝通平台草案已提出該構想。
3. 台灣或許可以嘗試爭取將中國大陸所期盼定位的「國內談判」轉化為更符合現狀且不屬於國際談判的「兩岸間政治實體的談判」以降低雙方的戒心;並同意在主權談判階段再進一步釐清雙方的關係。
上例足以說明本人對於民主自發運動的立場,希望也呼應了胡卜凱在開欄文所言的>>...今天我們必須跳出「為反對而反對」的思想模式，提出自己的治國之道。<<
dude(#107)
關於「反對運動」,我覺得欄主不妨將「反對運動」的範圍增修轉化為「民主自發運動」,也就是指這類型運動雖然可能不受到當局支持和鼓勵(甚至於打壓),但此類民主運動也未必需要以反對當局的政策當成主要目的,而是以增進公共利益、鼓勵建立多元化公平競爭的環境而自行主導的運動來定位之。
欄主對於「反對運動何去何從？」這個題目的建議是：
>>1. 要採取「反對」行動的一群人必須坐下來談談各自的人生觀或價值觀上。尋求合作或行動的基礎。<<
這個步驟是否可考慮細分為:
1-1. 從觀察民主運動者或是意見領袖對於公共政策所發表過的公開意見來找出在理念上可能契合的志同道合者;若有需要可以進一步私下交換各自的人生觀或價值觀來增進了解和互信。
1-2. 在共同找出努力目標和計劃後,各自找出在計劃中適合的角色以做為共同合作推動理想的基礎。
以上淺見,尚待胡兄和其他網友參考指教。
胡卜凱(#97)
回應潛龍手(#90、92) 網友：
我很同意潛龍手網友的觀點。它們和我在留言(#35)所說的相呼應。其實不只
「反對運動，與何黨何派執政的問題要先脫勾」。
知識份子要先去除做「政務官和立法委員『預備軍』」的觀念(1)，站在廣大人民的立場發言或做判斷。
我搞不清楚「澄社」在賣什麼膏藥。兩年前我曾批評過他/她們的《國是諍言》(胡卜凱，2002)，這次他/她們的萬言書中，大概看了憲法改造、兩岸經貿、改善國內環境，促進產業升級、社會福利改革、和七點呼籲。大部分空洞而不成論述(2)。
以後有空再請教卦學。
附註：
1. 馬克思曾說無產階級是「產業預備軍」，即隨時可以取代罷工的工人者。
2. 我幾年前花了NT200到誠品書店聽顧忠華教授講「現代性」，他花了約
1/2的時間講韋伯的《清教徒倫理觀和資本主義》。這大概是70年代的講
法。聽完後，我再也沒有參加過誠品書店的演講系列。
參考文獻：
胡卜凱，2002，《澄社的國是諍言》，知識和社會廣場，社會區，42頁。
潛龍手(#92)
關於反對運動何去何從，在此，順著臨卦大象〔教思旡窮〕的脈絡：
小弟以為，其中內含著〔大鳴大放〕。〔窮〕字精神，乃〔弓〕〔身〕在〔穴〕，不能伸展。〔旡〕字，約略同〔無〕或〔毌〕，是對窮的一次否定。
換句話說：意見領袖所提的意見與人民受影響的思慮意識，在匯集，若內卦之象〔澤〕，的時候，是必須採取〔開放的〕與〔大鳴大放的〕與〔不受侷限的〕等等。
再從〔容保民旡疆〕來引申：
反對運動是〔全民的〕，也就是不分藍綠也不分族群。
也就是說：理念的結盟，當然包括投票給執政者的選民。
反對運動之所以不能朝健康方向去發展，實受政治文化所影響，恆以〔取得政權〕為〔設定起來的〕目的。
相對的，既然不以取得政權為設定的目的，同時也不應以〔推翻政權〕為目的。
例如，澄社在國民黨主政時期，我相信其初衷是作〔反對運動〕，但脫離不了情感上的好惡，帶著〔推翻國民黨執政〕的成分。這其間的區隔，現世上不小心就混在一起了。
如今，澄社想繼續作〔反對運動〕就會稍微〔怪怪的〕。
如果打破〔政權更迭〕的拘束，全民〔按：全民，非全民，重點是不設範圍背景等限制〕的理念的矛盾辯證而作有效的統一或結合或兼容，形成政策的精神與靈魂，誰執政都得接受或採納。反對運動，永遠是屬於〔全民〕的。
當前，從事〔反對運動〕的團體，都各自帶有色彩，也就是即使是〔意見領袖〕集團本身，就在內部有了〔設限〕與侷限，這對於〔理念〕的結合或整合，多少是不利的與不順遂的與各有一偏的執，從而此執到彼執，所謂彼執，即社會意見也各有所執，惡化了社會的分裂與對立。
1. 要採取「反對」行動的一群人必須坐下來談談各自的人生觀或價值觀上。
尋求合作或行動的基礎。
這是一個陳述、溝通、了解、妥協、取得共識、和結盟(承諾)的過程。
但是要採取「反對」行動的一群人，通常只代表個人或某群組(板塊、階層、…等等)的情緒、感覺、或意志。因此，在以上陳述、溝通、了解、…等等的過程中，還需要和廣大的社會群眾溝通互動，才能形成一股「反對」的力量。
潛龍手(#90)
(前此，778 888
臨卦大象傳：君子以
＊＊＊ 教思旡窮 容保民旡疆 ＊＊＊
開欄文中有：.........在理念和利益交換上建立〔合作基礎〕，在群眾需要和現實情況上建立〔政策論述〕。
實在已點出當前反對運動何去何從的精神。
小弟以為，本卦，先確定一件事，才能證成臨卦易道。
反對運動不設定以取得政權為目的。
換句話說，反對運動，與何黨何派執政的問題要先脫勾；反對運動本身，是永恆的運動。
在這一個前提下，反對運動是可以永續經營的。
如果反對運動以取得政權為目的，為黨派服務，嚴格講，不是真正的反對運動。
先打掛
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台灣的民主 -- David Ho / 胡卜凱
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作者：David Ho / 胡卜凱
David Ho
現在臺灣一般人都聲稱台灣是個民主社會，也對外宣稱自己擁有民主也相信自己是個民主社會。乍看之下也似乎如此，但一經檢驗便不得不啞然失笑。因為台灣所謂的民主是經不起檢驗的民主。不說無一套合理的政治制度，也無一套合理的制衡機制。就像施明德前民進黨主席所說：即使蕭薔坐上那個位子，也會成為獨裁者。
台灣的民主就像剛剛進入幼稚園呀呀學語的嬰兒那樣的稚嫩。不要說政治人物，就是一般的百姓，其思考模式與行為都很稚嫩。操弄族群意識與民粹便能當選。更可笑的靠著一個假的槍擊案來鼓動選民選舉熱情。想想看陳水扁這四年來的施政可說乏善可陳，這樣的民主真正是匪夷所思。開人類社會之所未有。再回頭來看在野黨，自三二九以後的種種作為，說出來真是扶不起的阿斗。台灣老百姓的悲哀莫過於此。我贊成應做憲法的大翻修，增加在野黨的制衡力量。但以目前的兩個在野勢力我不敢抱太大希望。
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胡卜凱
任何一種機制都需要經過歷練或成熟的過程 。台灣的「民主」也不過50多年，和美國的200多年，英國的300 - 400多年1u3比起來當然不免稚嫩。但這條路還是得走下去，除非我們想重溫「白色恐怖」、「黑金治國」的惡夢。
別的國家我不清楚，1968年的美國民主黨黨員大會，在市長戴立黨機器控制下的芝加哥舉行。以現在的標準來說，也是很可笑或很可悲的。
權利和權力不是靠施捨得來的，是靠拳頭、鮮血、甚至生命爭取來的。只要回想金恩博士，及其他(就我所 知的)十多位因為致力於(近代美國)民權運動犧牲的人，我們就不會為臺灣的民主社會而啞然失笑了。我不是說台灣沒有人為民主犧牲，而是說在白色恐怖及買辦媒體的雙重控制下，廣大的民眾並不知道有人犧牲，或他/她們為什麼犧牲。
總而言之，當政客「不足為謀」時，老百姓要自己站起來行市使自己的權力和保障自己的權利和利益。如果現行的法律和機制「不足為謀」時，就動用People’s Power.
