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市長:blackmoon(永恆的懷念,空行者)  副市長:
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frankie0614
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金城王
fen22179
愛玩的猴子...休息中
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捌拾捌~ 佛說 密宗雙身法是天魔波旬邪法
sunism
翔任
嘟嘟.
............
blackmoon(永恆的懷念,空行者)




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被荷馬附身
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blackmoon(永恆的懷念,空行者)
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金城王
fen22179
愛玩的猴子...休息中
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翔任
............

翔任文中提到的古希臘人“對[文學]的接觸就是當[聽眾與觀眾],而非[讀者]。” 令我忍不住這麼想,希臘羅馬人是喜歡“說話”的民族,中國人是喜歡“寫”的民族,大概因為這個原因,所以紙才會被中國人發明吧?

在古希臘羅馬文化裏,劇場扮演了一個很重要的腳色,劇場是人們透過藝術的形式表達喜怒哀樂之情感的交流地,也因此劇場就像是一本活生生的文學著作,裏面包括了喜劇、悲劇、詩歌、散文等等。

其實今日的希臘人依舊保存著這種當年演唱荷馬詩的抒情方式,演唱的人邊彈著傳統弦樂器"波走琴"(暫且如此音譯樂器之希臘名稱Bouzouki),邊詠唱著故事。當我在克里特島消磨時光的那段日子裏,經常會在一個小飲食店的一個小角落,突然聽到有人奏起波走琴,彈奏樂器的人同時用典型的希臘音調唱說著一個長長的故事,聽不懂希臘文的外國人卻都屏息傾聽著,每個人都沉溺在他婉轉哀怨的不知所以的故事裏......。

我想,這就是翔任文中說的“演唱荷馬時如被荷馬附身的[入神]狀態”。

另外,貼在上面的照片,就是希臘樂器波走琴(Bouzouki),波走琴有三或四根雙弦。

本文於 修改第 4 次
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關於柏拉圖的詩歌批評
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翔任
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金城王
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............
blackmoon(永恆的懷念,空行者)

雖然愛古典的人談論柏拉圖的那篇發言已經刪除,但翔任特來回應一下,也趁此機會討論一下柏拉圖批判詩人的脈絡。首先,在柏拉圖那個時代,沒有「文學家」這種身份的人存在,所以相對地他們也沒有「文學家」的觀念。他們稱為「詩人」的,跟我們今天認知的詩人也大不相同。他們把凡用韻的表達,都稱為詩歌:史詩、悲劇、抒情詩與頌歌,而重點是這三者都是要「表演」的。也就是說,當時希臘人對「文學」的接觸就是當「觀眾與聽眾」,而非「讀者」。「閱讀」文學,尤其是閱讀「韻文」,是不存在的。(當時人們開始流傳閱讀的作品是Herodotus的史書)柏拉圖對於抒情詩評論甚少,他的主要對手是史詩和悲劇,分別在<Ion>篇以及<理想國>予以批判。我們要瞭解,我們今天理解的「寫詩」的詩人,在Ion這種身份的人身上是看不到的。Ion並不是創作者,而是講唱荷馬史詩的「故事歌手」。他除了必須以驚人的記憶力背誦史詩以外,還要加上朗誦的種種技巧,而旁白的部分還要「演出」生動。這種故事歌手的訓練是很嚴苛的,比方說在<Illiad> 第二卷,有關希臘大軍各種船隻名錄簡直就是古代軍隊的一次大清點:軍官的名字、其指揮部隊、籍貫與戰艦名稱,而這份名單長達265行。而接下來是特洛伊(Troy)軍隊的名錄,更長達400行。<Ion>的批評主要是針對「靈感說」。所謂靈感,不是現代原創性詩人在創作上的靈感,而是演唱荷馬時如被荷馬附身的「入神」狀態。Ion坦承他可以講唱地很生動,但是對於詩歌內容不是那麼瞭解。這裡有個前提,就是史詩涵蓋的內容幾乎是對現實生活細節鉅細靡遺的再現,但Ion不可能對這些全部真的瞭解。比方說他可以毫不費力背出上述軍隊的描寫,而且說得跟真的一樣,但他本身不懂得軍事。因此柏拉圖(藉由蘇格拉底之口)才會指出:Ion連自己倒背如流的東西都不是那麼清楚,但是他給聽眾的感染力從何而來呢?就是他本身也被荷馬感染,而荷馬又被謬司感染。因此我們可以釐清:柏拉圖指的不是說今天「寫詩的人」不知道自己在寫甚麼東西。當然啦,的確很多人不知道自己在寫甚麼,不過這是另外的話題了,而且柏拉圖不可能想過這個問題。

