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鮑彤再看六四(一):鄧小平的一場政變? (組圖) / 李南央 紐時
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鮑彤再看六四(一):鄧小平的一場政變?
https://cn.nytimes.com/china/20180523/bao-tong-talks-89-li-nanyang-part1/
李南央2018523

 

201610月,(自左起)盛禹九、鮑彤、杜光、李南央在一次聚會上。

COURTESY OF LI NANYANG

 

在過去一年裏,毛澤東前秘書李銳的女兒李南央,與趙紫陽的秘書鮑彤做了數次對談。內容涉及天安門民主運動和“六四”事件背後的高層政治、中國的自由派領導人,以及中國在習近平領導下的政治前景。文章將分四次刊發。

 

作為李銳的女兒,我跟鮑彤先生之間似乎有著一種天然的互信。十年前,在一位共同朋友的安排下,我在軍事博物館附近距鮑老住處不遠的一個義大利比薩自助餐廳的二樓,假裝跟鮑老巧遇。因為這個自助餐超過了25元的報銷額度,監視他的那些人在麵包車邊蹲著聊天,沒有進到樓裏。鮑老和那位朋友已經坐在一張桌子旁邊了,我端了自己的盤子過去問:“可以坐在這裏嗎?”他們跟我一起笑了起來。

 

這是我第一次見到鮑老,他開口便講我的那篇“成名作”——《我有這樣一個母親》,我在文中表達了對“馬列主義”母親的負面看法。鮑老豎起他的右手食指點著我說:“你那樣寫你的媽媽並不公允,她也是受害者呀。”無論褒貶,知道文字受到他的注意,我暗自得意。結果那頓飯的時間主要被我用來辯護自己言論自由的權力。不記得鮑老都說了些什麼,現在只留下他傾聽我說話時,那種在他那一代人身上少有的平等待人的記憶

 

鮑彤是前中共總書記趙紫陽的秘書,是“六四”事件中被判刑、被開除黨籍的職位最高的中共官員。20174月回國,我請朋友問鮑老能不能去看他——本意是想讓他對我兩本有關李銳的新書提提意見。鮑老約我417見面。

 

可能因為我不是記者,也不是作家,“非專業”的平實給了他好感或者產生了信任,那次見面開談不久,他就出乎我意料地單刀直入講到“六四”,還有他對胡、趙的看法,一談就是兩個小時。我的直覺是他希望我把他談的整理成文,告別時就試探著說:“您今天的談話太重要了,我回去整理好,在境外請專業媒體發表。”鮑老高興地同意了。

 

去年我第二次回國,1022日又見到鮑老。不久前,我因102歲的父親病重住院匆匆返回大陸,46,鮑老同我做了第三次正式的交談,對2017417的談話作了補充,給出一些更明確的結論。

 

我是因為“六四”而出走的。“六四”之後父親跟我說:“這個黨沒有味道了,這個國家沒有味道了。你如果有機會,帶著女兒一起離開吧。”我九歲時,父親因為五九年的廬山會議而下了台,先是被發配北大荒勞改,後又被軟禁在安徽的大別山中,文革時在秦城單間關了八年,直到19791月平反復出。我廿年的人生軌跡跟著父親一起在政治漩渦中轉圈,十幾年的“狗崽子”,在一夜間變回高幹子女,地下天上,都由不得自己。雖然我的職業是機械工程師,到了美國一直在幾個國家實驗室從事加速器的磁鐵設計製造工作,但因為自己的命運始終跟中國的政治走向息息相關,故從未放棄過探究自己出生以來中國所發生一切的真相,以及為什麼會發生。得以走近鮑彤先生,是我人生的大幸

 

我在編輯父親的口述時就體會到,他們那一輩人的親身經歷徹底顛覆了我從小在書中學到的歷史。聆聽鮑老講述“六四”期間的親身經歷和對同時期其他親歷者回憶的分析和梳理,令我這個從“六四”走過而混沌不解真相的人茅塞頓開,我深信也一定能夠讓不知道“六四”是怎麼一回事的年輕一代看清那段歷史。

 

49,我帶著父親的錄音走進富強胡同6號祭拜趙紫陽先生,還向趙家在場的幾位兒女簡略講述了鮑老關於“六四”的闡述,他們都說從未聽到過這種說法,也從來沒有那麼想過。這讓我更加感到鮑老思考的獨到和分量。《紐約時報》同意發表根據他的談話記錄整理出的文章,我深信這些文字一定會成為後人研究中共的珍貴資料。

 

以下內容經過編輯與刪減。

 

1989422,胡耀邦的葬禮在人民大會堂舉行,學生在天安門廣場對
他表示紀念。
CATHERINE HENRIETTE/AGENCE FRANCE-PRESSE

鮑:“六四”到底是怎麼一回事兒,我看百分之九十九的人都沒鬧清楚。

李:當然沒有了。

鮑:很多人都認為鄧小平那樣幹是要保黨、救黨,所以要鎮壓學生。這是個誤區。

李:“保黨”是個誤區?

鮑:保黨,不對!鄧小平是要保他自己,保證他死後中國不出赫魯雪夫,讓他身敗名裂。為了這一點,即使把黨打得稀巴爛,用党的名義向老百姓開槍,他也在所不惜。就是這麼個問題。“六四”是鄧小平為了他自己的利益,由他個人決定,由他個人發動的一次以群眾為對象的軍事行動。

李:我這是第一次聽到這種說法,您這麼說,就跟毛澤東發動文化大革命差不多了?

鮑:對!一樣的,破罐子破摔了!毛澤東為了搞倒劉少奇,不怕把共產黨打得稀裏嘩啦,不怕把整個社會打得稀裏嘩啦,不怕把整個國家打得稀裏嘩啦。毛澤東不能容忍劉少奇在他身後做秘密報告。劉少奇要做的秘密報告是什麼呢?餓死人。對鄧小平來說,趙紫陽要做秘密報告,是什麼呢?鄧小平反自由化,把胡耀邦搞下去了。我這麼說,有什麼證明?

李:嗯,您有什麼證明?

