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《想像的共同體》時報出版
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〈他山之石 / 專訪東南亞研究學者、
《想像的共同體》作者班納迪克‧安德森〉


吳錦勳 |新聞分析∣04月24日 19:59

國際知名的東南亞研究學者班納迪克‧安德森(Benedict Anderson),以1983年出版的《想像的共同體:民族主義的起源與散佈》(
Imagined Communities:Reflection on the Origin and Spread of Nationalism)奠定其民族主義研究的學術地位。在這次專訪中,安德森也展現其深思、內斂的學者風範。他認為,民族主義興起之後,就不可能「逆返」(reverse),一旦民族主義產生之後,就很難叫它停止。而全球資本化不僅不會消除民族主義,反而在高度商品化的社會,民族意識更顯其獨特之處。以下是訪談內容:

記者:(以下簡稱「記」)你在1953年進入劍橋大學之後,開始研究西方古典語文學,精熟希臘文和拉丁文的你,為何會轉向民族主義的研究?

安德森:(以下簡稱「安」)就像一般年輕人一樣,我原本對政治沒興趣、也不太關心,但是經過某次事件之後,我有幸被「打醒」。還記得1956年11月的一
天,我恰好行經倫敦街頭,看見幾位「怒氣沖天」的上流階級年輕人正在打一個批評英、法入侵蘇彝士運河的印度人。我見狀立即嘗試阻止,結果我也同樣遭到一陣毒打。打完之後,這些貴族學生高唱英國國歌「天佑皇后」,擺出不可一世的姿態,我震怒不已,這是「我的」初次的、真實的「教育」,讓我開始瞭解、並開始往「帝國政治」(Imperial Politics)的方向思考。1957年,我在報紙上讀到美國中情局在印尼策動內戰,報紙上每天都是印尼的頭版頭條消息。在年輕喜好冒險的好奇心趨使下,我告訴自己:「我要去看一看」,於是我前往康乃爾大學,開始著手研究東南亞歷史。現在想一想,在還沒有被「打醒」之前,我是不會這樣做的。

記:你在中國雲南昆明出生,又是一個美國的愛爾蘭人,這種從小到大的角色體認,帶給你和主流社會某種疏離(estrangements)的經驗,是否是因為這種經驗,讓你更加同情弱小民族?

安:也許吧!我的父親曾是中國海關官員,在中國工作近30年之久,曾在滿州、上海、湖南、昆明等地待過,他的中文非常好,從他留下的日記看來,他非常不喜歡蔣介石,反而顯出他對中國平民百姓的喜愛。在家中,他也時常告訴我們說「要同情弱小民族」,我10歲時他過世了,可是這個想法卻一直影響著我。此外,長久以來愛爾蘭作為英國的殖民地,也不斷刺激著我思考。我的家庭背景也有一點特別,我母親是愛蘭人,家族成員中很多人都為愛爾蘭民族抵抗運動坐過牢。與此相反,我的父親卻是英國人,因此我的家庭,在某個意義而言,是愛爾蘭民族主義和英國帝國主義的結合。

記:如果這樣,為何你的認同會放在比較弱勢的愛爾蘭一方?而不是帝國英國呢?

安:這個問題,的確總是混淆(mixed)在一起。我是愛爾蘭人,但我的姊姊和弟弟都拿英國護照,已經是英國人了。你只要滿21歲,就可以做你自己的選擇。

記:是否這讓你覺得認同是個人主觀的事情,就像是《想像的共同體》第一章所言,你不採取馬克思主義和自由主義對民族主義的捉襟見肘的「托勒密式」(Ptolemetic)解釋,而做了所謂富有「哥白尼式精神」(Copernican spirit)的轉向,由主觀的「文化人造物」(cultural artefacts)著手?