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作者：dude / 潛龍手 / 胡卜凱
本欄文章轉載自: 中時電子報 >> 新聞對談 >> 反對運動何去何從？
http://forums1.chinatimes.com/dailytalk/Forum.asp?ArticleID=513220&History=0&Page=1
關於民意、資訊、及價值觀 dude(#146)
對於胡君(#145)所言我也願意補充個人的看法。雖然正如欄主所憂心的，在公共領域中，民意和資訊確實存有可能被操控的空間﹔因而似乎不易看出前述兩者與社會價值觀、或主流意識之間的關係。
然而如同先前dude(#121)文中所強調之>>...參與「民主自發運動」者除了公開說明各自對於公共政策或事務的假設(前提)、立場、和目的外,最好也能藉由接受和回應他人的檢驗,和藉由將所提出的意見應用於分析實際案例、或做出實驗性(或實際個案)的檢驗測試來獲取公信力。<<，如果該溝通凝聚或資訊整合機制在設計時考量到讓各議題或主題之展現有利於被從各層面周延檢驗，也兼顧到敏感資料處理的權限，是否能夠避免胡君所顧慮的問題？
也就是說，若是關於公共政策各領域之意見及資訊能夠在妥當的知識架構下找到定位，則各自經過充份檢驗、存菁去蕪及調整修正後，這些最後足以被歸納的意見及資訊自然成為影響主流意識或社會價值觀的知識元件，而非僅是滿足小利而不符合公利的片面意見、或是被偏頗操控產生的資訊。這也是dude(#137)文在回應胡卜凱(#136)及進一步申論時所欲彰顯的主旨。
回應dude(#144) 胡卜凱
公開凝聚民意和整合資訊的機制
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我想我們在討論兩個不同層次的議題。
民意如流水，是短期的、和個人利益息息相關的、隨操縱媒體的手法而轉變的。
資訊是及時的、和偶發事件相關的、有時可隨操縱媒體的手法而產生(或製造)的。
價值觀、人生觀、或主流意識，是長期的，和傳統、文化、歷史相關的，它們建立在個人利益的最大公約數上，由生活經驗和「共同記憶」經年累月沉澱發展而產生的。它們是無法在短期內凝聚或整合的。
dude(#144)
關於胡卜凱(#143)所提到的主流意識,我個人認為若是沒有一個可以公開凝聚民意和整合資訊的機制,如何能從各種民意和黨意中找出社會的主流意識?有了這樣的機制不但有助於凝聚民意,尊重提議者的智慧財產,也能讓具不同意見的各方有效的監督檢驗主流的發展、及在不違背整體發展的前提下逐步推動其各自的價值觀來達到多元社會自由競爭發展的目標。
因此,要成功的推動民主自發運動或是反對運動,甚至於建立民主法治社會公平開放的基礎,能否建立得起一個公開凝聚民意和整合資訊的機制就成為現階段值得觀察的關鍵指標。
胡卜凱(#143)
Dude君和潛龍手君：
許多人都提過台灣缺少一個主流意識。我想這是一個重點。
意大利雖是多黨制的國家，政府少則三個月，多則一年半載到兩年。但是它有教會的力量和「意識型態」做社會共識的基礎。說話、做事有一套「規則」和「規範」。至於其他「民主社會」，也多半有其被多數成員接受的「傳統」或「文化」。台灣社會今天的問題，一大半在沒有一個共同的「基本假設」做為論述的基準。這當然不只是台灣社會的問題，其實也是在儒家地位和思想系統解體後，華人社會的共同問題。就像一個有多重人格的人一樣，華人社會的行為難有一個(在時間上)一致的目標和準則。價值觀或人生觀也成了隨國外風潮而改變的裝飾或時髦。
我對「民主行動聯盟」諸君子的期望和自己願意透投入，略盡棉薄之力，也只在試圖通過理性的論述，建立這樣一個社會共識的基礎。
dude(#141)
補充說明dude(#140),
在情資整合的前提下,情治系統會如何進一步整合值得觀察。美國總統布希在dude(#140)參考二的該篇演說文章中表示執政當局已經將911調委會的最後建議付諸行動了一段時間,但仍會注意該報告所提出的一些建設性的想法。布希並提及Department of Homeland Security就是一個先前新設置的機制。因此,布希縱使支持該份報告,但是否會將情治整合的責任交付一個新成立的NID,或是由Homeland Security或CIA來擔起情資整合之責值得繼續觀察。以往,中情局CIA和國安局NSA分別負責擔任美國的國際和國內情資收集分析的責任。
無論最後情治系統如何順利的完成整合並達到國家化和行政中立化的目的,保留正式的公開管道和機制讓民主自發運動能夠在公平的機制上有發展和彼此競爭或凝聚的機會,應是避免情治被壟斷和思考單極化的檢驗原則。
dude(#140)
補充說明dude(#139),
美國的911調查報告將反恐失敗歸責於情治系統整合不足,並建議將15個包括中情局和國安局的情報組織之上設置一個國家情報事務主任(National Intelligence Director)來整合情資(參考一*中文簡報*);另外也成立一個全國反恐怖主義中心(NCTC)以取代現有的聯合防範恐怖主義威嚇協調中心(Joint Terrorist Integration Center)。雖然本人尚未比較並找出NID和先前所成立的Department of Homeland Security的功能及位階之差異(參考二),但是推動整合情報以做出合乎國家安全利益的決策似乎是個趨勢。TIME也分析了該份報告所建議之情治改革的可行性,和Bush及Kerry兩位2004美國總統大選候選人對於情治改革和情資整合建議的支持態度(參考三)。
參考資料
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1. 美国9.11事件調查委員会公布最后报告(2004.07.23)
http://usinfo.state.gov/regional/ea/mgck/archive04/0723report.htm