鮑:用什麼來證明?證明之一,耀邦去世以後,政治局開常委會討論耀邦的喪事,當時楊尚昆也在,李鵬問趙紫陽:學生悼念胡耀邦,我們怎麼辦?什麼態度?趙紫陽回答:“胡耀邦是我們党的領導人之一,他去世了我們大家都很悲痛,我們黨自己在哀悼耀邦,我們沒有理由不讓學生哀悼。”趙紫陽是這樣回答的。

李:噢!

鮑:這一句回答,立即讓鄧小平警覺了。如果說學生可以追悼胡耀邦,那麼就等於讓學生打我鄧小平的耳光,因為胡耀邦是我鄧小平搞下去的。這是他不能容忍的,而趙紫陽容忍了。鄧發現了問題:趙紫陽是赫魯雪夫,他將來在我(鄧小平)死了以後是會做秘密報告的,必須把他搞掉。所以“六四”的問題,根本不是鄧小平跟學生的矛盾,而是鄧小平和趙紫陽的矛盾。趙是鄧選上去的人,“六四”以前鄧對趙是百分之一百的信任。陳雲、李先念幾次要鄧小平換趙紫陽,鄧小平說:“現在沒有人嘛,換不了嘛。”這個話是一個很委婉的話,鄧不好說“我不同意你的意見”,而是說“你的意見辦不到”——現在有誰能替代趙紫陽呢?你說出一個人來。你沒有人,那我不換嘛。說明什麼?鄧小平要趙紫陽幫他提建議,幫他幹活兒。

1980年代,趙紫陽(圖中坐著寫字者)與其身後戴黑框眼鏡的鮑彤(右二)。
COURTESY OF LI NANYANG

李:這個常委會是什麼時候開的?

鮑:418

李:在《人民日報》社論之前。

鮑:415號耀邦去世,社論是426號。何以見得鄧小平是在418號這一天的常委會後決定要搞掉趙紫陽的?

李:嗯?

鮑:在趙紫陽召開的這個研究、確定追悼胡耀邦規模的政治局常委會上,決定了這樣幾條:下半旗,全國下半旗,使館下半旗;召開十萬人規模的追悼會,瞻仰遺容;追悼會由楊尚昆主持,趙紫陽致悼詞,鄧小平出席;悼詞的內容有“偉大的馬克思主義者”。19號,也就是第二天,常委會決定的“偉大的馬克思主義者”的評價就說不能提了。

李:第二天就不行了。

鮑:哎,19號就不行了。除了這個提法不行了,“十萬人”也不行了。根據什麼?根據張萬舒(前新華社國內部主任)的回憶錄——《歷史的大爆炸》。19號上午他接到中央辦公廳的通知,說是昨天常委會決定,要在北京召開十萬人的追悼會;接著又立即通知他“不是十萬了”。“十萬人追悼”是政治局常委會的決定,已經通知下去了,突然又“不是十萬人”了,誰有這個權力推翻常委會的決定?只有一個人……

李:噢,而且能夠立即通知下去。

鮑:只有一個人!18號紫陽還作了一個決定:發表一篇文章《胡耀邦同志逝世前後》。因為當時學生中流傳個說法,說耀邦是在政治局的會議上氣死的,因為激動,犯了心臟病。實際不是這麼回事,真的不是這麼回事,我當時在場。我坐的位置,如果說是在這個地方(指自己正坐著的位置),耀邦的位置就在這個地方(用右手指著斜對面的位置),紫陽坐在桌子的這一頭(伸出左臂指桌子的左端頭)。那次會議討論的是什麼呢?討論大學的教育問題,通過改進大學教育的一個什麼決定。會議開始的時候,一個人念文件,大家聽,然後決定這個檔。剛剛開始念,耀邦就舉手:紫陽同志,我請假,我有點不舒服。紫陽立即問他:耀邦同志你有沒有心臟病?耀邦說:過去我也不知道,後來我出差到……說到這裏他就講不下去了,就趴下去了(做頭伏在手臂裏趴在桌子上之狀)。

就是說他過去不知道自己有心臟病,後來到了湖南還是江西出差,我記不得他說的是哪里了,發了病,醫生跟他說:你有心臟病。紫陽立即說:“耀邦同志你不要動,你不要動。”他不是要起來,要請假嘛。紫陽說:“你不要動。”馬上問:“誰有硝酸甘油?”沒有一個人說有。過了大約兩分鐘,江澤民說,“我從來不帶這些東西的,這次(他是從上海來開會的)我老伴一定要我帶”,就拿出來硝酸甘油。

李:過了兩分鐘?

鮑:唉,過兩分鐘。他猶豫呀,拿出來就好像是“我身體不好”,會讓大家覺得他心臟有病。因此他說“我從來不帶硝酸甘油的,這一次,是我老伴兒堅持要我帶”,拿出來了。可是大家都不知道硝酸甘油怎麼用,沒有一個人知道。後邊站著的一個工作人員說:“我知道,我知道,放在嘴巴裏含著。”就把藥片給耀邦含進去了。這個時候耀邦根本不說話的。紫陽立即說:(溫)家寶,家寶是辦公廳主任,立即通知大夫來,搶救!中南海的醫生趕到了以後,紫陽就說:我們大家轉移,繼續開會,這個地方留下一個安靜的環境來搶救耀邦同志。本來政治局開會是在懷仁堂,常委會開會是在勤政殿,大家就轉移到勤政殿了。耀邦發病大概發生在9點到10點之間,到了12點左右的時候,家寶跑過來,說:“搶救過來了。”紫陽跟家寶關照了幾句,說:送到醫院,好好護理。後來的去世是因為上廁所,便秘,使勁撐,心臟又發生了問題。是這麼個事情。而學生中傳說的是開會的時候有不同意見,耀邦火了,一激動,發了心臟病。那麼,紫陽確實覺得,這樣一個說法增加了群眾和黨的對立。因此呢,作了一個決定:由新華社和中央辦公廳合寫一篇文章《耀邦同志逝世前後》,把這件事情的過程說清楚,說明耀邦不是氣死的,解除學生的對立情緒。總的這麼個意思。這篇文章本來準備在20號發表,因此20號淩晨,也就是19號晚上12點必須發稿,全國才能通報。結果呢,又是張萬舒回憶錄中作的披露,說是待命發稿,到了12003秒,突然,中央辦公廳來通知:不發。“不發”,是什麼意思?!