安:的確,當你游走各地,在不同的情境之下,你看待自己的方式不同,看待別人的方式也不同。以前我和弟弟在學校因為口音不同,同學就會問「你從哪裡來?」、「你是誰?」這些問題都會讓你產生「關於意識的意識」(consciousness about consciousness),讓我們開始學習去反省。還有,因為小時候家裡滿是中國的書本、擺設,牆壁上也掛著中國的字畫,這些在愛爾蘭南方的窮鄉僻壤,都非常、非常少見。每次有客人來,都會問我們:「你們從哪裡來?」那時候父親已經過世了,他們怎麼看都覺得「很怪」(weird),也讓我們覺得自己是怪人。(一笑)說一個你一定會笑的故事。在美國種族主義強烈的移民法未修改前,那時我要到美國做研究,在都柏林的美國簽證辦事處申請入境簽證,但是辦事員一開口卻說「不可能!你在中國出生,所以你是中國人,所以你慢慢排隊個50年再來吧!因為申請的人數這麼多,每年只有200人得到准許,或許那時候你(中國人)才可能排得到。」 但是最好笑的是,這位板著臉,一本正經拒絕我的官員,正是中國人。這件事情,讓我想很多。

記:你的「哥白尼式精神」(Copernican spirit)的轉向,讓我也不自覺地想到同樣採取哥白尼式革命的德國觀念主義哲學家康德(I.Kant),特別是康德也提到時、空做為經驗的先驗知性型式,和你藉取班雅明(W.Benjamin)所說的「同質、空洞的時間」,以及地圖帶來的空間等感知型式的改變,有一點類似。你在構思這個取徑時,是否受有到康德哲學的啟發,還是剛好只是一個巧合?

安:我構思這個想法是在20多年前,而閱讀康德哲學是在這本書之後,兩者間沒有關係。我用這個詞是想指出:改變我們對民族主義的觀念,此正其時,哥白尼一詞只是做為一個隱喻(metaphore),指涉這種改變之巨大。雖然後來我對哲學產生強烈的興趣,但是一開始我採取的毋寧是「人類學式」的考察。 我想,康德哲學表徵的是「個人的主觀性」(personal subjectivity),有趣的是,我的民族主義觀點是想要指出,「你屬於一群你事實上並不相識的人」。由於我對既存的民族主義解釋,都不滿意,所以我才會「逆反常理而爬梳歷史」
(brush history against the grain),找我的新思考點。過去的理論太過將民族主義簡化,看做普通的東西,但是事實上,民族主義一點都不簡單。你如何能夠想像自己是「中國人」,你覺得容易嗎?我一點都不這麼認為。我一再探索的問題是:「為何會有民族主義這種東西?」、「為何它傳播得如此之迅速?」、「民族主義何以在世界各地表現不同的型式?」

記:以你所不滿意的馬克思對民族主義的詮釋為例,你認為民族主義能超脫「虛假意識」(false consciousness)的陷阱嗎?

安:民族主義是真的,但也同時是假的(”true” and “untrue” at the same
time),這是很難分得清楚的東西。就以我的文學閱讀經驗來說,我讀《阿Q正傳》很多次,每一次讀,我都會哭,它是如此地令人難忘,你說阿Q是真的還假的,你說阿Q是真的,也對;對他是假的,也對。對我而言,馬克思所說的「虛假意識」某個意義來說是對的,但它同時也是錯的。阿Q的確「不存在」,但你讀了魯迅,你就感到阿Q的「存在」,以致於你無法忘懷。

記:你可以從文學作品的分析中,找到其中的政治性涵意,並重新加以解讀。

安:
文學給你非常好的例證。事情被想像,乃是它們被當成「真的」來想像。你想像某個歷史人物,雖然我們沒有見過「他」,但是他以「閱讀」和「想像」的方式「來到我們這裡」(come to us),為我們所認識,活在我們的心中。在這個意義下,「他」是真的。歷史經由「閱讀」和「想像」來到我們這裡(come to us),雖然不是以直接的方式為人所知。

記:這也是你在書中這麼著重「印刷語言」(print-language)的原因?

安:絕對是。資本主義尋找的是消費者,目的放在製造和生產上。當印刷術和資本主義結合之後,就發生了令人驚訝的改變。當我看到15世紀歐洲書本的那種令人不可置信的數量(按:《想像的共同體》一書第二章對此有詳細的說明,安德森在這裡指出,自從古騰堡聖經出版到15世紀結束前的40多年間,歐洲印製了超過2億本書籍),我簡直不敢相信。這個驚人數字的背後,是一大群不以拉丁文為主的閱讀人口,資本主義需要這樣的方言人口來消費,這是推動想像的共同體的一種決定性力量。

記:你不認為語言和文字也屬於一個既存的客觀世界,我們學習到的語言和文字系統並不是憑空而來的,而是已經存在的文化建制(pre-establishment cultural system),如我們由父母親那裡學到母語,而不是出於自發。因此「想像的共同體」不也應該超出主觀認知的範圍,而擁有一種客觀意義嗎?

