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《星期專訪》王金平:不法制化 陳雲林來不能談
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昕弘
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《星期專訪》王金平:不法制化 陳雲林來不能談

記者鄒景雯/專訪

如何藉由「兩岸協議處理條例」的立法,落實國會監督?連日引發正反討論,率先提議的立法院長王金平接受專訪指出,兩岸關係極其敏感,談判有時可能損及我們的主權而不自知;接下來的會談涉及主權的部分會更多,但主權的問題,不是行政部門就可以完全代表二三○○萬人,必須要有立法部門的參與,從憲法的角度來看,也只有總統才代表國家的主權,兩岸發展中許多須以法律定之的問題如果現在不處理,海協會會長陳雲林下半年來台灣的時候,根本就不能談!

記者問:院長提議應訂定「兩岸協議處理條例」,你的思考與動機為何?

王金平:過去這一個月,兩岸關係進展的迅速,幾乎超過過去十年的時間,兩岸之間能夠創造雙贏,共促繁榮發展,營造一個穩定和平的大環境,我不僅樂觀其成,也認同這是正面且有意義的演變。

但是,站在台灣主體性的立場,我必須提醒,有三個面向必須注意,一是確保國家主權,二是維護國家安全,三是一定要顧及二三○○萬人民的權益。如果能掌握這三原則,兩岸間不論做任何方式的發展,國內都比較容易建立共識。站在國會的立場,也應該依據這三原則,對行政部門進行必要的監督。

確保國家主權 談判須受監督

特別針對第一點,兩岸發展過程中所有的協商與談判,難免涉及主權,而兩岸的問題如此複雜、微妙,談判代表往往會在不知不覺中犧牲主權而不自知,這是非常嚴重的事情,因此我一再強調要用確保主權的立場,來處理這些問題。

兩岸協商談判,一定要透明、參與、監督。包括協商的內容、過程與結論都要透明化;因此兩岸問題的處理不是一黨所能完全掌控的,也不是一人可以獨攬的。

參與要有全面性,尤其是涉及主權的問題,這不是行政院可以片面決定的,其代表性並不足夠。而且要受到大家的監督,因而有國會監督法制化之議。

講個最實際的,陳雲林今年可能來台灣進行第二次的江陳會,下一階段的談判,若是貨運包機、截彎取直、兩會互設辦事處等這些問題,就會觸及兩岸人民關係條例中規定必需要立法院決議、或是立法的問題,如果沒有一個法律明確規範,包括兩岸協議的審查、效力、與其他法律如有衝突如何處理,以及後續等相關問題等等,請問他來要怎麼談?能談什麼?我的出發點是提醒,不是要設置柵欄,這點要搞清楚。

問:據你了解,多數委員的看法如何?

王:經我提醒後,很多立委同仁前來索取資料,國民黨的比民進黨的更多,甚至有人主動分送,他們的反應多數是正面的,沒有人告訴我這樣不對。

問:但是海基會董事長江丙坤卻認為事前監督,在操作上有困難,你怎麼看?

王:所謂的監督,絕對不是只有事後監督一種,事前取得共識或是授權、監督,都是監督的一種方式。目前中央政府總預算的審查,不就是一種事前監督嗎?

而且,立法院監督的對象是陸委會,並不是海基會;立法院監督的內容,包括陸委會授予海基會多大的權力?討論議題的範圍?有沒有超過法律的規定?這些都在內。

兩岸問題關係全民利益,本來就是需要國內高度共識的問題,獲得人民支持,這點很重要。

如果兩岸在商談協議前,事前可與立法院各政黨多協商,這可以擴大陸委會推動政策的助力,也可以增加陸委會授權海基會的代表性與正當性,加長兩岸談判的縱深。江董事長曾經擔任立法院副院長,對這些應該都相當清楚,應該不至於反對才是。

國會參與談判 國外早有先例

對於立委上桌的問題,談判有談判的紀律,行政部門才是主角,多數時間是主談人在講,主談人未允許,其他人不可以隨便發言,頂多只能遞個紙條提供意見給主談人而已。

國會議員參與談判,民主國家有很多先例,杜魯門總統邀范登堡參議員參與美國加入聯合國談判,卡特邀參議員參與巴拿馬運河條約談判,雷根邀參議員組團督導日內瓦美蘇限制核武談判。在經貿談判時,國會議員參與更是法有明文,一九六二年貿易拓展法就規定,參眾兩院可各指定二人、兩黨各一,做為兩院的談判代表,由總統聘為顧問。

所以,立委參與絕不是主導談判,而是觀察整個談判的過程,蒐集相關的資訊,了解結論如何形成,提供給立法院參考,絕對不可能越俎代庖。

問:國民黨內另有人認為你藉此爭政治主導權,以及立法權侵犯行政權?

王:很多人習慣泛政治化,不要簡單一句話,就驟然下定義,行政權不足以代表國家全體,大家都在同一條船上,請他們及早規劃相關法案,由國會進行監督,有錯嗎?