李:激化矛盾。

鮑:對,激化矛盾!本來紫陽的安排是要緩和矛盾,讓學生瞭解真相、瞭解情況嘛,讓這個事情平平安安過去:原來是這麼一回事(不是氣死的)。

接著,422號開追悼會。就在追悼會上,紫陽又跟幾個常委商量,決定三點:第一,耀邦追悼會已經結束了,勸說學生返校;第二,不能動武,除非發生打砸搶事件;第三,學生提出的要求不就是要民主、反腐敗、反官倒這樣一些問題嘛,我們通過社會協商對話來解決。這三條常委都同意了。又去問鄧小平,鄧小平在追悼會上沒說不同意。第二天(23號)紫陽就去朝鮮了,坐的是火車,李鵬去送,李鵬問:“紫陽同志,還有沒有什麼事情要交待的?”紫陽說:“就是昨天決定的那三條,小平也同意了。”李鵬他自己在日記上寫的,從火車站回來,立即把喬石找去,把那三條意見寫成電報,發給各省市。這就是貫徹紫陽的意圖,這個意圖是常委統一了的。這不是很好嘛。到了當天晚上,李鵬日記上是這麼說的:“晚上我去見楊尚昆,楊尚昆勸我去見鄧小平。”這裏需要注意的是:首先,是他主動去見的楊尚昆,還是楊尚昆把他叫去的,沒說清楚;第二,是楊尚昆勸他去見鄧小平,還是鄧小平跟楊尚昆說,“你把李鵬叫到我這兒來”,沒說清楚。日記中還有第三句話(李鵬跟楊尚昆說):“你也一起去。”楊尚昆到底去了沒有呢?沒有說。這是李鵬公開發表的那個日記,沒有寫。但是根據傅高義的書,那天晚上他們去見了鄧小平。

 

19895月,前門附近,一群學生跟市民坐在卡車上遊行。 DAVID CHEN

李:楊尚昆也去了?

鮑:是的,楊尚昆也去了。傅高義書中的注解:23號他們兩個去見鄧小平……

李:他從哪兒得來的這個結論?

鮑:對呀,他哪兒來的?傅高義注解的出處:《李鵬日記》。

李:噢,有兩個。

鮑:對,由此可見,《李鵬日記》有兩本,一本是詳細的,一本是刪節的。23號下午李鵬還在忠實地貫徹紫陽提出、常委們都同意了的三條意見,到了晚上就變了。怎麼變的?是李鵬自己變的?李鵬有這麼大膽子?送走紫陽,(在日記中)自己還說立即找喬石商量貫徹執行,晚上去見了鄧小平,然後就說:“我浮想聯翩,想起了文化大革命工人不作工,學生不上學……”什麼什麼的一套。因此我從這裏分析,這是鄧小平精心選擇的時機:紫陽前腳剛走,後腳他就把李鵬叫去。後來公佈的那個25號鄧小平聽取李鵬彙報後將學生的行為定性為“動亂”的講話,實際上23號晚上就跟李鵬講了,因此才有24號的北京市委向政治局常委的彙報,然後才有常委決定成立“制止動亂領導小組”。就是這麼一碼事。

李:也就是說,北京市委的彙報是被授意的,不是主動的。

鮑:對,是授意的。雖然現在已知的資料裏沒有人說是誰授意的,是楊尚昆授意的?還是王瑞林(鄧小平的政治秘書)授意的?還是李鵬授意的?都沒說。但是北京市委的彙報肯定是被授意的。

 

19895月,一名抗議者拿著“紫陽,我們需要你”的標語。
DAVID CHEN

李:陳希同的那個回憶裏講清楚了嗎?

鮑:沒說。

李:哦。但是您這樣一說就解釋通了。北京市委為什麼要煽惑,它沒有理由要煽惑嘛。對吧?

鮑:而且北京市委在424號向常委彙報時說:“中央有黑手!”北京市委能說“中央有黑手”?有這個膽子?唯一的解釋是彙報之前的頭一天——23號,他們已經得到了消息。

李:拿到底牌了。

鮑:對!這種話能說的啊?!到政治局常委會上說“中央有黑手”!明明是23號已經被面授天機了。

李:太可怕,太可怕了!

鮑:陳希同把這個事情是完全推到李錫銘(時任北京市委書記)身上的,他說我是市長,只管吃喝拉撒睡,學生運動的事兒全是李錫銘管的。他講這個話,就是因為他知道,這是冒天下之大不韙的事情,不能沾這個邊兒。至於陳希同說的是真是假,我們現在不知道,但是他說了,是李錫銘。那麼總有一個人作彙報吧,不是陳希同就是李錫銘。

由此可見,鄧小平是在418號下的決心,幹掉趙紫陽;在19號做出第一個動作,否定418號常委會悼念耀邦規模的決定,不准發表《耀邦同志逝世前後》的文章,這是第一;第二個動作,423紫陽出訪朝鮮,選在這樣一個時機,當天晚上召見李鵬,否定紫陽在422號追悼會上經常委們同意的三條意見(化解矛盾,平息事態),提出自己的意見,這是第二。

那麼這個地方就出現一個問題,很多人問:趙紫陽為什麼要到朝鮮去?去不去朝鮮,趙紫陽自己是這樣說的:他在19號請示過鄧小平,小平跟他說:“你去,回來以後你任軍委主席。”紫陽這話是合乎邏輯的,他一定問了小平“朝鮮到底去不去?”,才有小平的“回來以後你任軍委主席”這句話。

李:趙紫陽這話是誰披露出來的,在什麼文章裏頭寫的?

鮑:沒有文章,紫陽自己也沒寫過,但是他跟很多人說過。

李:噢。

鮑:紫陽不能寫,寫了,他就活不下去了。(笑)但是他說過:小平跟我說“去,回來後軍委主席是你。你回來,我就把軍委主席交給你。”這是穩住他!懷疑紫陽,對紫陽不滿,已經下決心搞掉他,又要穩住他。那麼你再看……

李:完全是毛澤東的手法,完全是毛澤東了。

 

19895月,廣場上的一張標語:“小平懸了 李鵬要栽 獨裁者沒治了”
“趙紫陽離開了賊船。” DAVID CHEN

鮑:那麼你再看,23號晚鄧小平實際已經跟李鵬交了底,就是學生的行為是“動亂”。到了25號,聽了北京市的彙報後又講一遍,講“動亂”。那時候大部分學生都已經回學校了,還動亂什麼?在大部分學生都回到學校去以後,你還要叫它“動亂”,這是什麼?這是:唯恐天下不亂,目的就是要激怒學生(用手指敲打桌面)。事情鬧得越大,越事出有因,我把趙紫陽越好搞掉。這就是第三步了。

李:噢!