安:這在某個限定的範圍之內是對的。讓我問問你:「台灣有多少種說台語的方式?」(記者答:很多種)。在我的愛爾蘭家鄉,雖然只隔了20哩,講的話就不一樣了,再遠20哩,又更難懂。所以「印刷資本主義」(print-capitalism)的工作在於創造一半母語、一半非母語的語言,它必須做到「標準化」,才能傳播到最大化的群體。所以印刷語言事實上已不是一開始學的母語,而是一種最大化的語言。所謂的「台語」也不是方言(dialect),它是語言(language)。「國語」因為是宰制性的語言,才會將台語稱為方言,這是政治力使然,是政治問題。

記:你對民族主義的認同/想像式的看法,在台灣歷史看來顯得複雜得多了。台灣曾受日本統治,是日本的殖民地;50多年前國民黨接收,又開始一連串的中華民族主義想像;而今台灣意識是頗為風行的意識型態,甚至我們產生了一位號稱「台灣之子」的新總統,簡單地說,台灣似乎混雜著3種不同的「想像的共同體」,甚至於,在漢人系統之外,台灣還有「原住民」的文化、語言和自己的認同?對我們這一代人尤然。

安:你何時出生?

記:1969年。

安:那是在「大屠殺」(massacre,指二二八)發生後20多年的事。你是怎麼知道「大屠殺」的?

記:從書上看的。

安:所以你是由書中想像,而不是你的直接經驗,但是這件事的確被你知道。最有趣的是,一旦你「想像」了之後,你就不必談論著「它」,(安德森拿下眼鏡,指著鏡框說)「它」成為你認知的「框架」(frame),你並不是看著「它」,而是經由「它」來看(look through)它外面的世界,當你戴上眼鏡,你不會注意到鏡框,「它」被你所忽略。同樣的,我所說的意識就是這種「事物的框架」(frame of things),它不是你所思之物(thinking about),而是伴隨著思考的必要條件(thinking with),當你透過閱讀瞭解了一段歷史,它就不斷地和你的意識同步相隨,只是大部分的時間,你沒有注意到而己。不知道你中學時有沒有做過一個實驗:將糖放進滾水裡,等到水汽蒸發以後,突然間,一顆顆美麗的結晶糖就呈現在眼前,有趣的是,民族主義就像這樣。看起來平淡無波、了無動靜,結果忽然之間,滔滔不絕而來,就像中國民族主義、印尼民族主義發生的情形一樣,轉眼也不過10年的光景。回到民族主義來看,台灣民族意識的形成,雖然和其他地方一樣,確實來得很晚,然而一旦它來了,就來得非常快,世界各國幾乎都是這樣。

記:這種氣勢會不會是一種假象,正因為你對民族主義「文化人造物」(cultural artefacts)的界定,民族主義也容易被政治力量操弄?即使今天,我也不認為台灣具有同質性的單一「民族主義」想像,這個系譜由中華民族主義到台灣原住民等不一而足。

安:請你比較一下,這20多年間台灣的變化是否非常大。如果是,那麼這個現象就像糖的結晶一樣。某些東西一直存在在那裡,就像糖在水中,只是你沒有辦法看見而已,但是當它來臨時,你又會對它的出現感到無比的驚訝,驚訝於這種民族主義,擴張得多麼快。這也是中國對台灣感到害怕的原因,我曾和一位常到台灣的大陸知識份子談過,10年前他來這裡,不會感覺到自己是外國人,但是現在卻強烈感到自己是外國人。即使英國和美國有相同的語言,但是一位美國人踏上英國的土地就會感到自己是外國人,而英國人也會把他當成外國人。拉到中國北京的層面來看,他們已經開始「覺察到」台灣這個變化,所以他們才會感到如此地緊張。但是更特別的是,這種民族主義興起之後,就不可能「逆返」(reverse),一旦民族主義產生之後,你就很難叫它停止。

記:就像你在書中提到的民族主義不自覺地成形之後,它就會模塑人的思維和意識,也會經由「敘述」(narrative),於是建構一種民族主義的系譜,但事實上,台灣民族主義的建構是個漫長而艱辛的歷程,甚至攸關性命?

