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古士塔夫
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武宜三﹕與陳奉孝先生訪談錄-中國共產黨欠下中國人民的血債必須清算
2007年6月15日多維新聞網 

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來稿

【武宜三按﹕陳奉孝先生﹐是當年北京大學著名的學生右派分子﹑民主活動的杰出組織者﹐現在是活躍的網絡作家和維權活動家。陳奉孝先生五十年前提出的四項主張﹕一﹑取消黨委負責制﹐實行民主辦校;二﹑取消政治課必修;三﹑取消留學生內部選派﹑以考試平等競爭;四﹑開僻自由論`﹐確保言論﹑集會﹑出版﹑結社﹑游行示威自由。直至今天仍然是中國人民永不枯竭的話題和遙不可及的希望。】


一﹐中國共產黨背信棄義﹐歷來如此

武宜三﹕陳先生是北京大學數學系的學生﹐是學理科的﹐為什麼對政治﹑社會問題感興趣呢﹖您為此吃了二十多年的苦頭﹐幾次與死神擦肩而過﹐可謂九死一生。

陳奉孝﹕這是因為有兩件事對我影響很大。一是鎮反﹐一九五一年鎮反時我才十五歲﹐正上初中三年級。當時我有兩個中學老師和兩個同學的父親被槍斃了﹐三個老師被抓起來了。濰坊剛“解放”時﹐共產黨的報紙一直在宣傳﹐我們共產黨人絕不搞報復﹐號召國民黨員﹑三青團員出來登記。有些人當年是被國民黨硬拉進去的﹐集體登記入了國民黨﹑三青團的﹐根本沒幹過什麼事;但一登記﹐有的就給槍斃了

我同班很要好同學于宏易的父親于興初﹐是個資本家﹐解放後是濰坊工商聯副主委﹐正主委是李會芝。淮海戰役時國軍第十三兵團司令官李彌﹐當時帶第八軍在濰坊﹐所以認識于興初﹑李會芝;一九四九年一月徐蚌會戰失利﹐他們給李彌開了路條﹐幫他化了裝﹐讓他逃走。李彌逃到青島後﹐青島市《民言報》注銷大標題《濰縣民心不死﹐送李將軍返青》作了報導﹐這事被青島的中共地下黨查到了﹐鎮反時就把他們殺了。後來李彌等人被俘﹐一個也沒有殺嘛﹐為什麼放走李彌的于興初﹑李會芝要殺掉呢﹖可見共產黨之草菅人命﹑濫殺無辜﹐這事讓我記住了﹗

其次蘇共二十大赫魯曉夫《秘密報告》作用太大了﹐蘇聯肅反殺那麼多人﹐斯大林犯了那麼多罪惡﹐以前不知道。看了《秘密報告》震動很大。我聯想到中國鎮反﹑肅反也殺了那麼多人﹐想到中蘇情況差不多。這就是我後來打成右派的思想基礎。

武﹕當初你們是從北大圖書館看到《秘密報告》的﹖

陳﹕我在北大圖書館外文期刊閱覽室看的是《英國工人報》﹐還與英語老師任大熊﹑陶懋頎一起﹐三個人把它翻譯出來。準備在《廣場》上發表﹐但太長﹐要出專刊﹐結果《廣場》出一期就給封了。

二﹐早叫的公雞被扼殺

武﹕學理工科的思維是不是更縝密一點﹖近代中國好像有自然科學家論政的傳統。你們當時提出的問題都非常有前瞻性呀。

陳﹕是﹐當時我們提的問題都非常尖銳。例如我和張景中﹑楊路等四位同學合寫的大字報就要求﹐一﹑取消黨委負責制﹐實行民主辦校;二﹑取消政治課必修;三﹑取消留學生內部選派﹑以考試平等競爭;四﹑開僻自由論`﹐確保言論﹑集會﹑出版﹑結社﹑游行示威自由。