鮑:要是事情按照紫陽提出的三條意見被平息了、過去了,就沒有理由召開中央全會,說我鄧小平要撤趙紫陽,怎麼說?“拿掉總書記”,省委書記、部長都要問了:趙紫陽犯了什麼錯誤?只有學生鬧得一塌糊塗,那個時候再來說:“你看,這是黨的生死存亡關頭,趙紫陽不配合。”讓紫陽下臺便順理成章。因此問題哪,我的結論就是:“六四”的發生就是鄧小平為了不出赫魯雪夫,為了自己將來有一個百分之一百正確的馬克思主義者和布爾什維克這麼個歷史形象,為了這麼個個人的東西,不惜以党的名義開槍。

那麼事情為什麼拖到517號,直到那天才在鄧小平家開會討論動用軍隊處理學生的問題呢?因為516號戈巴契夫要來,如果424號就對趙紫陽作出處理,戈巴契夫肯定不會來了。而鄧小平是一定要在他的手裏實現中蘇關係正常化,建立這樣一個歷史的功勳。因此,雖然4月份就下了決心要搞掉趙紫陽,決心這個問題必須儘快解決掉,但是拖到516號你戈巴契夫回去,我(鄧小平)17號就開會,開常委會,決定戒嚴。鄧知道紫陽是不會同意這麼做的,這樣逼迫他不得已而辭職——不是我鄧讓你下臺,是你自己不幹了。所以,“六四”就是一場政變,鄧小平個人謀劃的、矛頭對著趙紫陽的一場政變。

李:嗯……這就說通了。

鮑:這場政變的目的,就是鄧小平要保存自己百分之一百布爾什維克的歷史定位。為了這個形象,不惜扔掉自己的黨。他自己明明清楚得很,一旦開槍,黨就身敗名裂。這誰不知道?連毛澤東都早就說過:誰向群眾開槍誰沒有好結果。“六四”的過程在我現在看來,就是這樣。

李:就是說,他受了北京市委彙報的蒙蔽呀,什麼什麼的,那些說法都不存在。

鮑:都不存在!是他授意北京市委彙報的!

李:整個學生的“動亂”是他一步一步挑起來的。

鮑:是這樣。學生一點兒都不錯。學生為胡耀邦打抱不平,沒錯;學生提出要民主、反腐敗的要求,沒錯;趙紫陽說,沒有理由不讓學生悼念,也沒錯。趙紫陽是企圖用協商對話的方式來滿足學生們的要求,解除矛盾,來推進中國的政治體制改革。學生、趙紫陽都沒錯,每個人下的棋都沒錯。問題是鄧小平的決定,非要把趙紫陽拿掉不可,但是這是他個人內心的東西,不能說,不能質問趙紫陽:你為什麼說“胡耀邦是馬克思主義者”啊?你為什麼要搞十萬人悼念啊?這些拿不到臺面上。因此要拿掉趙,就必須借助學生,給學生加罪名。張萬舒的那個《歷史的大爆炸》提供了很多細節,我認為是可信的。

李:張萬舒是個什麼人呢?

鮑:新華社國內部主任。他的書還可以有陸超祺(《人民日報》副總編輯,六四之夜主持總編室工作)的《六四內部日記》為佐證,兩本書配起來對著看,完全一致的。我過去沒有說過今天的這個想法,很大的原因是張萬舒、陸超祺的書都還沒出來,我是528就被抓了,瞭解得情況少,根據不足。 

519淩晨,中共中央總書記趙紫陽出現在天安門廣場,呼籲學生停止絕食,
這是他最後一次公開露面,當時他已失去了權力。時任中央辦公廳主任溫家寶
(右二)後來成為國家總理。

XINHUA, VIA AGENCE FRANCE-PRESSE — GETTY IMAGES

李:您說紫陽去世以前,他想明白了這個問題嗎?

鮑:紫陽不能說明白,如果要說明白……

李:您覺得他心裏明白不?

鮑:是這樣。姚監複(六四時任中共中央農村政策研究室研究員),你知道這個人吧?

李:知道。

鮑:《人民日報》的總編輯叫胡什麼?

李:胡績偉。

鮑:對。胡績偉有一次要姚監複問紫陽:“六四”是不是一場政變?趙紫陽想了一下,說:“這個問題我不清楚,你們可以研究。”你看……

李:噢,就是沒有否定,那就是肯定,態度已經明白了。

鮑:所以,判斷“六四”的問題,關鍵是要明確一點:就是至始至終,主動的是鄧小平一個人,其他別的、所有的人都是被動的。楊尚昆也是被動的,他是跟著李鵬去見鄧小平的時候才知道鄧小平的真實意圖的。但是李鵬、楊尚昆這兩個人應該是最早知道鄧小平的底牌“搞掉趙紫陽”的,423號就知道了

李:那就是說,北京市委也是被動的。

鮑:被動的!北京市委是被動的,學生也是被動的。學生只知道自己應該怎麼做,還在研究戰略呀、策略呀,鬥爭啊,讓步啊……

李:那您說鄧家的兒女知道不知道?