安:沒錯,在全世界民族對抗「官方民族主義」(official nationalism)的經歷來看,台灣的情況反映出和其他國家相同的普遍現象。但是,這個世界如此之大,留下的文件或是歷史又是如此之多,沒有一個官方政權能夠全盤地封殺、掌握和控制。特別是媒體勢力發達的今天,更不可能完全堵住民族意義發展的可能。

記:然而現在全球資本主義高度的擴張,人的意識在資本、商品不斷沖洗的過程中,會不會也將民族認同的土壤一併沖刷掉?在資本擴張下,難道民族主義不會被視為過時(obsolete)的陳跡,而遭到淘汰?

安:絕對不會。情況恰好有點反諷、弔詭,資本主義愈加擴張,就會反作用力式的造就更多的民族主義意識。自二次世界大戰結束至今60年來,國家的數量增加3倍之多,而此時也正是資本主義逐漸邁入全盛的時期,國家的多產現象是這兩者辯證發展的結果,資本主義的發展,從某個程度上來看還增強了民族主義的發展。

記:何以會有這種弔詭的發展?是否商品化愈厲害,人就愈需要一種「共同體」來對話、想像;愈渴望一種「屬於」的關係?

安:我想這只是部分的原因。在高度工業化的情況下,很難想像一個人與人之彼此缺乏心理上情感眷戀(emotional 
attachment)的社會要如何運作?我的意思是,民主是相當抽象的、自由主義這一類的思想也是相當抽象、原子式的,但是什麼東西讓這裡形成一種「家」的感覺?這就值得深思了,民族主義一點都不是簡單的東西。也許鄉愁就是這種心緒上的依附感(attachment),但是依附在哪些人,你卻不知道,這就是「共同體」有趣的地方。如果你沒有這種情感的依附感,高度資本主義社會就會成為一種「叢林」(jungle),人人互相殘殺,成為一種無政府的狀態。事實上,極度的經濟發展,資本蠻行之下,更需要民族主義做為其某種方式的對反(opposite)。資本主義認為每個人只為自己,民族主義說「NO!」,我們以某種方式連結在一起過生活。在什麼都以市場法則為導向的社會,是不可置信的。

記:所以你認為民族主義是可以治理資本主義的疏離病症?

安:不,民族主義不是藥方,它只讓這種高度資本主義的社會,變得比較可以忍受。

記:雖然這是你第一次來台灣,但是言談間顯示出你對台灣的狀況知之甚詳,為什麼你對台灣的歷史和社會有如此大的興趣?

安:
這是一個很長的故事。台灣的歷史非常吸引我,理由之一是台灣曾經是日本的殖民地,我想比較台灣和同為日本殖民地的韓國,兩者間有何不同。還有一點,台灣讓我想起我的故鄉愛爾蘭,愛爾蘭今天都說英文,你到那裡不會有語言障蔽,但有趣的是,她曾是英國的殖民地。當我還小的時候,我母親到二手書店找到一本1900年出版很舊很厚的《英國文學史》,這本書的第一章名為〈英國文學的發端〉,裡面刊載的是愛爾蘭的《貝奧武夫》(Beowulf)史詩。然而到了1930年,我再看到這本新版的教科書時,原本的第一章竟然不可置信地消失了。原來1923年愛爾蘭開始要求要獨立,於是這部史詩就不再屬於英國,英國人假裝這部史詩不存在,並重新界定了英國文學的源起。直到今天已經沒有人認為,英國文學起源於這部愛爾蘭史詩,但是一百年前它是。台灣和愛爾蘭的故事,讓人感到不同程度民族主義的角力。 (編按:這部《貝奧武夫》(Beowulf)史詩,最近才由諾爾獎得主、愛爾蘭詩人西摩斯‧希尼(Seamus Heaney)自「古英文」譯成現代英語,並創下詩集難得的暢銷記錄。希尼在翻譯的過程中也發現它和愛爾蘭語的關係。)

明日報版權所有 Copyright 2000 tTIMES.com.tw 感謝吳錦勳 與明日報
來源:
http://www.maillist.com.tw/maillist/file/b/banchern/20000427094330.html



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寫書,是為了在西方中心丟一顆炸彈!