至於<理想國>對悲劇詩人的批評涉及的層面更大,在此先按下。不過愛古典的人的問題其實可以延伸出很多問題,尤其是柏拉圖如何化解「雅典啟蒙運動」與傳統宗教的衝突。我們如果先用哲學家來批判詩歌,再用信仰來批判哲學,這,翔任只能說,的確不失為一個方便。中世紀的柏拉圖主義者用的就是類似的方法。我只是要補充,按照柏拉圖的討論方式與懷疑精神,如果他處在猶太世界,他會對啟示宗教(revelation religion)大大質疑。以柏拉圖的標準,其實<舊約>很多故事是「對神不敬」的。另外關於黑月提到蘇格拉底的吸引力,這是很有趣的話題。蘇格拉底性好美少男,但是在重要關頭卻又不為所動,這讓愛慕他的Alchibialdes很受傷。翔任藉機補充一點,我們今天所謂柏拉圖之愛(Platonic Love/platonische Liebe)有被濫用誤解之嫌,好像泛指精神上的戀愛。其實在蘇格拉底那裡,就是既是師徒又是同性的激情,在肉體無法繁衍後代的情況下,轉而提升到靈魂的繁衍。這在今天好像不成問題哩。

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有若古希臘人的討論辯駁
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blackmoon(永恆的懷念,空行者)
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翔任
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嘟嘟.

總而言之,言而總之,如此這般的有若古希臘人的討論辯駁,會讓我們的思想磨得更晶亮,而晶亮的思想只會使我們愈加顯得美麗。難怪當年又醜又老的蘇格拉底還會讓美少男對他傾訴愛之獻言呢.....
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外星語
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blackmoon(永恆的懷念,空行者)
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翔任
等候者
嘟嘟.

我想,嘟嘟美眉會完全贊同策蘭的話:“我從未寫過一行與我之存在無關的文字,我是一個-- 你也看到了-- 現實主義者,我自己方式的現實主義者。”

每個詩人事實上都在寫他現實生存的相關文字。

問題是,大部分的人們只能遵循框架裏的既成思考方式看待事物,例如對他們來說,一個杯子就是一個杯子,一個杯子肯定不是一張床或一根樹幹。

但是一個詩人,如果他每天坐在辦公室裏處理令他不快樂的日常工作時,他手上握著的杯子對他來說,很可能是他的辦公室,而他自己正浸泡在杯子的水裏,身軀早已鬆軟腐爛,但是他卻必須假裝很快樂地浮游水中,因為透明的杯子使他完全失去隱閉性,杯子外的 big brother 正在監視他。對詩人來說,這個杯子不是一個杯子,而是一個監禁所,而且這是他真實的生活寫照。

我想,人們看不懂詩人的語言,是因為他們不肯突破框架,待在摸得到四面牆壁的房間裏,對人們而言畢竟是安全可靠的,他們稱之為理性,而框架以外的摸不著邊際是非理性的、無法制定規律的。

正是這種先入為主的既成思考方式,使人們失去了創造力、想像力。

也因此,坐在烏來小屋的13之朋友,其實是坐在框架裏,用拘限的既成思考方式檢驗13的超乎框架以外的思考方式。

在框架裏推演出的理性結論,當然是:框架外的13詩句是外星語。

而13以及懂得13語言的人會說:明明白白那些字就是如此真確的現實........。



本文於 修改第 1 次
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哈囉哈囉~~~
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翔任
嘟嘟.
blackmoon(永恆的懷念,空行者)

上了兩堂課完,正在享受剛剛在路旁買的日式便當,看到1313的出現,嘴角不禁上揚起來~1313學姊心情一定很好吧~~烏來的小屋耶~~哇~~~~~~~這時候我整個人就飛到美麗青翠的山上,彷彿聽到蟲鳴鳥叫了!!(我的假期~~~~~˙ ˙)