鮑:鄧家的兒女不一定知道,最開始不一定知道,但是後來當然知道了。鄧家的兒女說:學生要把我們剁成肉醬。他們認為矛頭是對著鄧小平的。其時,學生當時的矛頭並沒有對鄧小平,學生是要個公道,並沒有要鄧小平下臺。所以,“六四”到底是怎麼回事兒,這個問題到現在也沒有說清楚。我認為百分之九十九的人都不清楚。

李:那當然,想都沒往那邊想,完全沒這麼想過。怎麼可能呢。但是您今天說的這個事情發展的時間順序是合乎邏輯的。

鮑:時間順序只能夠得出這樣一個結論。

李:對,而且這也就說通了。要不你想:為什麼北京市委要去煽惑這個事情?對北京市委有什麼好處?真是太黑暗了啊,咳……

鮑:比較系統地把這個想法說出來,我今天跟你是第一次,過去沒說過這種認識,是第一次。說這個話,人家都不相信。

李:我相信了。

鮑:而且說這個話,學生會很傷心:鄧小平根本沒有把我們放在眼裏,原來是把我們當成他的工具來搞趙紫陽的。學生會很傷心:我們做了這麼多的事情,付出了血的代價。但是,這就是中國政治的現實。就像整個的文化大革命,所有的造反派弄了半天,翻過來、翻過去,今天你下臺,明天我上臺,今天被打倒,明天又被結合,文化大革命的全部東西都是變來變去的,唯有一條是不變的:“誰反對毛主席,我們就打倒誰(打倒劉少奇)!”這是文化大革命的主旋律,這是毛澤東發動文化大革命的目的,要幹而不說(出來)的話,由老百姓說出來了,由老百姓幫他達到了目的。

 

李南央,機械工程師,1990年離開中國,在美國多個科研機構任職。2014年退休後,在斯坦福大學胡佛研究所任客座研究員。著有《我有這樣一個母親》、《我的父親李銳》、《異國他鄉的故事》等書。





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鲍彤再看六四(二):我是如何被抓进秦城的 (組圖) / 李南英 紐時
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鲍彤再看六四(二):我是如何被抓进秦城的
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李南央 2018530

 

1986年,趙紫陽與鮑彤(右)。 COURTESY OF LI NANYANG

 

在過去一年裏,毛澤東前秘書李銳的女兒李南央,與趙紫陽的秘書鮑彤做了數次對談。內容涉及天安門民主運動和“六四”事件背後的高層政治、中國的自由派領導人,以及中國在習近平領導下的政治前景。文章將分四次刊發。

 

鮑彤是在198964開槍之前就被抓了,那時趙紫陽名義上還是中共的總書記。逮捕他沒有任何法律手續,他跟我說,“歷次黨內鬥爭都是這樣。”這讓我想起了我的父親李銳,19671111從軟禁地大別山中的磨子潭水電站深夜用吉普車帶到合肥,一架專機飛到北京後直接把他送入秦城監獄。他問:“為什麼抓我?”直至1975531被釋放,沒有人回答他這個問題。釋放的當天,他又問:“為什麼放我?”還是沒有人回答。

 

“六四”已經過去29年,中共對黨內問題的處理從“逮捕”到“雙規”,到今年3月“兩會”後成立的與中共紀律檢查委員會合署辦公的國家監察委員會,恐怕這個新機構所要進行的“在新時代全面從嚴治黨、反腐敗鬥爭的偉大實踐”不過是“舊時代”鬥爭的延續。很多中國政治專家認為,它很可能將繼續以“黨內鬥爭”的方式在暗箱中操作,對中共的成員進行清洗和處理,哪怕官至政治局常委。過去薄熙來是如何被捕的,周永康、令計畫是如何被雙規的,這些人在失去自由的前後都做了些什麼、說了些什麼,老百姓不知道。而鮑彤對我講述的他的被捕經過,揭開了那個暗箱蓋子的一角。

 

我的父親李銳是掛著毛澤東秘書的職務被清除出党的,鮑彤先生是在總書記趙紫陽秘書的位置上被捕的。他的敍述讓我看到中共要讓一個人垮臺所用手段的卑劣,而這個人如像鮑彤先生一樣拒不認罪,給你安上個莫須有的罪名是輕而易舉的事情。毛澤東時代如是,鄧小平時代如是。如果習近平時代仍然如是,到底還有什麼“新時代”?

 

以下內容根據談話記錄整理,經過編輯與刪減。

 

19895月,天安門廣場。V是代表團結、代表勝利的手勢。
它是當年抗議者的一個重要標誌。 DAVID CHEN

李:當時抓您的理由是什麼?您有沒有思想準備?

鮑:有思想準備。

李:為什麼呢?

鮑:為什麼會有準備?因為歷次黨內鬥爭都是這樣的。抓我以前,我跟政治體制改革研究室的兩個人,一個是(黨的)改革局的副局長,叫黃海,一個是一個律師,社會改革局的一個律師,我說,請你們給我找兩樣東西:抓人應該根據什麼法律程式,根據憲法、根據刑法、根據刑事訴訟法,摘幾條出來;黨內處分應該根據什麼規章程式,根據黨章、根據黨內生活準則,摘出幾條來。我說:印發所有的人,我們政治體制改革研究室的研究人員一人一份。

李:這是什麼時候的事兒?

鮑:5月二十幾號的事情。所以我思想是有準備的。結果抓了我一個,又抓了一個行政改革局的副局長,兩個我的秘書,一共三個人。528號我接到宋平秘書的通知,讓我去開政治局會。宋平當時是政治局委員,不是常委,他是“六四”以後才當的常委。所以他通知的會只能是政治局會不可能是常委會。而政治局開會,這個動作太大,牽扯到在外地的委員,他們都要到北京來。作為政治局常委的秘書,這件事我是應該知道的,但是我不知道。作為政治局常委政治秘書的我都不知道有這件事情,你宋平不是常委,怎麼知道的?所以我說:我不去。對方就說:是開常委會。我說我的司機回中南海吃飯了,他說不要緊,我們派個車來接你。一接,把我接到宋平那裏去了。我想宋平不是常委,開常委會怎麼到宋平這裏來?當然就知道是怎麼回事了。

宋平一見我就問:鮑彤同志,你現在都在想什麼問題呀?

我說:我現在很發愁啊,不知道自己的事情怎麼了結呀。

他就說:嗨,我覺得你現在非常不安全。

我說:我很安全。

他問:你現在住在什麼地方?

我說:我住在家。辦公嘛,我有兩個辦公室,中南海一個,外邊一個。

他說:不安全啊,不安全,我看你還是換個地方好。

我說:不用換地方,你不必擔這個心。我很安全,什麼事兒都沒有。學生也很和平嘛,有什麼問題。

他說:啊,不不,我還是想辦法,你要換個地方。

送我出來的時候,宋平跟我握手,握得很緊,捏得我都要痛,到這麼個程度。他握手握得那麼緊就是要告訴我:“我是奉命辦事,我也不知道是怎麼回事。”一出門就把我抓起來了。

李:那當時逮捕令上是怎麼寫的?