物理系王國鄉提出了從斯大林錯誤中吸取教訓﹐高度集權是危險的。化學系張錫錕同學指出三害根源在于制度﹐必須改變一黨獨裁的政治制度。這與鄧小平在改革開放提出的一些主張是一致的。我們這些年輕大學生就早說了二三十年。

武﹕成了早叫的公雞﹐被殺掉了﹐太冤枉。

陳﹕現在都在說黨內民主﹐“黨內民主”也是我先提出來的。

武﹕他們侵犯了您的版權。共產黨專門幹這種事﹕像毛澤東把朱德“敵進我退﹐敵駐我擾﹐敵疲我打﹐敵退我追”的十六字訣佔為已有﹐鄧小平把廖承志的“一國兩制”﹑“港人治港”﹑“五十年不變”統統變成自己的“偉大理論”和豐功偉績。你後來感到民主在中國沒希望了﹐才想跑出去﹖

陳﹕想到外面看看。我首先去了印度大使館﹐門口有中國警察站崗﹐進不去;又去了英國代辦處﹐也不行。外國大使館門前都有中國警察崗樓﹐任何普通的中國老百姓都不可能進去。甚至你想往外國大使館打電話也不行﹐因為電話都由門口的中國警察崗樓往裡轉﹐他不給你轉。我也這樣做過﹐當時公安部還沒讓抓人﹐後來就不行了。不等你放下電話﹐警察就來了。我被抓後認識的兩個人﹐就是往外國大使館打電話被判刑的。還判得重﹐一個十二年﹐一個十五年。後來又去了南斯拉夫大使館﹐它不在東交民巷﹐在後圓恩寺一條小胡同裡﹐一般人不知道﹐是別人告訴我的。正門當然也不行﹐我在一個拐角處﹐爬上一棵大槐樹﹐翻牆進去的。結果讓人家送了出來。

[案:不知當年方勵之是怎麼逃進美國大使館的?]

最後準備在塘沽新港混上外國輪船﹐那天晚上碼頭停電﹐看不清哪有外國船。正在轉悠﹐被兩個人把我當小偷給抓住了。送到派出所一搜身﹐原來是大右派陳奉孝﹐那時候都登報了。當夜被送到北京草嵐子看守所﹐接著被逮捕﹐判刑﹐送黑龍江省興凱湖勞改農場﹐後來又轉內蒙札賚特旗烏蘭農場。刑滿後去了龍江縣採石場﹑大興安嶺林場﹐又回烏蘭農場。

武﹕您這回是第一次出境----北京當局心目中香港﹑臺灣還是外國﹐而且是屬于敵對勢力的----來香港後有什麼感受﹖

陳﹕我們來要先辦證。以前我在廣州看人家辦個《港澳通行證》﹐只要五元人民幣;可我在山東省維坊要花二百多元。辦了證還不行﹐好像怕你跑了不回去似的﹐結果我有一個學生剛好在旅行社﹐他幫我在香港旅行團報了名﹐這才出了來。

武﹕是呀。你們北京大學的賀衛方不是說了嗎﹖“中國看起來是個統一的國家﹐實際上是四分五裂的”。這是因為每一個地方都有一個土皇帝﹐每一個地方都有許多土政策;老百姓不勝其擾﹑不勝其苦。胡錦濤哀嘆政令不出中南海﹐不是客氣話。

三﹐黨權高于《憲法》成腐敗的根本

陳﹕我在市場看了一下﹐物資很豐富﹐看起來很貴﹐一般的東西比山東貴四五倍﹐但香港人工資高﹐比如清潔工﹐這═@個月有七八千元﹐我們那裡只有四五百元。算下來還是香港東西便宜得多。