2. "Commission Report Will Guide Homeland Security Efforts, Says Bush"(2004.07.24)
http://usinfo.state.gov/xarchives/display.html?p=washfile-english&y=2004&m=July&x=200407241108352XTkcolluB0.3648188&t=livefeeds/wf-latest.html
3. "Halting the Next 9/11"(2004.07.25)
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1101040802-672604,00.html?cnn=yes
胡卜凱(#136)
和dude君的一般性討論：
民主政治的基本機制是：選舉、代議、法制、和媒體。它們在不同面向和層次做「檢驗」的工作。2000年的政黨輪替就是這四大「檢驗」的結果。
如果這些「檢驗」機制無效，暗殺、放火、丟炸彈、生化恐怖、武裝暴動則是下一步的「變革」機制。這是為什麼在政治哲學上，我不完全否定「暴力」的原因。這也是為什麼孟子(？)說：「聞誅一夫紂，未聞弒君也」。即使講「君君，臣臣」的儒家，仍然確立人民「以暴易暴」的正當性。孟子(？)這句話可做為民主政治論述的基礎。
傳單、書籍、網站、課堂、報紙、雜誌、歌曲、電影、戲劇、街頭劇、公聽會、座談會、電視台、專題討論、演講系列、靜坐抗議、廣播電台、遊行示威、個級議會等等是監督、檢驗、溝通的「平台」。
訂定監督、檢驗、溝通的規則，建立維持或執行這些規則的人選、流程、和制度，以及對違反這些規則者的處分措施，則構成監督、檢驗、溝通的「機制」。
智庫、基金會、研究機構、研究報告(委員會)、調查報告(委員會)、政策白皮書等都是「整合資訊」的平台和機制。
台灣社會已經有以上這些「平台」和「機制」。如何使它們「有效」的發揮其功能，是每個關切自己前途的社會成員的工作。整合這些「平台」和「機制」，當然是增加其效能的方式甚至前提。但這會牽涉到如何處理個別利益(資源分配)的「技術」問題。只要想想民進黨的派系鬥爭、國、親的貌合神離、和新黨為什麼一碰到選舉就內鬨乃至於分裂，就了解我為什麼再三在「利益」這個議題上著墨了。俗話說「寧為雞口，勿為牛後」，泛藍的政客，似乎抱著「寧為蛆口，勿為牛後」的態度。(即使是糞，也先吃為快？)
我們處在「多元(社會)」的時代。每個「元」受組成此「元」各成員的個別經驗、利益、和文化背景的制約。「公共」的意思不是「單一」或「整體」，而是眾所週知或在眾目睽睽之下。也就是你強調的「檢驗」，我強調的「公論」。
我借用黃仁宇教授「大歷史」的概念，區分「大政治」和「小政治」。前者指大格局、長治久安的思考和規劃、以及公平、正義這些理想和原則等等。「小政治」則指(個人)權力慾、私利交換、派系分贓等等。「大政治」和「小政治」都是「政治活動」的子集。在現實生活中，我們需要同時考慮兩者，並給它們適當的角色和定位，政治活動才能運作。
繼續引用我上一個留言的例子，街頭有拉皮條的人，才有皮肉生涯這種行業。部長、院長、總統等等，只不過是高級(或政治)皮條客(龜公)而已。汪傳蒲的一億元財產，沒有龜公從中拉皮條，脫得了手？
我的職業是品管和製造工程師；因為自己對倫理學有興趣，30年來，在工作之餘看了些哲學、認知科學、和社會科學方面的書。我只有從原則和方法層次，提出一些淺見給大家參考的能力。政策的實質內容和實踐的具體機制/步驟等等，不是我能置喙的領域。
我是相對主義者，也接受「社會建構」的說法。我認為「社會」是許多(不同的)「利益團體」及「意識型態團體」互動和鬥爭的過程。它的「同質性」只有在其他「社會」比較時才顯得出來，就其本身來說，「社會」(或國家)並不是渾然一體的單位。因此，我不追求長久、全面、或大一統的「共識」。不過，(我認為)在理性(討價還價) 原則下，各團體間有建立局部、臨時、或個別合作基礎的可能。你可稱這個觀點為「動態共識論」。
我建議有共同或相近「目的」的團體/個人，用理性方式，試圖得出達到這個「目的」的有效方法(政策)。如果每個或多數團體都用理性方式來達到各自的「目的」，理論上，整個社會就能穩定運作和節省資源。長遠來看，這是一個幫助社會永續經營的方式。
dude(#133)
胡卜凱(#132)
擬定各層面制度具體的內容確實很重要,否則再多的政治構想也無法落實。但是我認為兩岸民間早在不同領域陸續接觸並嘗試制定具體的內容。譬如人民網於5月21日的一篇「徐漢康：四點建議希望兩岸同業加強合作」(http://tw.people.com.cn/BIG5/14810/14860/2513396.html)報導中指出台灣區電機電子工業同業公會顧問徐漢康在2004亞洲電子制造業高峰論壇的致詞中對兩岸的經貿往來與交流合作，提出了四點建設性的建議包括兩岸共同制定新標准、新規則﹔三是兩岸盡早建立兩岸產品之產品及工廠的驗証、認証制度等。
但是兩岸目前的政治僵局可能要從目標和立場該層面檢驗起,否則要想建立可以落實的具體方案恐怕沒有可以安放的架構。所以我於dude(#121)仍建議要先找出可能有互利基礎的原則目標,如此才能建立出架構來安放各層面的具體方案。
>>政治既是「爭取資源分配權」的活動，討論政治就一定要討論利益交換。<<
我同意!但是事先在原則面上,雙方或多方仍要能夠先經得起公開的充分檢驗!否則如何判定這利益交換是否會影響了各自長遠的利益以及大環境能夠健全公平發展的利益?因此,我在dude(#121)中呼籲...>>參與「民主自發運動」者除了公開說明各自對於公共政策或事務的假設(前提)、立場、和目的外,最好也能藉由接受和回應他人的檢驗,和藉由將所提出的意見應用於分析實際案例、或做出實驗性的檢驗測試來獲取公信力。<<
我認為共同推動建立公開凝聚民意和整合資訊的機制這樣的民主自發運動就成為能否建立得起一個經得起檢驗的社會的關鍵指標。
不知欄主是否認同?