鮑:沒有,沒有逮捕令,兩年以後才給我逮捕令。我立即寫了信:常委、政治局並鄧、陳,把我抓到秦城來,什麼罪名?這是法制嗎?叫我交待問題,抓到監獄裏來交待,這樣對嗎?沒有回答。

李:那後來呢?

鮑:我的兩個秘書查不出什麼事情,幾個月以後就放了。那個行政改革局的副局長可能判了一年還是兩年。

李:罪名是?

鮑:不知道。反正他隨便造個罪名,目的是為了給我加罪名嘛。

李:那給您最後加的到底是什麼罪名呀?我們都不知道。

1996年,李鵬做政府工作報告。 WILL BURGESS/REUTERS

鮑:“洩露了黨的機密”。給我加這個罪名是為了要圓謊,圓李鵬最初給我定的罪名。那是在一次人大常委會上,李鵬代表國務院做報告,裏邊講到鮑彤在517號開了個政治體制改革研究室的會,會上洩露了“軍隊即將戒嚴”的機密。我說:這個罪名不能成立,因為我不知道軍隊將要戒嚴,不知道的事情,怎麼能洩露?我知道軍隊戒嚴是在519號,是在電視上聽李鵬講的,要說洩露,是李鵬洩露給我,我才知道的。這下他們沒法弄下去了,就把罪名改成了“洩露了黨的機密”——趙紫陽辭職。

517號政究所的那個會是怎麼回事呢?517號紫陽去小平家開會,我不知道,我正好有件事兒要找他,就在辦公室等他。趙紫陽的另一個秘書,中央辦公廳副主任兼職的秘書,也來找紫陽,我們兩個人一起等。他下午開完會回來了,看到我們倆,說:你們兩個人都在。剛才在小平家裏開了個常委會,做了個決定,打了場官司,姚依林贏了,我輸了。什麼決定我不能告訴你們,因為要保密。紫陽沒說要戒嚴,我怎麼會知道呢。當時有證人:辦公廳副主任兼紫陽的秘書,後來到吉林省當省委副書記了,叫什麼來著,我現在想不出,叫不出名字了(按:張嶽琦——編著)。紫陽接著說:我在會上提出來,根據我的認識水準和精神狀態,由我來組織執行這個決定是不合適的,是要誤事的。我在會上說了:我要求辭職。小平說:總書記還是你。回來在車上我想了一路,我想還是得辭職。你們給我起草一個辭職報告。這樣我就給他寫了個辭職書,就那麼幾句話:今天下午常委會的決定,根據我現在的精神狀態和認識水準,由我來執行這個決定會誤事的。我要求辭去總書記。當時我問了他:你是辭幾個職務?軍委第一副主席辭不辭?他說:辭,兩個職務都辭。因此我記下:我請求辭去總書記和軍委第一副主席的職務。上面的抬頭是:政治局並小平同志。

2017410,李銳101歲(虛歲)的生日慶祝宴。
從左至右:李銳、鮑彤、曾任新聞出版署署長的杜導正。 SU XIAOLING

李:但是您實際上是猜出來要戒嚴了。

鮑:我沒猜出來。

李:您真沒猜出來?

鮑:我當然不知道……

李:沒猜出來要戒嚴?

鮑:記了之後,紫陽說了一句:“咳,我這個辭職你得保密呀。”

我說:“紫陽同志,別的事情我做不了,保密我做得了。”

紫陽說:“有人可說你洩密了。”

我就說(用手指敲桌面):“誰說我洩密了?不會有別人,只有李鵬。別人講話都是負責任的,李鵬講話是不負責任的。”

紫陽說:“人家可是說了有根據。我還跟他說了:‘現在是法制社會,不能隨便亂說。’他說:‘我現在不拿出根據來,到時候我會拿出來的。’”紫陽沒有說李鵬兩個字。

鮑:寫了以後,雖然就這麼兩句話,我還得回自己的辦公室正式起個草稿,讓打字員打好,然後再送給紫陽。我有兩個辦公室,一個在勤政殿,我一人一間。勤政殿一進門第一間是溫家寶的,第二間是我的,最後一間是趙紫陽的,常委們的辦公室都在那裏。一個在現在的金台飯店,當時叫作中辦招待所。中辦招待所是我和體改室很多人在一起的。

李:那打字員也要保密呀。

鮑:是呀。辭職報告送給趙紫陽後,晚上我又回到體改室,因為我覺得顯然是李鵬在常委會上提出我洩密的問題了。一進門正好碰上我的一個秘書,哪個秘書我忘掉了,我說:“開會。”他說:“是全體會,還是決議層會?”我說:“什麼決議層會,全體會。研究人員統統來。”就是說除了管吃喝拉撒睡的,都來。人來了以後,我開始一句話沒說,數到會的人數:1234,數到12,門一開,第13個人進來了。第13個人是一個女孩子。我說:“123412……13!”,那個女孩子一愣:“什麼13哪?”我說:“你放心,我不是耶穌,你也不是猶大,今天也不是最後的晚餐,但是今天是我鮑彤跟你們開最後一次會。

李:您其實那個時候就已經預感到要出事兒了。

鮑:那當然,說我洩密還能不審查嘛?我說:“很快就要審查我……”

李:但是那個時候說您泄什麼密呀?

鮑:用不著管他說泄什麼密,只要說中央機關的工作人員洩密,那就是罪莫大焉。1954年我從廣東組織部調到中央組織部,那時正發生了高饒事件,聽到的第一個傳達有句話一直記住了:“不該問的事情不問,不該聽的事情不聽,不該說的話不說。”所以我對大家說:“今天是我給你們開最後一次會。不要緊張,就是審查我一個人。審查,好!不審查不清楚,審查了就清楚了。”我說:“明朝有位於謙,他說過‘碎骨粉身全不怕,要留清白在人間’。我是清清白白的,我相信審查的結果也會是清清白白。大家不要慌。”我說:“今天請大家來,要求大家守紀律,冷靜、理智、不要慌,不要做無組織無紀律的事情,無組織無紀律的事情做了不好。”我說:“王昌齡有一句話‘曾為大樑客,不負信陵恩’。”我說:“‘大樑’就是河南那個開封,王昌齡說他在信陵君那裏吃過飯、做過事,就不能給信陵君添麻煩。他是河南人。”(笑)……