-專訪班納迪克‧安德森

陳佩甄 — 週四, 2010-05-13 22:11

採訪/黃孫權、李士傑、陳佩甄
整理報導/李士傑、陳佩甄



已邁入古稀之年的班納迪克‧安德森(Benedict Anderson),受國際學界推譽為重量級的東南亞研究學者、民族主義理論大師,然而其最負盛名著作《想像的共同體》(Imagined Communities)的寫就初衷,並非試圖成為築起學術宮殿的其中一塊巨石,堆砌既有的學術語言與政治觀點;相反的,它面向的是大眾讀者(general public),結合人類進程中的社會意識與世界關連;更甚者,這本書企圖向那些總透過門縫看世界的西方中心主義者挑眉弄眼,想要在歐洲大陸丟下一顆炸彈。

1983年的那一顆「炸彈」尚未大爆炸,後來更拐彎成了各國大學指定教科書,這是安德森始料未及、卻自嘲並接受的事實。為此特殊命運,新版《想像的共同體》書中增加了〈旅行與交通:論《想像的共同體》的地理傳記〉一章,即梳理了此書出版的旅行史(包含各國翻譯版本的故事、出版社背景、封面設計與流通影響),為這本出版逾1/4個世紀的書籍作傳,以微型觀察見證了民族主義方言化運動的力量,與其中零星爆開的能量。

這篇精彩的旅行記述亦在在展現了安德森如何善於說故事,一如本書中文譯者吳叡人給他的台灣在地稱謂「講古仙」;而當你丟給他抽象而嚴肅的命題(像是努力地想配合他的身分),他八成的回答都夾帶著直白的個人經驗或生活中遭遇的例子;他仔細聆聽你的提問與其中透露的異文化細節,並因為天生的好奇也勢必反問你;他聲音低沈、言談間不矜不伐也不失溫度;5月9日早晨到了安德森下塌飯店房間第一刻,迎來的就是溫暖厚實的一雙大手。以下為破報與安德森進行的訪問內容:


安德森想像的青年共同體

破報:中文新版封面設計-日本國象徵的變形,對台灣來說充滿了殖民的想像-你覺得如何?

安德森:這是 DVD 的光碟啊。...我很喜歡,因為周圍的大塊空白。因為這些圍繞著的空白代表著空間...而這一切尚未完成。

破報:所謂「尚未完成」的,我們可以推敲的是你這本書本來一開始想面對的是聯合王國(United Kindom)與美國受過教育的一般大眾,然而此書的命運後來走向各國大學指定教科書,面對的是英美以外其他地方的學生和他們的老師,如你在新增篇章提及的,上述這個角色的出現是相當晚近(二十世紀初期)的事,而對於1983年此書初版之時尚未降落塵世的青年讀者,你有什麼話想要對這些新面孔說嗎?

安德森:這些新面孔背後有著非常不同的社會脈絡。在世界各地,國家首都的學生有著美麗的臉孔、也很聰明(一天到晚照著鏡子映照著自己);也許你需要拍拍他們的臉龐,說醒醒吧!如果你往首都外走去,來到台南或其他地方,那些學生(與老師)可能需要更多的鼓勵。通常首都城市中的學生跟老師都非常的驕傲與傲慢。所以我想對這些年輕的臉孔說些什麼?跟不同的人可能說不同的東西。

但這核心的事實是:大學一直到 19 世紀中葉以前,都還不重要。人們不會讀自己老師的書,而是過去的經典;那些在人們的知識與知性生活中重要的名字,大部分不是大學教授。大學教授的傲慢可能需要稍微...冷靜一下。你可以是一個很重要的人士,但是卻不是教授;你可能同時既是白痴也是個教授。

學生的狀況有百百種。他們所奉獻與投入的情況也不同。然而學生最棒的就是他們有很多時間;學生們往往沒有一份真正的工作,他們通常都沒有結婚,不用晚上九點鐘前回到家裡;他們可以有很多能量,可以表現得很勇敢,比其他的老人還來的勇敢(理想的情況下應該是這樣 );他們「有可能」可以變得勇敢。這樣的時光大概有四、五年的時間,這是他們人生當中非常短暫的一段時光。你可以對學生有所期待。但是不要太多。

破報: 許多讀者往往會透過您所謂的「歷史唯物論」的方式,藉由對技術與媒介深入細節的掌握,來協助我自己與其他人,尤其是對這本書出版後很多年出生的年輕人, 理解「想像的共同體」這個重要的概念。您如何看待網際網路?如何看待連結年輕人新形式的媒介?是否有一種 ePrint Capitalism「電子印刷資本主義」的存在?