       是的,偏執的人真的很多,絕非詩人的專利,只是他們善用文字來表達他們的想法,比較容易令人接受到他們的想法與一般人不同~~

       抱歉,既然題目是假期快樂,我暫時不想談蘇格拉底或是柏拉圖了,說說昨天聽到的事情。朋友在來我家練重奏時說起他那位超帥的弟弟身上發生的事情。那位小弟從大學開始就可以照每天照鏡子超過兩個小時,一直覺得自己的臉太寬,髮線不對(其實他已經是連我這種不在意外表的人都覺得好看的人了,結果後來真的去削骨了),接下來開始很多重複性的動作,有時候可以睡一整天不做任何事情,後來檢查才知道他患了強迫症和躁鬱症。可能真的太帥了,儘管他是如此,還是有位開建築事務所的大姐(大他六歲)每天照顧他,他狀況不好時連上完廁所都不敢自己擦拭乾淨,凡事都要那位女孩代勞,結果小弟還嫌對方年紀太大,還在外面把其他美眉~~~~他們家從來沒有虧待這個小弟,向來都是最疼他的。

雖然我沒有什麼假期,也祝大家快樂~~~(又要教琴了,晚上有空再請老蘇和老柏來)



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昨天下午
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chunhua
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翔任
嘟嘟.
blackmoon(永恆的懷念,空行者)
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我在烏來的一個小屋,聽著我的一位朋友對我談論我的詩,說那些字應該是外星語,我一邊微笑點頭另一邊手上正翻讀著策蘭傳 (說實在,我覺得Wolfgang Emmerich這本策蘭傳記寫得並不很好....若策蘭地下有知、有神力,應該會撬開自己棺木出來抗議 哈.....喔,不過這裡要說的重點不是這個...呵)。我要說的是,我一邊聽著我朋友說話,一邊讀著策蘭傳在導言中正好說到 1962年策蘭寫給老友埃里希‧艾因霍恩信中的一段話,讓我忍不住就感覺要奔淚了啊啊啊 (當然我有忍住啦):

“我從未寫過一行與我之存在無關的文字,我是一個--你也看到了--現實主義者,我自己方式的現實主義者。”--Paul Celan

嗯。我只能說,世人當中,和某些寫詩的人一樣偏執、天真、熱情、感性、精神(或身體)健康或不健康、會想不開而自殺殺人....的人,很多很多,只是,寫詩的人拿筆寫了一些文字被流傳下來(有些後來被「歸類」為所謂「藝術」),於是他們生平的種種精神狀態或行為因此被世人注意、被世人討論了。也許只是這樣而已。不寫詩,而精神狀態歇斯底里、需要人給予特別體諒和照顧的人,亦大有人在 (我生活中遇到的就不少,以比例來說佔得更多),只是他們的狀況終其一生都不會被公眾所知。

er...er....what i am trying to say is.....如果寫詩的人要認為自己和別人有什麼不同,那大概是一種個人妄想;同樣的,不寫詩的人若認為自己和寫詩的人有什麼不同,那大概也是一種個人妄想。差別僅僅在於際遇和因緣----那個「原罪」是以(和會以)何種型態顯現。這是真的。我想這也許是策蘭為什麼會那麼氣憤他同時代的那些人將他的字指為晦澀難懂。或許他內心不斷想著的是:明明白白那些字就是如此真確的現實.....。

慢慢的,我發現腦子轉動速度變慢了,這似乎是我越來越想要保持沉默的原因。沉默下來這世界就變得有趣像突然你能夠理解了B612星球上的小王子為什麼能夠在帽子裡塞進一頭大象。

阿就這樣了 祝大家~~端午連假快樂 Happy Dragon Boat Festival~~!!
(不管怎樣還是要回歸正題一下的啊...) 哈哈哈~!
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謝謝黑月~~~~
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愛玩的猴子...休息中
嘟嘟.
blackmoon(永恆的懷念,空行者)

月姐您所論述的的確是我的想法,詩人或是一般人在求獨特時,都有不同的光芒,但是遇到生活中的事物或是各樣試煉與煩惱時,往往周圍的人不過認為他們是一般人,一樣有許多的情緒起伏(或更甚);還要因著他們的獨特特別的照顧他們遷就他們。

所以人總是人,不論他身上有多少才華都是一樣的。當然在這個早就超過"只要我喜歡有什麼不可以"的時代(這個口號是我們國中時候的,現在應該有更新的口號了.....),不要說詩人,每個人都不想被看為泛泛之輩。

一早起來,想到昨天看的國中畢業紀念冊中,同學寫給我的~~致親愛的yichen,常常與妳聊天或討論事情時,常常妳總會說一句讓我震驚的結語~~人活著是為了什麼??這句話常常縈繞在我的腦海中,希望我們未來都能找到答案。...........很抱歉我真的就是這樣的人,其實沒有什麼深度,只是想問個問題。簡短的用五分鐘達一下,我先出門去,回來再請柏拉圖出來回覆囉~~



