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[2010-12-5 ~] 事實、定義、邏輯、悉達多所知無多
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albert8888
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tina2008
雇貓
GolfNut — 無心的邂逅

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http://blog.udn.com/GolfNut/4649816?raid=3794372#rep3794372
A fact refers to what actually exists or has occurred, that is, a real thing.
回應文章:GolfNut 的部落格》文章創作》事實是甚麼?
發表時間:2010/12/05 22:46


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鴻"濛"未闢
2010/12/07 02:11

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鴻濛未闢  正

鴻蒙未闢  誤

沒有人是每天讀正體字原典的。

抱歉!我是中國共產黨共和國戕害書面漢語文明的掐頭去尾砍手斷腳簡化字的受害者~~~請原諒~~~ ^@@^

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事涉邏輯與定義
2010/12/07 01:38

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"舉例言之,達文西製作出「飛行機器」時,飛機可不是「事實」,是這位大畫家的一種「天馬行空」的遐想。

再舉例,冥王星本來是太陽系的九大行星之一,一直到上世紀都是大家公認的事實。如今卻被科學家推翻了,只能說它是系外白矮星,一顆有趣的星球。這反證,現在認定的事實,未來可能「不真」。

為什麼會這樣?因為受限於我們人腦的智慧發展。"

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「飛行機器」= flying machine

「飛機」= airplane/aeroplane

Airplane is a flying machine, but you cannot say that airplane = flying machine. Moreover, we now have space shuttle, for example.

冥王星是不是太陽系的行星之一?事涉"定義",非涉"事實"。寬鬆的定義下,是。嚴謹的定義下,不是。報上講得很清楚。

從前定義寬,所以是。現在知識多了,定義嚴,所以把冥王星踢掉。如此而已。

從前,嚴謹的陳說是:"依據當下的對大行星的定義,冥王星是太陽系的大行星之一。"

現在,嚴謹的陳說是:"依據當下的對大行星的定義,冥王星不能算是太陽系的一個大行星。"

在科普知識以及一般人的知識裡,前提(依據...定義)被省掉了,衹剩下內容 --- 冥王星從前是九大行星之一現在不是(現在衹有八大行星)。這個"省掉"可能造成科學教育沒受好卻喜歡思辯的人的思維錯誤。冥王星的"大行星"地位的"昨是今非"究其本並不是事實問題,而不過是定義問題。這條錯誤思維的路可能導致關於"事物之真/不真"的思辯發生錯誤。

另外,這個"定義改變"主要關涉"知識發展",而不是"智慧發展"。

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悉達多所知無多
2010/12/07 00:55

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"佛陀在宣講的眾多佛經,動不動就說「無始以來」。且問什麼是「無始」?沒有空間、時間之始。

咦,這不指的是137億年前的奇異點、基點嗎?問時間、空間了無意義,無始嘛。

可他是怎麼知道的?"

------------------------------------------------------

悉達多並不知道你所認為他知道的。

"有史以來"是常用措辭,相對的一段時間就是"無史之前",此依基本邏輯和生活常識,不言自明。

"無始以來"是一種說話的智巧。在"開始"之前當然是"無始"。"鴻蒙初闢"就是"開始","鴻蒙未闢"就是"無始",如此而已。

五十年前還有中國人說火箭(rocket)是中國人發明的。悉達多慣說"無始以來",如果今天有佛徒據此宣稱悉達多知道一百三十七億年前的那個本宇宙原爆時點等等等等,這一樣可笑。


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詰疑老銀給的定義
2010/12/07 00:33

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老銀說:"事實是一種社會大眾共同承認、共同認知的一種人事物狀態,"

請問老銀~~~
一千年前,in any place of the Universe or whatever universe,"地球繞太陽轉"是不是"事實"?

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SCF的倉庫:【反共反獨】【獨腳強盜聯網史料庫】【*每事報*】

銀正雄
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補充
2010/12/06 17:56

佛陀在宣講的眾多佛經,動不動就說「無始以來」。且問什麼是「無始」?沒有空間、時間之始。

咦,這不指的是137億年前的奇異點、基點嗎?問時間、空間了無意義,無始嘛。

可他是怎麼知道的?

當初他講時,除了門人外,古印度沒人相信是事實。呵呵。


銀正雄
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事實是什麼?
2010/12/06 17:06

事實是一種社會大眾共同承認、共同認知的一種人事物狀態,當然也包括各種學理。但有一點,「希望」是否為「事實」,「願景」是否為事實?