胡卜凱(#132)
回應dude(#107)網友：
我同意「反對運動」應該有更具體或更明確的號召。這也就是我何以在開欄文中建議「我們必須 … 提出自己的治國之道」。
但這裏有一個技術問題。即當各種「具體」或「明確」的號召被提出後，許多在「反對運動」這個大旗(共同目標)下聚集的人或團體，開始有內部矛盾。也許，參與「反對運動」的各(次級)團體的領袖，要有「統一戰線」和「聯合陣線」的思考和行為習慣。也就是說，(已經或儘快)養成包容、合作、妥協、和討價還價的行為模式。
「民主」其實不是「當務之急」，它多多少少已成了(台灣)社會的共識或現有(也許還很脆弱和需要呵護)的架構。我且拋磚引玉的提出三個急需「具體」化或「明確」化的公共政策領域：
兩岸政策
提出「具體」的「一國兩制」和「邦聯」的內容：如學位(歷)認證、基本權利、司法系統等和時程。
經濟政策
提出「具體」的「經濟方案」策略、步驟、(可量化)目標、和時程。
社會政策
提出「具體」的「社會福利」和「勞工政策」內容、制度、財源、和時程。
這些「具體」內容，也許一時難被社會大眾所習慣或接受。但正如潛龍手在#92中所言:
>>反對運動之所以不能朝健康方向去發展，實受政治文化所影響，恆以〔取得政權〕為〔設定起來的〕目的。<<
我們不能因為「取得政權」這個短期目的，而諱言或迴避未來遠景或長治久安的規劃。如果社會大眾一時難以習慣或接受某些「政策」，很可能是因為過去50年來，我們缺乏大政治家和關懷社會前途及大眾利益的知識份子。
最後，我還是要提醒大家：
在現實生活中，我們不要做夢、過於理想化、自鳴清高、或自欺欺人。政治既是「爭取資源分配權」的活動，討論政治就一定要討論利益交換。就像私娼需要龜公，政治活動和運作需要政客。天下沒有白吃的午餐，在為社會前途及大眾利益努力之前，大家還是先小人後君子，把各自的合作條件說清楚、講明白。
潛龍手(#122)
回應： dude(#121)繼續dude(#107)的申論,
將單純的反對批判運動轉化為提出建設性的相對政策提議和行動。
參與「民主自發運動」者除了公開說明各自對於公共政策或事務的假設(前提)、立場、和目的外,
最好也能藉由接受和回應他人的檢驗,和藉由將所提出的意見應用於分析實際案例、或做出實驗性的檢驗測試來獲取公信力。
如果各方對於假設(前提)、立場、和目的的關鍵部份少了這個得以公開接受檢驗的過程,就算是一群人又該如何避免各說各話的窘境?
舉例說明,兩岸的政治人物或許都各自有其對於兩岸關係的假設(前提)、立場、和目的,雙方也各自表達了己方的立場,為何仍無法在討論過程中取得交集或共識?
除了因為雙方無法在談判目標上達成共識之外,也因為尚未建立一個雙方都同意的溝通架構和協定。但中國國台辦在略為調整現階段的談判目標後(也就是將一個中國的涵義留到時機更成熟後再談),我認為兩岸有機會在放慢和放小步伐下找到更為適合的現階段談判目標。
我才因此在「一國兩制又何妨？」#90、#78、#57、#47歸納出台灣現階段在兩岸問題上所面臨的關鍵問題:
...>>當前要成功開啟談判的徵結豈非正是找出雙方皆能接受的啟始談判議題結構(包括訂出談判啟始程序和找到有互利基礎的實質性啟始議題)和適當的啟始談判定位(既讓中國覺得兩岸談判不屬於國際間的談判;又讓台灣不覺得直接淪為不平等談判的地位)?<<
對於上述關鍵議題,我的民主自發運動提議為:
1. 建議設置溝通機制先在兩岸內部自行充分溝通(譬如討論設置特區- 本人於互設特區該欄已提出該構想、或緩衝區的可行性),並讓決策過程得以受到公開解驗。畢竟兩岸關係的走向影響到兩岸所有人民的安全利益。
2. 在內部完成溝通並達到共識後,或可由先遣代表進行初步溝通並了解雙方的合作意願和建議。本人在溝通平台草案已提出該構想。
3. 台灣或許可以嘗試爭取將中國大陸所期盼定位的「國內談判」轉化為更符合現狀且不屬於國際談判的「兩岸間政治實體的談判」以降低雙方的戒心;並同意在主權談判階段再進一步釐清雙方的關係。
上例足以說明本人對於民主自發運動的立場,希望也呼應了胡卜凱在開欄文所言的>>...今天我們必須跳出「為反對而反對」的思想模式，提出自己的治國之道。<<
I came,
I read,
I concur with you. follower yours SMD
dude(#121)
繼續dude(#107)的申論,
正如胡卜凱在開欄文所言>>...今天我們必須跳出「為反對而反對」的思想模式，提出自己的治國之道。<<
因此,我在#107建議將「反對運動」的範圍增修轉化為「民主自發運動」。將單純的反對批判運動轉化為提出建設性的相對政策提議和行動。參與「民主自發運動」者除了公開說明各自對於公共政策或事務的假設(前提)、立場、和目的外,最好也能藉由接受和回應他人的檢驗,和藉由將所提出的意見應用於分析實際案例、或做出實驗性的檢驗測試來獲取公信力。如果各方對於假設(前提)、立場、和目的的關鍵部份少了這個得以公開接受檢驗的過程,就算是一群人又該如何避免各說各話的窘境?