安德森:現在正在發生的是,那些第一批研究網際網路的人們,與年輕人連結在一起,因為他們是最快速的一批運用網際網路並且習慣網路科技的人們。重點是:我們現在處在過渡的階段(a transitional thing),現在 19 歲的孩子,在15年後他們會結婚、有無聊的工作,他們不會喪失這些能力,然後孩子會長大。現在這些看起來很革命性的東西,15年後一點也不「革命」。它將對所有人來說稀鬆平常;中年人的電腦技能跟年輕人沒有差別,這是其一。

其二是,讓我們來檢視一下網際網路使用的統計數據。網路的使用應該是國際化的,但是實際上則不然。數據顯示大量的訊息資料傳遞,都發生在同一個國家內。雖然有Google、Wikipedia,但是去檢視每天日常的部落格閱讀、寫作、email使用,通通還是在同一個國度內進行。

現在是Facebook的世紀。這是新的、很讚的經驗。我最近有一個很有趣的經驗:我在印尼一個很有名的伊斯蘭大學演講,有很多女孩子,大約八十個女孩子,戴著面紗來聽演講。演講結束後,她們想要來合影留念;我本來以為她們會一起環繞在我身旁拍照;結果不是,女孩子們一個一個地跟我合照,總共花了四十分鐘。 我覺得很尷尬:因為她們都靠在我的肩膀上,露出很大的笑容很開心的拍照,而我不知道該看哪裡?我完全不懂,而且從來沒有過這種經驗。所以我後來問她們的老師,他說她們想要把照片放在Facebook上;她們不想要一張大合照,她們想要有一張可以送給她們的朋友的獨照。想想這些年輕人,他們花了生命中可觀的多少小時在Facebook上!這個現象實在太驚人了。

從某個角度來說,我擔心的是,這一切都是關於「我」的。

每次看到這些很有趣的現象,對我來說都很奇怪。但是這種講話講個不停的世界,不停溝通的世界.....我在其中沒有看到任何的「連結性」(solidarity)。這蠻有趣的,也許民族國家這種「想像」有趣的地方在於,它增進了人們之間的連結性(it encourages solidarity)。就像是你聆聽某個知名作曲家很棒的作品,這些作品不會消逝,他們不會在五年之內就消失了,人們閱讀文學,某些非常棒的作品,...他們也不會如此。但是對於這些,我不確定......如今一切變得如此輕易,因為時間被持續地花在這些事情上,如果它是某種「連結性」的話,那也是一種很有趣的「連結性」...「是的,我看過你的 Facebook 頁面!」「我也看過你的 Facebook 頁面!」這是一種非常奇怪的連結。


嘲諷,往往是異議者選擇的語言

破報:你經歷了許多非常獨特的歷史時刻,在那些歷史時刻中,文化霸權大多是以戰爭來擴散。當你寫出康乃爾文件(Cornell Paper)時,才只有 28 或 29 歲而已!但是你的論文卻造成了這麼大的影響。我們的讀者,或當代青年學生或老師成長的過程少有戰爭,而是處於資訊與媒體快速變遷的時代,霸權傳播的方式換了個媒介。在這樣異中有同的基礎下,許多研究生、青年讀者或許面對你的視野時會覺得自己的觀點非常地狹小。你會想對這樣的讀者說些什麼?