問:提出至今,黨內有人私下找你溝通嗎?總統府的五人決策小組有觸及嗎?

王:我不知道你說的溝通是什麼意思,如果是「疏通」,一個都沒有。決策小組會上也沒有,沒人問,我也沒提。

但是,我的了解是行政部門有來索取法制局的「協議處理條例」版本拿回去參考,他們會不會提出草案?或是法案內容為何?我還不清楚,相信行政院應該已經了解這個問題的嚴重性了。

問:但是,行政院發言人已經公開說行政院與陸委會都沒有擬案的計畫,他們的態度很硬嗎?

王:我該說的都說了,已經盡了一個國會議長的責任,若不正視,那就看看將來回到立法院要如何以法律定之?要如何修法?事後備查,要看立委們如何處理?看看到時候會發生什麼事了?!

問:這個問題既然這麼重要,不應該等閒,你會不會親自找劉揆討論?

王:…我會在適當的機會與相關方面溝通。我要強調,完全事務性的層次,國會不會去干預,但涉及主權這麼重大事情,若不讓各方參與,能行得通嗎?

問:過去國民黨執政時,曾有此規劃,如今重新執政卻反而有所推遲,原因何在?

藍過去執政時 即曾有意立法

王:確實,早在民國八十六年就提出了訂定協議處理條例的想法,但因當時兩岸關係沒有明顯的進展,立法院沒有加以審議,後來因為屆期不續審,在立法院換屆之後,行政院在八十八年又提出了一次,顯然當時行政院認為有必要制訂這個條例。

國民黨過去執政時,都有這種觀念,現在再度執政,又號稱兩會已經重啟協商,更該與時俱進,否則,很快會因立法的腳步跟不上,或行政部門無法落實立法院決議,造成兩岸關係的擱淺。

即使是民進黨執政,七年半前,針對小三通,當時的陸委會主委蔡英文與國安部門都有到立法院報告,現在難道不用嗎?

行政部門必須了解,民進黨已經是有執政經驗的反對黨,他們看得懂你的問題出在哪裡,你現在不做好準備,後面的「程序」會更多,這可以到時候用壓的壓掉嗎?

問:有人說,同樣是國民黨,以前是國民黨主流派,現在是少數非主流在執政,所以根本不一樣?

王:這是你說的,我沒這樣說,也沒意見。

問:有人認為兩岸正式談判要監督,會前的「密會」更要監督,蘇起在大選後與對岸的香港會談,可能違反兩岸關係條例的授權規定,國會將來怎麼補強這種不受民意監督的黑箱作業?

王:蘇起,他本人沒公開證實,因此本人不予評論。但依法,任何人與對岸談判,都要由陸委會授權,否則不可以去談協議。

選後兩岸有很多事情等待處理,而兩岸政策又是馬總統的重要政見,加上民進黨已經談了很久,國民黨接手這些成果繼續談判,可以說是順水推舟、水到渠成,才能有兩項協議的簽訂。就算可能有未上任就開始談的情況,也因為這三個原因,所以大家都沒有去關心過程和相關的規定。未來,也應該檢討法律上更明確的規範,趕快強化補足,落實民意的監督。

問:對於這次兩岸復談,有人認為新政府操之過急,掀牌過早,許多該爭的未爭,未來應如何避免與改善?

王:我沒有參與談判,所以不談個案。我只能說,那天江董事長來立法院看我,我當面告訴他,必須儘速就兩岸協議的國會監督問題制定專法,這是我深思熟慮後的決定,背後當然有我的看法。

這次在北京的談判,江陳觸及兩岸兩會互設辦事處的話題,依照兩岸關係條例第六條規定,必須先制定法律,才能依法許可,現在無法,這就不能談。至於貨運包機要截彎取直,這就是直航了,依兩岸關係條例九十五條,必須先經立法院決議,未經決議,你能談嗎?談了有效嗎?

問:改善對中國的關係,不能荒疏對美日的關係,包括軍售與安保問題等等,最近萊絲有些談話,頗具針對性,國會代表民意,未來可以扮演哪些更平衡的角色?

改善對中關係 不能忽視美日

王:兩岸在「和好」的時候,更要注意安全,什麼人都無法保證和平,如果沒有足夠的自衛力量,這是非常危險的事情,從這個角度來看,我們與中國大陸改善關係,台美與台日的關係更要加強,不能偏執於某一方面。怎樣運用美日安保架構來強化台灣的安全,這是絕對不能忽視的事。

台灣做為一個國家,為了維護國家尊嚴、人民利益、國家安全,必須厚植友我的一切力量,爭取適當的軍售,維持自身的防衛力量,讓人民能安心在台灣永續發展,也能爭取世界資金、人才、廠商進入台灣,在這些前提下,國會要扮演該做的角色。

台美關係在歷經低潮後,如何增進雙方互信,恢復緊密的關係,這是重要工作,休會後,美國傳統基金會邀請我到華府,也安排我與美國各界及高層會面,在總統與副總統受限於現實無法前往的情況下,我會好好向美方傳達台灣的民意。


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