李:噢,紫陽也是河南人。

2008年,李南央與鮑彤的第一次見面。 COURTESY OF LI NANYANG

鮑:我在會上講的就是這些。查記錄,所有的人記的都是這些,沒有部隊要戒嚴的事情,連趙紫陽要下臺也沒有,什麼都沒有。我說的那些話對不對?走到天邊也沒錯!因此就一直掛著我,掛到1991年,抓了我兩年以後,開除我的黨籍。三月份開除,四月份起訴,檢察院、法官都來了。我當然不承認洩密的罪名。開會的13個人統統都查了,統統都作了回憶,沒有什麼洩密的話。怎麼辦呢?就抓了一個人,行政局的副局長,叫高山,審問他。他說:“那天晚上我沒參加會,鮑彤的話是我第二天聽別人說的。”一直逼他,最後逼得他沒辦法,就說了:“我……”——他沒說鮑彤,說是他自己——“我懷疑趙紫陽出了問題,跑去問鮑彤:‘趙紫陽的事兒什麼時候向大家傳達?’鮑彤回答我:‘那總要傳達的。也許兩個禮拜,也許一個月’。”

 

結果他們就拿了高山的這個東西定了我的罪,罪名不是洩露了部隊戒嚴,而是黨的機密:趙紫陽下臺。而實際上,高山的“供詞”中也沒說我洩密了趙紫陽什麼事兒,他只是問我:“趙紫陽的事情什麼時候傳達?”我說:“總要傳達的,不是幾個禮拜以後,就是幾個月以後。”我說:我不記得我跟高山有過這個對話,退一萬步,就算我們之間說了這個話,也沒有說到趙紫陽要下臺呀。我洩密了什麼秘密?不管怎麼地,“泄”,最後給我定的罪:洩露了趙紫陽下臺的秘密。我說:“如果你這樣定,不應該是洩露罪,而應該是造謠罪。趙紫陽是在623號才被宣佈撤職的,我517號說他要下臺,我請你定我造謠罪。”而後來的事實證明這個造謠罪也不能成立。但是李鵬已經在國務院向人大常委的報告中說鮑彤犯了洩露國家機密罪,當然不能改成造謠了,否則國務院的報告就成造謠了。所以就是這麼回事兒,為了圓謊,最後定了個洩露“趙紫陽要下臺”的黨的機密罪。 

李:您最後見趙紫陽就是他讓您寫辭職報告那次,後來就再也沒見過?

鮑:辭職報告是517號,我抓起來是528號,這期間我還到他那裏去過,見過兩三次吧。當然了,他的警衛全部都換了。很多人責怪紫陽,說:“紫陽為什麼不振臂一呼?”其實紫陽本人早就處在被監視狀態。他到朝鮮去的那一天,也就是耀邦追悼會的第二天(423),家裏、辦公室的通訊設備都被換了,接著警衛班全部換人。過去我們到他那裏去的時候,警衛戰士都是笑嘻嘻的,一傢伙面孔全換了,全部不認識了。紫陽根本是處在這樣一個狀態。

李:那他在這個當中還跟您說過什麼沒有?

鮑:說過,說過幾個事情。紫陽沒有參加519召開的首都黨政軍各界幹部大會,那天早晨他頭暈,北京醫院診斷為腦貧血,讓休息三天。因此他19號早晨寫了報告,請假三天。三天后,22號我去看紫陽,他跟我說:“我請了三天假,今天是第四天,還沒有人送檔,也沒有人叫我開會。”他說:“我看還得開一次政治局會議。我找過家寶,要他發個通知開會,他跟我說:‘開不成。現在我中央辦公廳根本沒法子辦公。你要我發通知我可以發,不過發了也沒人會來開會的。’”紫陽跟我說:“不管怎麼的,我還是要堅持開個會。”他說:“如果開會,我要說明一下我的觀點,你給我起草一個東西,我要在政治局會議上講我對學潮的整個看法和意見。”我給他寫了。回去我就被抓起來了。

後來開政治局會還是開中央全會的時候,紫陽用了我寫的那個東西,用了一部分。因為我的草稿只講到28號以前,沒有後來“六四”發生的那些事兒。紫陽自己又加了很多東西,整個前半部分是我寫的,後面和中間是他自己寫的。我是怎麼知道的呢?我被抓起來以後盤問我,讓我回憶耀邦去世以後,一直到抓進秦城以前,每天都見了什麼人,做了什麼事,說了什麼話。一天一天回憶。我說哪里回憶得起來?哪一天到哪里去見了哪個人。不管怎麼的,非得寫,湊了一篇交了。交了以後突然有一天來了個人:“你有沒有給趙紫陽寫過一個什麼發言稿?你這裏邊沒有交代。”我說:“寫過啊。”他一下子就高興了:“你為什麼不交代?”我說:“我又不知道紫陽用了沒有,如果沒用,那根本就是一張廢紙,交代它幹什麼。”他說:“用了,我們看出來是你的文筆。”(笑)我說:“那肯定不全是我寫的,肯定有一部分是根據以後發展的情況紫陽自己寫的。

李:“六四”發生的時候,您在秦城,您怎麼知道的呢?

鮑:在秦城沒有別的報紙看,只有一張《人民日報》每天有,《參考消息》也沒有。可是到了610號還不給我64號的報紙,我就問:“怎麼報紙沒了?”64號沒給我,65號沒給我,66號沒給我,67號沒給我,610號還沒給我。我就說:“《人民日報》怎麼不出了?”向他們要,給我了。我說:補足,從45號起,缺的都要補。那我就知道了。

198966,天安門屠殺兩天后,北京城裏的坦克。
VINCENT YU/ASSOCIATED PRESS

李:您最後接觸紫陽的時候,他對自己後來的命運會是那樣,有預感嗎?