舉例言之,達文西製作出「飛行機器」時,飛機可不是「事實」,是這位大畫家的一種「天馬行空」的遐想。

再舉例,冥王星本來是太陽系的九大行星之一,一直到上世紀都是大家公認的事實。如今卻被科學家推翻了,只能說它是系外白矮星,一顆有趣的星球。這反證,現在認定的事實,未來可能「不真」。

為什麼會這樣?因為受限於我們人腦的智慧發展。

再舉個例,佛陀在2600前形容宇宙是「無數個恆河沙世界」,在當時顯然非事實,如今卻不得不承認佛陀講的是對的。

何以故?

心之變現也。

當人類從想像力出發,然後經過漫長時間的不斷探討,沿路修改,修正,再隨著時間的延伸,向外探索大尺度的宇宙空間,向內追覓無限小的原子空間,然後就會發現原來有許多「事實」的存在,是未經開發的處女地。

希望。

沒有希望,就不會有事實。

所以西方的極樂世界是什麼?阿彌陀佛之教化所在。此佛名,為梵語,直譯為「無量壽、無量光,涵蓋時空間而無所窮盡。

是不是事實呢?

此為難信之法,但不代表不是。

佛法其實很講嚴密的邏輯的,只是被某些法師披上迷信的色彩,這就像我們的心鋪上灰塵,被污染一般,但無礙於佛法的覺悟之理。


SCFtw2
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A fact refers to what actually exists or has occurred, that is, a real thing.
2010/12/05 22:46

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After reading that『席間有聰明博學、虔誠禮佛者立即反問,“何謂事實”?令我一時語塞,答不出來,場面有點尷尬。』

SCF's instant definition ~

A fact refers to what actually exists or has occurred, that is, a real thing.

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Golf Nut(GolfNut) 於 2010-12-06 03:19 回覆:

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2010/12/25 20:02 找老銀
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找老銀
2010/12/25 20:02

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老銀又說了:"舉一例,釋迦牟尼佛的生年,我不也用括弧講了,有一說是2600年。你不也視而不見?這在佛教歷來就是3000年和2600年的說法併存,存疑嘛。哪像你,只會在一堆歷史的髮屑裡抓跳蚤,這不是很無聊?"

兩千五兩千六差一百年,完全不值得在這裡爭,所以我沒提,什麼叫"視而不見"?

"佛教的說法"又如何?佛教本身是個被全世界的教外學者長期研究的對象。悉達多死後徒眾開大會編纂經典的歷史年代既沒有什麼大爭議,悉達多這個人的生存環境就不可能是三千年前,這有什麼爭議的餘地嗎?存什麼疑?你沒有基本判斷力嗎?以四吠陀書和奧義書的成書年代和所使用的語言為背景,悉達多可能是三千年前的人嗎?

我依理依實給了你太多問句,你基本上不碰,卻老是抓著我不重要的可有可無的話尾動手,你還說我"只會在一堆歷史的髮屑裡抓跳蚤"?

你的"理"裡頭蟑螂(不是跳蚤)太多,我不找你開刀找誰開刀?!

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2011-2-23
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兩個月了。

走過去複製轉貼還沒有轉貼完的部份,發現高小衲又封了來客的老鼠鍵。

這不是第三次就是第四次,可能是第四次。從前不是含混帶過就是給一個有趣的理由,不知這次的理由是什麼~~~ ^@@^

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老銀 2
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銀正雄
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多謝衲兄
2010/12/20 14:51
拱手一揖了,呵呵。

Golf Nut
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In my humble opinion...
2010/12/20 13:52
兩位休兵吧。本文原來意在闡明何謂事實,我也知道信奉任何宗教者都不喜歡人家質疑,不過一如原文首段所述,話題不是我開啟的。不過如果有人的想像超過事實的界線,我以為必須加以扼止,如此而已。所以我針對的是佛教。其他宗教可以自行類推。
至於佛法、佛學,我的造詣差二位甚遠,也無意附庸風雅。佛學這東西古色古香,本來就精彩迷人,很難讓人不留意。雖然兩位之於佛學、佛法涉獵甚深,我倒不相信二位是佛教的信奉者。對於一個不太具有系統性與邏輯性的學問,辯論是很困難的。僅只是一個釋迦摩尼的生辰年月就已因年代久遠而不可考,其他的就更不用説了。
老銀我不但看得出來,也早就知道所讀之書不但既深且廣,而且上下古今融會貫通,信手拈來無不得心應手;又復名列維基百科,絕非泛泛之輩。SCF 學有專精,才氣縱橫,佐以無礙辯才,鋒芒不隱,以是一時獨領風騷、望重士林。兩位都是我高小衲的多年之交,也每每讓我引以為傲。若是題目至關重要而又言有所本,可是不幸意旨南轅北轍,那麼二位一辯無妨,內容勢必精彩可期,看客們亦料將拭目以待。然話題若屬無證無解、無法究竟一類,兩位還是別浪費時間傷感情吧?
我高本衲固屬不鏽鋼鋼板一塊,往往也須得順應人情事故。雖然我的想法、看法不變,有時還是不得不改變説法。人嘛,終歸是“有情”,外圓內方、心口不一的時候還是得有,不是便宜也是權宜,不得不然爾。