安德森:寫這本書的時候的我,當時很生氣跟沮喪。當時心裡想的就是,大概一年之後就再也沒有人會想要讀它了。但即便像這本書自身的故事一樣(這是最有趣的部份,也就是這本書的最後一章):這本書原本寫成像是一顆炸彈一樣,我想要丟出去(throw a bomb),讓越多人不爽越好、改變越多人越好。完完全全從來沒有想過,它後來竟然會變成一本教科書。你要怎麼用炸彈來製作教科書?這對我來說是個既好笑、又詭異的故事。

仍然有一些炸彈還藏在書裡面。小小的炸彈。但是事實上,把他當做教科書是很正常;你必須要讀進去才會發現那些炸彈。如今它沒有以往當年的那種能量、那種電力。在這種矛盾底下,我認為上海版本的翻譯是全世界唯一一本《想像的共同體》被言論檢查、刪改的版本。在這種矛盾情形下,某些人覺得快樂:有人認為這樣可以把炸彈帶進去了。

破報:我們超愛你在新增篇章裡指出上海版本的對於吳叡人導讀、以及第九章的刪除,你有想過換出版社嗎?

安德森:出版社的朋友不是壞人,因為我們知道如果我們不刪掉那些部分的話,這本書將難以在中國出版。然後我就有了炸彈的想法:(「為何不在裡面內爆呢?」)重要的作法是,要讓人們知道裡面有炸彈。所以他們同意在目次部分仍然列入第九章,只是沒有相對應的頁碼。我也要求他們不能夠刪改索引頁。任何想要在索引頁裡面查毛澤東的學生,都會發現裡面沒有對應的那一頁。這是最狡詐的地方,炸彈放在那裡。學生會發現,那裡有些什麼東西。他們原本會期待讀到一本教科書,但是讀進去之後會發現有一些炸藥雷管藏在裡面。我覺得我很幸運:因為我第一個本能的反應是,「嘿!這是我的書!你不能這樣做」;但是後來我想想,這太瘋狂了!同時這也是一個打造某些能量、某些電力的機會。也許人們會到台灣來買台灣版的《想像的共同體》。我認為這個效應是很有意思的。某種意義來說,這提醒了我們台灣是領先於中國的。

另一個例子是,泰文版的《想像的共同體》有一個註腳指向六個在各朝當中的統治者,在英文中很清楚,某位仁兄是同性戀,基本上非常不容易有同性戀的皇帝,可是在泰文版不能寫出來,寫出來大概就會犯法。我們討論要怎麼辦。所以最後改寫成他是「點點點」。在曼谷的人們,一讀到他是「點點點」大家就開始笑。所以這基本上也是很搞笑的戲法(tricky)。我認為這蠻有趣的。上海版本的設計也是如此。年輕人就很擅長玩這種戲法。

破報:你寫的書(跟你前面所說)讓我感覺到你所書寫的內容一點都不學術。學院想要藉由這本書來建立某些正典思考方式,反而你寫的乃是很實際的、日常生活每日的鬥爭面向。

安德森:關於這個部分...我曾經有位資深的同事對我說:「為什麼你要放這麼多笑話在書裡?」在學術書籍中,是不會有笑話的。我喜歡笑話(make fun of...)。我發現在每天的生活中,如果你想要找麻煩的話,與其對你不滿的事物嘶吼...你最好是找到夠棒的笑話。如果你不喜歡馬總統,想辦法以聰明的方式、用他來編笑話吧。

※本文轉自《破報》復刊610期,若有侵權還請回應告知。

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補充::自由時報文稿〈《想像的共同體》現場〉
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前些日子翻看破報書評談到Benedict Anderson《想像的共同體》,擱置甚久,除了知道先前台灣已有譯本,今日浮現些許吉光片羽,查找才知重出再版也帶來幾多爭議,看完以上專訪與本次回應補充的內容篇章,價錢的阻礙已無法成為本人購買停滯的眾多理由之一。有此開展幾點想法想開始討論(對於這個蜘蛛城市),藉此議題之際,順帶洗腦諸位,詳情便看以下。訪問稿的珍貴,能使我們見及當事人的舉措情態,方便我們除卻文字上的遮蔽霧障,更親近對方的整體面貌。畢竟文字不是溝通的最終圖徑,臨場的隨意機鋒能使我們穿透靈魂。如果說書寫是腦子的遊戲,那麼言談便是靈魂的告解。請看:



《想像的共同體》現場

作者:金振玄

《想像的共同體》作者Benedict Anderson日前至台大集思館演講,大師出手果然不同凡響。蘇格拉底廳座無虛席,不但會場坐滿聞名而來的大學生,連講台後也坐了一排學生,看著Anderson的背影聽演講,近距離吸收大師智慧。