舉例說明,兩岸的政治人物或許都各自有其對於兩岸關係的假設(前提)、立場、和目的,雙方也各自表達了己方的立場,為何仍無法在討論過程中取得交集或共識?除了因為雙方無法在談判目標上達成共識之外,也因為尚未建立一個雙方都同意的溝通架構和協定。但中國國台辦在略為調整現階段的談判目標後(也就是將一個中國的涵義留到時機更成熟後再談),我認為兩岸有機會在放慢和放小步伐下找到更為適合的現階段談判目標。我才因此在「一國兩制又何妨？」#90、#78、#57、#47歸納出台灣現階段在兩岸問題上所面臨的關鍵問題:
...>>當前要成功開啟談判的徵結豈非正是找出雙方皆能接受的啟始談判議題結構(包括訂出談判啟始程序和找到有互利基礎的實質性啟始議題)和適當的啟始談判定位(既讓中國覺得兩岸談判不屬於國際間的談判;又讓台灣不覺得直接淪為不平等談判的地位)?<<
對於上述關鍵議題,我的民主自發運動提議為:
1. 建議設置溝通機制先在兩岸內部自行充分溝通(譬如討論設置特區- 本人於互設特區該欄已提出該構想、或緩衝區的可行性),並讓決策過程得以受到公開解驗。畢竟兩岸關係的走向影響到兩岸所有人民的安全利益。
2. 在內部完成溝通並達到共識後,或可由先遣代表進行初步溝通並了解雙方的合作意願和建議。本人在溝通平台草案已提出該構想。
3. 台灣或許可以嘗試爭取將中國大陸所期盼定位的「國內談判」轉化為更符合現狀且不屬於國際談判的「兩岸間政治實體的談判」以降低雙方的戒心;並同意在主權談判階段再進一步釐清雙方的關係。
上例足以說明本人對於民主自發運動的立場,希望也呼應了胡卜凱在開欄文所言的>>...今天我們必須跳出「為反對而反對」的思想模式，提出自己的治國之道。<<
dude(#107)
關於「反對運動」,我覺得欄主不妨將「反對運動」的範圍增修轉化為「民主自發運動」,也就是指這類型運動雖然可能不受到當局支持和鼓勵(甚至於打壓),但此類民主運動也未必需要以反對當局的政策當成主要目的,而是以增進公共利益、鼓勵建立多元化公平競爭的環境而自行主導的運動來定位之。
欄主對於「反對運動何去何從？」這個題目的建議是：
>>1. 要採取「反對」行動的一群人必須坐下來談談各自的人生觀或價值觀上。尋求合作或行動的基礎。<<
這個步驟是否可考慮細分為:
1-1. 從觀察民主運動者或是意見領袖對於公共政策所發表過的公開意見來找出在理念上可能契合的志同道合者;若有需要可以進一步私下交換各自的人生觀或價值觀來增進了解和互信。
1-2. 在共同找出努力目標和計劃後,各自找出在計劃中適合的角色以做為共同合作推動理想的基礎。
以上淺見,尚待胡兄和其他網友參考指教。
胡卜凱(#97)
回應潛龍手(#90、92) 網友：
我很同意潛龍手網友的觀點。它們和我在留言(#35)所說的相呼應。其實不只
「反對運動，與何黨何派執政的問題要先脫勾」。
知識份子要先去除做「政務官和立法委員『預備軍』」的觀念(1)，站在廣大人民的立場發言或做判斷。
我搞不清楚「澄社」在賣什麼膏藥。兩年前我曾批評過他/她們的《國是諍言》(胡卜凱，2002)，這次他/她們的萬言書中，大概看了憲法改造、兩岸經貿、改善國內環境，促進產業升級、社會福利改革、和七點呼籲。大部分空洞而不成論述(2)。
以後有空再請教卦學。
附註：
1. 馬克思曾說無產階級是「產業預備軍」，即隨時可以取代罷工的工人者。
2. 我幾年前花了NT200到誠品書店聽顧忠華教授講「現代性」，他花了約
1/2的時間講韋伯的《清教徒倫理觀和資本主義》。這大概是70年代的講
法。聽完後，我再也沒有參加過誠品書店的演講系列。
參考文獻：
胡卜凱，2002，《澄社的國是諍言》，知識和社會廣場，社會區，42頁。
潛龍手(#92)
關於反對運動何去何從，在此，順著臨卦大象〔教思旡窮〕的脈絡：
小弟以為，其中內含著〔大鳴大放〕。〔窮〕字精神，乃〔弓〕〔身〕在〔穴〕，不能伸展。〔旡〕字，約略同〔無〕或〔毌〕，是對窮的一次否定。
換句話說：意見領袖所提的意見與人民受影響的思慮意識，在匯集，若內卦之象〔澤〕，的時候，是必須採取〔開放的〕與〔大鳴大放的〕與〔不受侷限的〕等等。
再從〔容保民旡疆〕來引申：
反對運動是〔全民的〕，也就是不分藍綠也不分族群。
也就是說：理念的結盟，當然包括投票給執政者的選民。
反對運動之所以不能朝健康方向去發展，實受政治文化所影響，恆以〔取得政權〕為〔設定起來的〕目的。
相對的，既然不以取得政權為設定的目的，同時也不應以〔推翻政權〕為目的。
例如，澄社在國民黨主政時期，我相信其初衷是作〔反對運動〕，但脫離不了情感上的好惡，帶著〔推翻國民黨執政〕的成分。這其間的區隔，現世上不小心就混在一起了。
如今，澄社想繼續作〔反對運動〕就會稍微〔怪怪的〕。
如果打破〔政權更迭〕的拘束，全民〔按：全民，非全民，重點是不設範圍背景等限制〕的理念的矛盾辯證而作有效的統一或結合或兼容，形成政策的精神與靈魂，誰執政都得接受或採納。反對運動，永遠是屬於〔全民〕的。
當前，從事〔反對運動〕的團體，都各自帶有色彩，也就是即使是〔意見領袖〕集團本身，就在內部有了〔設限〕與侷限，這對於〔理念〕的結合或整合，多少是不利的與不順遂的與各有一偏的執，從而此執到彼執，所謂彼執，即社會意見也各有所執，惡化了社會的分裂與對立。
1. 要採取「反對」行動的一群人必須坐下來談談各自的人生觀或價值觀上。
尋求合作或行動的基礎。
這是一個陳述、溝通、了解、妥協、取得共識、和結盟(承諾)的過程。
但是要採取「反對」行動的一群人，通常只代表個人或某群組(板塊、階層、…等等)的情緒、感覺、或意志。因此，在以上陳述、溝通、了解、…等等的過程中，還需要和廣大的社會群眾溝通互動，才能形成一股「反對」的力量。
潛龍手(#90)
(前此，778 888
臨卦大象傳：君子以
＊＊＊ 教思旡窮 容保民旡疆 ＊＊＊
開欄文中有：.........在理念和利益交換上建立〔合作基礎〕，在群眾需要和現實情況上建立〔政策論述〕。