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蘇格拉底,你在哪裏?
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blackmoon(永恆的懷念,空行者)
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翔任
嘟嘟.
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sunism
一杯飲料

今天我因工作關係,東奔西跑,累得像條狗一樣,只想趴在地上伸著長長的舌頭喘氣,但是因為阿爾卑斯山區的夏日夕陽下山比較晚,雖然這裏已是晚上近八點,陽光依舊暖呼呼地照在我工作房的老盆栽及電腦上,於是我想,上半個小時網吧。

沒想到一打開電腦,哇,我們的城市正扇動著熱鬧的詩氣呢,我真喜歡這種有若古希臘哲學士、文學士的七嘴八舌的討論氣息,太令人興奮了,就讓饒舌的黑月也趕忙在此插嘴說上幾句話吧:

對我來說,愛古典的人是以神性哲學的眼光來看待詩人,更正確地說,她是帶著悲天憫人的救世觀點看待所有悲苦的心靈,特別要在此強調的是,她的這種悲天憫人的救世觀不只是針對詩人,而是針對所有在世的人們,也因此,她的神性哲學的泛論,很容易引起文人,尤其是詩人的敏感反應,因為詩人不喜歡當泛泛之士,詩人幾乎無時無刻不在強調著他的獨特性,每個詩人都希望自己是獨一無二的,因此當群眾見到海水說那是海水時,詩人可能會如此寫道:我潑出窗前的那壺水,翻湧成狂風中飄揚的的藍綢.....。

我的意思是,詩人如果跟群眾說一樣的話,那麼他也就不是詩人了,詩人必須具備敏感的心思,必須單獨跳出舞隊(德文俗語,獨特性之意。),必須見到群眾見不到的,聽到群眾聽不到的,說出群眾說不出的語言,而這也就是嘟嘟美眉所說的“反覆的調色、沉思.......寫出埋在理性下的蠢動,或許不健康,但忠於自己.......。”

愛古典的人想用超越凡世的光芒攏照包括詩人在內的所有人們,因為她相信上帝就是真理。

嘟嘟美眉想用活在自己血肉裏的靈魂探討生命的意義,她相信,只有深入自我探討才能找到真理。

朋友們,我們這個論壇不是很可愛嗎?!蘇格拉底,你在哪裏?



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回嘟嘟~~~~
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嘟嘟.
blackmoon(永恆的懷念,空行者)

可愛的嘟嘟美眉,

我懂詩更少囉~~因為我是個完全不讀詩的人,

這兩個月應該是我這輩子讀詩最多了兩個月吧(在城邦中看到的)

我並不是覺得"正向"才是正確,或者面對自己黑暗就是不對的,

在文中我並沒有譴責他們啊??

其實你說的這部分黑月與1313在之前的論述中很清楚的討論過了,

在此我也不多贅述。

.

基本上我很佩服這樣的人,也不是只有詩人會有這樣的困擾,

應該說對事物敏銳度高的人都可能面臨這樣的困境。

我要表達的是,人再剛強,人再如何勇敢,

都是非常的有限的。

往往人的脆弱是會在許多地方呈現的,

由於每個人的境遇不同,我們根本無從去論斷他們的所言所行是否正確。

我對於悲壯的人生或是故事總是帶著尊敬的態度來看,

像是那位進出瘋人院八次,

仍堅持將英文經文彙編(Analytical Concordance to the Bible)完成的Robert Young,

像這樣的人,多半是家族有遺傳精神上的問題,

但他不僅靠著自己的意志力,而是緊緊的抓住神的應許,

也因此才有目前公認最好的彙編版本。

..

因為前陣子提到的詩人,

除了月~13~翔任都愛的顧城,和此篇提到的Sylvia Plath,

他們的結局都是不勝唏噓的~~~

有敏銳感官的人,更需要一分保守,

當然你可以選擇不要這份保護,

因為神給我們自由意志決定我們要不要這份保護了。

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blackmoon(永恆的懷念,空行者)
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翔任

我不懂太深的詩篇

知道的詩人更是少之又少

正向才是正確的觀念  ...  ??  

詩人   因為願意感受不同的感受  

所以  什麼色調的人生  在詩人眼裡都是單一色系   ...坦白

反覆的調色  沉思  ....  寫出埋在理性下的蠢動  

或許不健康 

但  忠於自己   未必需要受譴責

到底   世上有太多人   沒有面對自己黑暗面的勇氣啊 !

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