大教授沒辜負聽眾的期待,演講開始就投炸彈:「國族主義的獨特性就是它自我局限;國族主義的先決條件是承認別的國族。」接著話鋒一轉, 引柏克(Edmund Burke)的名句,表示國族感情想像之寄託,一是未出生者將接管的未來,二為已死者曾擁有的過去;只有死人需要紀念,「紀念碑代表死亡」。二次大戰後,德國辯論應如何面對過去醜陋的歷史,因而有建築藝術的「反紀念碑主義」;例如大屠殺紀念碑,只有深坑中央一根圓柱,任市民塗鴉;圓柱一點點塗滿一點點沉入 地底,在人民持續集體行動下,紀念碑逐漸沉沒,最後消失無蹤。「常常聽說台灣有處理蔣介石像的問題,」Anderson說:「我認為不用摧毀它,應該照理 德國的方式讓人民塗鴉、褻瀆(deface),讓它消失。」

教授的演講重返《想像的共同體》在中國被 禁的主題之一:國族雖是想像的概念,也有真偽之分。真國族主義以公民的想像建立,並依賴其他國族的存在以肯定自己在「國際」世界的合法性;假國族主義卻是國家機器的壓迫工具,以官方炮製的國族想像控制人民。Anderson奉送聽眾一句格言:「最深刻、最真誠的愛國心,是能為自己國家的行為感到羞愧;只有虛假的國族主義才懂得不知羞恥。」

Anderson
教授指出台灣的民族主義是符合世界史的正常現象;國族主義的主流是被殖民者對抗殖民者,對抗帝國(Empire)的壓 迫,追求自治與自由。但中國的民族主義則是反常的。中國雖有社會底層從下往上的革命,不過地理與政治的孤離使中國無法理解別的國家也可以「像中國一樣」擁有自己的國族。中共現在揚棄共產主義革命的理念,反而以大清帝國的繼承者自居。今天中國電視連續劇充滿被革命推翻的清朝帝王將相,甚至慈禧太后可以演成英 雄,這是中共繼承帝國壓迫者角色的徵兆。

強烈的針對性果然引起旁聽席的反響。有人提問民族國家的地域性會不會受到共同文化與語言挑戰── 例如「文化中國」──而有消減。Anderson回答,「作為象徵」,文化中國的確有趣;但就政治現實而言,文化中國「並不特別」。世界上說西班牙文的國家有十四個,英文二十五個,阿拉伯文十餘個,但無人懷疑他們的主權;「美利堅從大英國協獨立,反獨立份子則北上加拿大,現在三國都是主權國家」。許多殖民 地和母國的文化相似度遠超過台灣與中國;事實上許多第一波反殖民運動國家的共通處是他們都說母國的語言。一位自稱來自中國的交換學生則回應 Anderson的論點,表示國土如同身體,國族主義則來自人民對土地不可分的情感。Anderson教授對此意見並不贊同。他舉例回答:有人說「我國」八千萬人民如何如何,但實際上「我」並不認識八千萬的「無名大眾」,也不能揣側他們的想法。同理而言,印度尼西亞街上的民眾會毫不猶豫的表示他們堅決反對 分離國家領土──雖然他們除了「小說、報紙、一兩張雜誌上的照片和地圖」之外,與這些不可分離的國土從來沒有任何關係!「世上沒有直接的情感。所有的情感都經過中介。很傷人,但事實就是如此。」

在吳叡人教授替Anderson先生翻譯問題時,主持人曾嬿芬教授輕聲問這位中國同學:「你能為 你政府的行為感到羞愧嗎?」筆者好像沒有聽回答。答案如果是肯定的,那麼她就符合Anderson教授「真」愛國主義的定義,承認中國作過羞恥的事;正常 國家的國民可能不會猶豫,但中國不然,中國官方國族主義決不容忍人民批評政府。答案若是否定,雖然是中國式的政治正確,在會場裡反而成為「假」國族主義
者。兩翼受敵之下,難怪那位中國同學答非所問,倉惶的退場了;反為Anderson教授的訪問與演講添上有趣的註腳。(作者現任研究助理)
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