實在已點出當前反對運動何去何從的精神。
小弟以為，本卦，先確定一件事，才能證成臨卦易道。
反對運動不設定以取得政權為目的。
換句話說，反對運動，與何黨何派執政的問題要先脫勾；反對運動本身，是永恆的運動。
在這一個前提下，反對運動是可以永續經營的。
如果反對運動以取得政權為目的，為黨派服務，嚴格講，不是真正的反對運動。
先打掛
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我想家裏有蟑螂的人，都會嫌它們到處趴趴走。不幸網路上也有一些趴趴走。的文字蟑螂。
晃頭晃腦，真的惹人討厭。單一向度，仍然四處橫行。更可惡的是：
大呼小叫，只分籃綠，不分青紅皂白。喃喃自語，既無內容，又無邏輯理性。
蛔蟲在台灣大概絕跡了。但網路上卻又長出一堆文字蛔蟲。
一般人上網表達自己的見解，網路蛔蟲卻借殼上市，寄居在其他人的文字下。但又只有唸咒放屁的本事。一顆老鼠屎往往壞了討論議事的氣氛。
趕不走的蟑螂，拉不出的蛔蟲。你說討厭不討厭﹖
請對號入座。
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本文原載： 中時電子報 >> 新聞對談 >> <反對運動何去何從？> http://forums1.chinatimes.com/dailytalk/Forum.asp?ArticleID=513220&History=0&Page1=1
該欄有許多文字蟑螂和蛔蟲上來瞎搞，所以我寫了這篇短文諷刺和攻擊。但诶該欄編輯刪除。轉載於此，做為記錄。並警告網上的文字蟑螂和蛔蟲。
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關於「反對運動」的討論 – 3 -- 陳水 / 胡卜凱
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作者：陳水 / 胡卜凱
陳水
台灣的政治鬥爭已陷入以“人”的血統、階級、意識型態為主的瘋狂狀態，這是重蹈中國“文革”的覆轍，凡是意見敵對的人，恨不得將其趕盡殺絕。
殺光六百萬人，台灣就能獨立？中國就能統一？
希特勒殺了六百萬猶太人，最終自我毀滅
上帝要毀滅一個人前就是使其瘋狂
我相信台灣人民絕大多數都是善良的，但是太執著於自己的政治立場。都認為自己站在“正義的一方”，甚至到了盲目崇拜政治偶像的地步
孔夫子：不以言舉人，不以人廢言
鄧小平：解放思想，實事求是
當一個人不執著時便能與人溝通
子貢問政。子曰："足食，足兵，民信之矣。"
子貢曰："必不得已而去，於斯三者何先？"
曰："去兵。"子貢曰："必不得已而去，於斯二者何先？"
曰："去食。自古皆有死，民無信不立。"
孔子將“民信之”(意識型態)排在經濟和軍事問題的前面
為什麼阿扁增加150萬票，因為台灣人信仰阿扁的口號“相信台灣，堅持改革”
台灣意識的信仰價值已被建立，所以國親聯盟“拼經濟”難以得到台灣人的共鳴。
孫文說：主義是一種信仰一種力量，愛台灣主義可以讓台灣人熱血沸騰，不顧自己的肚子，這就是國親失敗的原因，沒有堅持統一中國的信仰，光操弄經濟問題沒有新思維，用孔子的話質疑大選卻沒有好好研究孔子的話，國親敗在主義不明，信仰墮落。
在我看來選舉只是進步的革命方式，用”數人頭”取代“砍人頭”，所以西方國家的選舉制度就像一場不流血的內戰，作戰一定要有百毒不侵政治信仰，無堅不摧的意識型態，感性致團結，理性致分裂，人民的投票行為往往是不理性的，否則為什麼陳水扁320選前民調從未突破40%，卻能在一夕間成長10%？意識型態其實是陳水扁的勝選法寶
意識型態決定經濟制度，經濟制度是意識型態的反映
共產黨推翻國民黨政權靠的還是意識型態(社會主義)
鄧小平說：走具有中國特色的社會主義道路
什麼是中國特色的社會主義？兩千年前老子已經簡單的說了
老子 道德經七十七章
天之道，其猶張弓！高者抑之，下者舉之，有餘者損之，不足者補之．
天之道，損有餘而補不足；
人之道則不然，損不足以奉有餘．
誰能有餘以奉天下？唯有道者．
是以聖人為而不恃，功成而不處，其不欲見賢．
放大格局來看，台灣當局從1949年至今，不管誰主政，台灣當權者可說是中國政府最強悍的反對黨領袖，其實反對黨是必須存在的，砥礪執政者不要向下沉淪，中共領導人說：不管五十年或一百年都要統一台灣。維持現狀對兩岸是有好處的，一邊是實驗組，一邊是對照組，兩方意識型態的辯證期可能需要一個世紀，這或許是鄧小平的戰略設計，讓台灣當局發揮確保紅色皇朝永久執政的建設性作用。
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回應陳水(#32 - 34、37)網友 胡卜凱
歡迎陳水網友加入討論。也請光臨http://www.fokas.com.tw/賜教。
在民主法治社會，人類已從「民無信不立」演化到「政客無信不久於位」。319後台灣人民的憤怒，可說是這個想法(或命題)的具體表現。當然，「信」還是「無信」和宣傳手法、傳媒掌控、及社會大眾的判斷力有關。20世紀中期的批判理論和後期(包括當下)的「後現代」理論在這一方面，已有許多論述，請參考。
昨天在民主行動聯盟的座談會中，聽到錢永祥教授指出：
國民黨沒有任何和「反對黨」相抗衡的「論述」，所以一敗於共產黨，再敗於民進黨。
這個觀點和我在開欄文中所說的：
「沒有知識和理論，就沒有論述，也就沒有號召或吸引社會群眾的政策。」
不謀而合。
因此，我不完全同意陳水網友關於今年大選雙方勝敗原因的分析。「國親聯盟“拼經濟”難以得到台灣人的共鳴」，並非完全由於「台灣意識的信仰價值已被建立」。(我認為)造成這個結果的主要原因是：
「國親聯盟」沒有講清楚、說明白怎麼個「拼經濟」。
由於在大選前「國親聯盟」沒有提出具體政策，所以當時我呼籲大家投廢票。(雖然很多朋友已警告我投廢票有助於阿扁當選。)
依錢教授的分析，「國親聯盟」之敗，在於它提不出一個論述(論述≠意識型態)；依我的分析，「國親聯盟」之敗，在於它「沒有知識和理論」。