鮑:紫陽一開始就感覺到了。耀邦一去世,他就不用我了。這就說明一個問題:他知道我是一個有爭議的人,如果在這個時候用了我,將來出了事情說不清楚。他用的是誰呢?用的是喬石、胡啟立、閻明複、芮杏文、溫家寶,用的是政治局常委。包括那個“最偉大的馬克思主義者……”這種稿子都不給我看。所以人家問我“六四”,以為我對“六四”情況很清楚,其實我並不清楚。那時紫陽只交給我一個任務,他說:學生的問題最終是要通過協商對話來解決的。注意啊,他不是說要通過党的領導來解決,而是要通過和學生對話來解決。過去一貫的,幾十年來:有問題,党的領導來解決;趙紫陽這是破天荒第一次:協商對話。“最後我們一定要把學生提出來的各種要求,哪些事情是可以做的,能夠做到什麼程度,哪些事情是不能做的,做不到的,要向他們說明。你給我準備這個。”因此,我和整個政治體制改革研究室只知道要做一件事,解決一個問題:準備怎麼跟學生對話。

李:說實在,您的活兒真難幹,真不好幹。我記得您跟我說過,說您當時跟胡耀邦辦公室的人根本就不來往,非常自覺地不來往。

鮑:對。非常自覺。我自己非常清楚我是一個有爭議的人。為什麼呢?我剛到紫陽那裏去不久,胡喬木就告了我兩個狀。第一個狀,臺灣的《中央日報》登了我關於“反官僚主義的講話”。胡喬木在上面批了,送:小平、陳雲、耀邦、紫陽、宋任窮(組織部長)、方毅(我原來在科委幹過),附了封信說:臺灣的《中央日報》登了鮑彤關於“反官僚主義的講話”,這是誰洩露的機密?紫陽把喬木的信拿給我看,我哈哈大笑。我說:我的這篇講話是《人民日報》、《光明日報》全文刊登的。

鮑:這是一回。第二次告狀,有一天紫陽跟我說:“喬木到我這裏來了一趟,說童大林這個人不好。你知道童大林吧?”

李:我知道童大林,跟我爸關係很好,延安“輕騎隊”的。

鮑:我說,“童大林是我的上級啊。”我在國家科委的時候,童大林是國家科委副主任兼辦公廳主任,我是辦公廳副主任。我說:“大林嘛,思想挺解放的。”紫陽說:“不對。喬木跟我說:‘大林這個人壞,他要在中央同志身邊塞秘書。’”我一聽,嚴重了,喬木說大林塞秘書,不就是指的兩個人嘛:一個我——紫陽的秘書,一個鄭必堅——耀邦的秘書。因為只有我們兩個人是大林認識的,其餘的人大林都不認識,不認識的人他怎麼塞呀。我跟紫陽說:“我到你這裏來可是你向組織部要的。”

李:對的,我爸說過,您當紫陽的秘書是組織部推薦的。他為此很得意,常提這事兒(李銳19823月被陳雲派到中組部任青年幹部局局長,832月被任命為常務副部長,該年6月第六屆人大後趙紫陽總理辦公室向中組部要秘書——編注)。

鮑:紫陽要人時沒點我的名,他只向組織部說他調到中央工作,需要個秘書,組織部就把我弄去了。紫陽說:“噢,聽說過這個名字,來吧。”我說:“我到你這裏來怎麼會是大林推薦的?大林還叫我別到你這裏來呢。他說:‘咱們在科委工作挺好的,跑到國務院去幹嘛呀。’我說:‘組織要調動,有什麼辦法。’”另一個鄭必堅。我跟紫陽說:“別人怎麼調動的我不知道,鄭必堅調到胡耀邦那裏我是聽說過的。”

79年,中華人民共和國成立三十周年,胡耀邦找了三幾個人,說我要講一篇話,請你們幫我起個草。也可能不是79年,是81年?我記不清楚了,反正是耀邦要他們幫助起草個講話稿。耀邦跟他們說,主要意思要闡明前途是光明的,道路是曲折的。我(耀邦)不久以前爬過泰山,泰山十八盤呐,累呀,但是爬到頂以後呢,忽然就開朗了,境界就不同了。結果只有鄭必堅一個人在稿子裏把耀邦說的“泰山十八盤”寫進去了,其他人的稿子裏都沒有。耀邦一看高興了:就用鄭必堅這一篇,把他調來給我當秘書。我跟紫陽說,我知道的就是這麼一回事,跟童大林沒關係。但是因為知道了喬木跟紫陽說大林向中央同志身邊塞秘書,我就覺得要警惕了。其實我認識耀邦在前,認識紫陽在後,但是喬木這麼一說,我再不能去耀邦那裏了,去了以後糾纏不清,說不清楚。我不僅自覺不去見耀邦,連鄭必堅我都不打交道,省得麻煩——這是“中央政治”。(笑)

 
1989年,天安門廣場周圍的遊行。 DAVID CHEN

李:今天聽了您說的胡喬木的這兩件事兒,我更體會了我爸常說的:“胡喬木這個人一定要好好地寫出來!”

鮑:哎,胡喬木是個悲劇,是個靈魂分裂的人。我認為胡喬木的內心不知道有多痛苦。你看他批周揚人道主義,最後又寫了:“周揚呀,我一把刀子太鋒利了,誤傷了我的兄弟。”寫這個話,我看他半夜睡不著覺。

李:您那13個人,就是您開會的那13個人,後來還來看您嗎?

鮑:都來,每年給我做一次壽。但是有一個條件:當官的不來。什麼時候退下來,就來了。今年,比方是7個人,明年哪個人退了變成8個,後年哪個人再退了,變成9個人。如果還在臺上的,還在當政協委員的,還在當什麼、什麼副部長的,還在當局長的,不來。

李:這也是共產黨文化。

鮑:我都能理解。他們跟我說誰會來,誰不方便來。我說不方便就不來,以後有機會再說。

李:溫家寶企圖看過您嗎?

鮑:沒有,沒有。

李:沒有?這個人是怎麼回事呀?

鮑:家寶是一個很好的人,奉公守法,認真負責。

李:實際上紫陽後來還是讓您做了兩件事,一個是辭職報告,一個就是擬那個講話稿。

鮑:除此之外沒有別的什麼事情。所以對“六四”的來龍去脈,我也要根據這些年披露出來的史料進行消化,用自己的頭腦去判斷。

 

更正:本文稍早稱李銳於1975年被關進秦城監獄,應為1967年。特此更正。

 

李南央,機械工程師,1990年離開中國,在美國多個科研機構任職。2014年退休後,在斯坦福大學胡佛研究所任客座研究員。著有《我有這樣一個母親》、《我的父親李銳》、《異國他鄉的故事》等書。



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