武﹕最重要的﹐香港的假冒偽劣沒有中國那麼嚴重。

陳﹕這都是讓那些貪官污吏帶壞了社會風氣﹐老百姓都跟當官的學﹐于是也坑蒙拐騙;這假冒偽劣﹐已經到了不可收拾的地步。現在大陸無官不貪﹐胡錦濤知道不知道﹖我在北大博客裡告訴共產黨﹐你現在有兩個危機﹕一失掉了信仰﹐共產黨員根本不信什麼馬列主義﹑社會主義了﹐也沒有什麼信念道德了;二是你自已管不住你自己了﹐因為黨權高于《憲法》;黨權高于《憲法》成了腐敗的根本。

武﹕他當然知道。但他現在成了既得利益集團的總代理﹐就決不肯放棄一黨專政。而不放棄一黨專政﹐不實行民主憲政﹐這兩個危機也就沒有解決的希望。您對中國的現狀還有什麼看法﹖

陳﹕從中國的民情來看﹐中國老百姓是非常馴服的﹐也就是奴性十足﹐君君臣臣父父子子﹐搞了幾千年;不到萬不得已﹐他們不會造反。封建主義與無產階級專政是相通的﹐過去叫明君賢相﹐現在叫偉大領袖﹑人民救星。這就是無產階級專政在西方先進國家搞不起來﹐而在中國卻暢通無阻﹐其原因就是在中國這種封建主義傳統太濃厚了。

鄧小平抓住了中國老百姓特別知識分子的弱點。所以﹐在“六四”事件之後就搞經濟﹐就對知識分子實行胡蘿卜加大棒政策。收買知識分子﹐一給地位﹑二給名譽﹑三給金錢;但不許亂說亂動﹐把輿論﹑宣傳控制得嚴嚴實實的。天天鼓吹學生經商﹐大學畢業生﹐去年有四百一十萬﹐今年有四百九十五萬名;今年起碼有二百四十萬大學生要失業﹐就用拚命鼓吹經商的辦法減輕就業壓力。

四﹐凡中共歷史﹐都成禁區

武﹕您對右派問題徹底平反和經濟賠償﹐有什麼期望﹖

陳﹕對反右﹑對文革﹐現在都不讓深入研究﹐都被劃為禁區。文革﹐首先是劉少奇問題必須研究﹐可是一研究﹐問題就來了。因為劉少奇項目組的組長是周恩來﹐周恩來現在還是共產黨的神;如果把文革﹑把劉少奇問題揭開了﹐就要扯出周恩來﹐周恩來再垮了﹐共產黨如何自處﹖有個電影叫《周恩來》﹐我也看了;王光美看了一半就走了﹐說那是“剪出來的嘛”。反右問題同樣如此﹐反右的罪魁禍首當然是毛澤東﹐但鄧小平﹑彭真﹐還有其它許多人都有責任的。中共的全部歷史﹐現在乾脆都不讓講了。

武﹕中國共產黨頭面人物中恐怕沒有一個是好東西了﹐陳毅﹑陶鑄﹑賀龍﹑黃克誠﹑彭真﹑羅瑞卿都是助紂為虐﹐都是殺人不眨眼的劊子手﹐都是雙手沾滿了中國人的鮮血。陳毅在反高饒﹑反潘楊﹑在外交部抓牛鬼蛇神﹐是何等的心狠手辣呀﹖我正在收集資料要寫篇《陳毅是好同志嗎﹖》

黃克誠在湘西剿匪﹐陶鑄在廣西和廣東剿匪﹑土改﹐都是殺人如麻﹐尸橫遍野;林昭就是羅瑞卿親自抓走而遭殺害的﹐羅瑞卿在鎮反﹑肅反中﹐把數百萬人的鮮血﹑頭顱當作自己的政績。中國共產黨欠下中國人民這一筆筆血債﹐不知何時可以清算﹗

陳﹕中共現在還掌握著一切資源﹐還在盡力掩蓋歷史﹐有的右派分子心有餘悸﹐對平反﹑追討賠償的簽名還有恐懼;但是﹐大趨勢已經無法逆轉了。所以﹐我對未來的民主﹑憲政﹐還是有信心的。 (2007年5月4日整理﹐首發《議報》304期)

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