陳水網友以《道德經》參照「社會主義」的詮釋，我認為有發揮的空間。歡迎您移駕到《知識和社會廣場》(http://www.fokas.com.tw/) -- 【知識區】來做進一步的闡釋。
錢教授也指出：
「反對黨」不等於「反對運動」。
我沒有做這個區分，是我思考有欠週延。經錢教授指出後，我想兩者可如此區分：
「反對黨」以代表不同於執政黨所代表的財團組合為主；
「反對運動」則以代表社會大眾為主。
陳水網友認為「台灣當權者」可以扮演「中國政府的反對黨領袖」的看法，也是有見解和深意的。請大家多發表意見。
本文原載： 中時電子報 >> 新聞對談 >> <反對運動何去何從？>
http://forums1.chinatimes.com/dailytalk/Forum.asp?ArticleID=513220&History=0&Page1=1
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關於「反對運動」的討論 -- 2 -- 向內找 / 胡卜凱
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作者：向內找 / 胡卜凱
向內找
當陷入「為反對而反對」的思想模式時，這個人就常會『昨是今非』或『昨非今是』！這樣子的人，真是禮義廉恥、四維都丟失了！
〔鬍鬚公(#9)〕引述之前天民視的《曹長青vs黃光國精彩對談》，不知黃光國的『同志』們有沒有人會替他汗顏？
言歸正傳。
欄主新開的這個欄，算是有省思的存心，值得肯定。
於此，本人願意提出如下觀點，供作參考：
<< 今天我們必須跳出「為反對而反對」的思想模式，提出自己的治國之道。
<< 治國和修身、齊家、或經營公司在原則上是一致的。
<< 首先要確定目的，其次要提出相應的做法或政策。
欄主開宗明義的三句話，頗令人讚賞。
<< 所謂「反對」，我認為要詮釋成：
<< 1. 不同意當前政府或(社會)主流意見所選擇/決定的「目的」，或達到這個「目的」的步驟、方法、策略等等。
<< 2. 這個「不同意」的情緒、感覺、或意志到了必須採取行動的地步或層級。
如上對「反對」的詮釋，我想也十分中肯。
然而，吾人能否以另外一個角度來思考：
假若『反對』成功了，比如說奪取了政權；此時，是否就該調整對整體群體關照的層面與行動的策略？
把『所反對的』打倒了，換成『所不反對或贊同的』上台了，是否該轉而支持、讓其上台前的理念實現？
這樣，『反對』應該『功成身退』了吧。
因此，前一陣子流行的『永遠的反對黨』，似乎是講不通的吧？！
其次，『不同意當前政府或(社會)主流意見』，必然代表『反對者』具備高瞻遠囑的先知灼見，更能以全方位視角來洞察事理；（否則，不具智識優勢而反主流，豈非僅是營私，商賈盜賊之流！）
也因而必能知道『被反對者』之盲點，提出之論點將不易被駁回；
且理論上，所反對的應是制度上之大事，而非一時之個別人事或行為。
若非如上述之高調，則所為之『反對』論述，將不脫門戶或黨派之爭，即無理想性之道德基礎，那就沒什麼價值了！
要之，所爭者若非以更長遠或更廣泛之群體利益為目標，也只能落於政客之格局；再高調的『理念』，只是『虛矯』罷了！
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回應向內找(#13)網友 胡卜凱
… 因此，前一陣子流行的『永遠的反對黨』，似乎是講不通的吧？！
其次，『不同意當前政府或(社會)主流意見』，必然代表『反對者』具備高瞻遠囑的先知灼見，更能以全方位視角來洞察事理；（否則，不具智識優勢而反主流，豈非僅是營私，商賈盜賊之流！）
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很高興向內找網友和我在某些觀點上有交集。以下就上引兩段話和向內找網友切磋一下。
第一個觀點牽涉到政治哲學的層次，我對這門學問並沒有研究，也就沒有什麼獨到的見解。姑且從看過豬走路的經驗聊聊。
我討論政治有兩個基本假設(1)：
1. 多數人第一順位的要求(爭取的目標)是維持生存和使生活舒適的資源；
2. 地球上的資源有限。(所以，資源分配是「零-和遊戲」。)
政治是：「管理眾人的事」。
根據第一個假設：政治是取得或控制「資源分配權」的活動。
根據第二個假設：政治是分贓活動。
由第二個結論而來的子推論是：所有的政黨都是「金光黨」。
(我認為)這三個結論和我過去40年來斷斷續續對世界政治/政黨活動的觀察，大致是吻合的。如果各位接受以上的說法，那麼，我們可以推論：
做為有權有勢者代表或白手套的政客和廣大的人民，總是站在對立的方面。
用馬克思的銘言來精簡的表達，就是：
「國家(政府機器)是一個階級壓迫另一個階級的工具。」
在無產階級專政到來以前(我認為這個預言永遠不會實現)，這句話可以改為：
「政府是財團壓迫勞苦大眾的工具。」
如果各位接受這個觀察(2)，那麼，對一個站在勞苦大眾立場發言的人來說：
「永遠的反對黨」在理論、邏輯、和現實生活上是說得通的概念。
台灣許多當年在「黨」外的朋友(且不談許信良、施明德、陳文茜等等)，在民進黨執政四年多後，仍然站在「黨」外，為勞工、農民、漁民的權益努力，就是代表「永遠的反對黨」這個現象。美國的Ralph Nader(3)和許多在第三世界(尤其是中、南美洲)從事社會工作的神職人員也代表這個現象。
如果有網友覺得以上的說法不夠說服力，我建議她/他找本《動物農莊》或《新階級》看看。它們更生動的表達了「永遠的反對黨」或「不斷革命論」的想法。
我在註1中對「基本假設」的描述，間接回應了上引向內找網友的第二段評論。
意見不同，除了向內找網友所提出的基於「利益」的「不同」之外，往往也因為各人「基本假設」的「不同」。而「基本假設」的「不同」，未必表示持不同意見的人，在人格或認知上有好、壞，高、下的分別。這是所謂「開放社會」的成員需要有的認識。
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雖然資源分配是「零-和遊戲」，但為了和平共存，在民主法治社會，取得「共識」是對整個社會成員有利及適當的思考/行為模式。
在政策上取得「共識」的步驟是：
先就「目標(目的)」取得「共識」；
再就「考量因素(及其權重)」和「決策機制」取得彼此的了解；
然後遵循「目的 – 工具理性」的原則來討論或討價還價。
附註：
1. 所謂「基本假設」指A. 和一個人生活經驗及世界觀不衝突，但無法證明或反證的說法。同時，B.此人使用這種說法做為她/他日常生活中行動、判斷、決策等等的根據。（我認為）如果沒有一個共同的標準或目的做判斷尺度，兩套「基本假設」間沒有真假，對、錯，好、壞，高、下等的分別。它們只是「不同」而已。
2. 各位當然可以不接受這個或本文中我所描述的任何觀察。但如果願意繼續賜教，請描述自己的觀察，做為討論的基礎。
3. 在美國鼓吹及維護消費者權益30多年的社運工作者。
本文原載： 中時電子報 >> 新聞對談 >> <反對運動何去何從？>
http://forums1.chinatimes.com/dailytalk/Forum.asp?ArticleID=513220&History=0&Page1=1
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作者：旁觀路人 / 胡卜凱
旁觀路人
開欄者所指出的『「反對運動」概念的反思及上開論述的過程，敝人亦能認同。但對於其語末的那四句偈的結論，敝人卻覺得與前段的論述精神有些不搭調的感覺，個人理由如下：
那四句偈提到：『獨立誠可貴，統一價亦高。若為吃飯、睡覺、叫床故，兩者皆可拋。』，後頭另有一補注：『或者：“It’s economics. Stupid!”』先不論這段話的實質內容正確與否的探究，單就表面文義言，它是強調「經濟優先於政治」的概念。
問題在於，不論是它前段所提及的『我們必須跳出「為反對而反對」的思想模式，提出自己的治國之道。』；或是中段以後所提到的『要採取「反對」行動的一群人必須坐下來談談各自的人生觀或價值觀上。尋求合作或行動的基礎。』、『當要採取「反對」行動的一群人取得合作的基礎後，必須爭取社會群眾的支持。』等等，通篇意旨的重心本身就是「政治的」。其目的本來就是在為了取得或控制「資源分配權」的「反對運動」或者說是「與國家機器的掌握者的政治理念不同的政治異議者的這些政治活動」，而透過這些「政治活動」的進行，形成與目前的執政者不同的政策和政策論述。
當然，強調以「經濟」為國家資源分配重心的「政治論述」是一個可以討論的議題，但是「經濟」與「政治」之間的關係，卻不是如同那四句偈那樣的可以如此「單純切割」處理。
既然，「反對運動」要認真思考其未來的走向，即便那是『對一般人來說』的通俗語言，個人淺見認為，還是不要將這種說法過於跳躍地真接與應該要深沉思考的「反對運動」作簡化的連結，否則，那反而弱化了「反對運動」的正當性。畢竟，民眾心裏會思考反芻的問題，往往比我們所以為的還要來得深沉。一點淺見…
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回應 旁觀路人 網友 胡卜凱
我的一些觀點(胡卜凱 2003a，2003b)，已發表在《知識和社會廣場》(1)，所以開欄文沒有詳細申論。承旁觀路人網友賜教，在此做一個簡單的回答和討論：
經濟優先於政治，指在擬議和制定政策(內容)的過程中，對「經濟」因素的考量優先於對「政治」因素的考量。我的確接受這個立場。因為(我認為)：
第一，多數人民關切的是開門七件事；
第二，「留得青山在不怕沒柴燒」。
「經濟優先於政治」這個概念中的「政治」，一般指政客所熱中的「政治」。
但是在選擇政策(方向)時，「政治」指導「經濟」。因為(我認為)：
要先決定國家的基本目的，才談得上選擇那一個政策。這是開欄文所說的：
「首先要確定目的，其次要提出相應的做法或政策」。
確定「目的」也是「政治」，不過它是另一層次的「政治」。也就是說：
在「歷史、文化、社會(其他人)、和個人生活經驗」等因素制約下的思考和論述活動。「政治」指導「經濟」這個概念中的「政治」，指政治家所進行和關切的「政治」。
或許我們可以用「小政治」和「大政治」來區分兩者。
例如：
戒急用忍和大膽西進這兩個經濟政策，都牽涉到這兩個層次的「政治」。
開欄文的目的在建議：
1. 反對運動要給人民指出一個方向。
2. 在擬議和制定實際政策的過程中，朝、野要跳出口水戰的泥淖(2)。
3. 重申我「論述公共政策時，不要『掛羊頭賣狗肉』」的建議(3)。
我的開欄文的確有簡化和跳躍的缺點，謝謝旁觀路人(#10)網友。我一開始就舉出一個替自己開脫的藉口，現在再舉一個：
我現在比較有空，我會回答賜教網友的理性質疑和批評。
附註：
1. http://www.fokas.com.tw/
2. 這是我說：「一旦選定了『目的』，個人、家庭、公司、和國家(所有國民的集合)可以『理性』的選擇/決定達到這個『目的』的步驟、方法、和策略。」的原因。基本上這是沿用韋伯「目的 – 工具理性」(Eliaeson 2002：第1 – 3章)思考模式而來的論述。
3. 當我說：「任何政治活動的目的在取得或控制『資源分配權』」的時候，我是把「小政治」定義成「分贓政治」。
參考文獻：
Eliaeson, S. 2002, “Max Weber’s Methodologies”, Polity, Cambridge, UK
胡卜凱，2003a，《什麼是政策？》，《知識和社會廣場》，社會區 - 40頁
胡卜凱，2003b，《統、獨議題和公共政策》，《知識和社會廣場》，社會區》，社會區 - 41頁
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