銀正雄
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無聊
2010/12/20 07:18

不是沒看到,是不想和你吵架。吵贏吵輸又如何?

舉一例,釋迦牟尼佛的生年,我不也用括弧講了,有一說是2600年。你不也視而不見?這在佛教歷來就是3000年和2600年的說法併存,存疑嘛。哪像你,只會在一堆歷史的髮屑裡抓跳蚤,這不是很無聊?

好了,既要開部落格,又有一堆子話不吐不快,為國家做點事吧,老是鬧個人意氣,你能胖幾公斤?


SCFtw2
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悉達多是兩千五百年前的人,佛徒如何能把佛門扯到"起碼三千年前"?
2010/12/19 22:53

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我射出去的箭都紮紮實實地釘在老銀身上,不過老銀穿了萬年犀甲,毫無感覺,我衹好認輸~~~ ^@@^

不過還是有必須說的話。

我不是抬槓,我沒有抬槓,我無意抬槓。

不是好古疑古的問題。我跟死人過不去幹嘛?

我有時表達"存疑",有時表達"不信",至少在本欄我對止善就用了存疑的態度和言辭。文簡字明,不知道為什麼老銀沒有讀到。

辯佛當然不是毫無意義。說話不要欺心。

我以悉達多稱呼釋迦牟尼,不過是希望返本歸原。你也看到了我叫漢武帝為劉徹。而且,你憑什麼認為我"始終堅持以「悉達多」稱呼釋迦牟尼佛,以示蔑視"?你一再從別人的話裡主觀認定別人如何如何,然而理據空乏,而且不符別人的真意,然後順路指責別人。你一再如此,這不正當。再則,你有抬槓的現象,別人卻是在談事論實說道理。言語輕鬆當然可以,但不能無視事實,也不能繞過基本邏輯胡亂指責人。

-----------------------------------
又及。

我的原話是
"悉達多完全貶斥在他之前的修行者,自命開天闢地,前無古人。悉達多是兩千五百年前的人,佛徒如何能把佛門扯到"起碼三千年前"?把婆羅門教算成佛教,這是欺師滅祖。"

你回說
"我可能書讀得不夠多,真不知道悉達多有把「婆羅門教算進佛教中」這回事。"

我的原話針對你更早的話,欺師滅祖云云當然是最後附帶的諷刺。你可以指出我的原話哪裡不對,或者誤解了你的意思,或者偏離了,或者違反邏輯,或者違背事實,或者申說過當,或者思慮不週,但你完完全全地而且輕輕鬆鬆地滑過去了,還又扯了婆羅門教那兩段,我的原話中清清楚楚明明白白的主旨就這樣不見了,你反過來顯得很有道理的樣子,還襯托出我很無知的樣子。

個性強的人不容易認錯服輸,但必須記得要做到光明正直,坦然面對。

我如果在上一帖就逼你逐一回答 --- 這是我慣用的方式 --- 而且逼個不停,結局會怎麼樣? ^@@^

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銀正雄
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又及
2010/12/19 11:25

我可能書讀得不夠多,真不知道悉達多有把「婆羅門教算進佛教中」這回事。可真正的事實是,他連宗教都不打算成立,有佛教也,是弟子為了宣揚他的思想,才幹出來的事。

釋迦牟尼佛所做的,是一種眾生平等的教育改革,因為婆羅門教的種性制度,造成人民極大的不公和痛苦,所以他是宗教改革者,哪來把婆羅門教算進佛教中了?

當然,原始佛教的思想不免於借用婆羅門梵天的諸多神話傳說,但那是方便法門,不是究竟目的;是為了說當時印度百姓聽得懂的話,易於為對方接受之故。

方法多門,歸元無二。

這好比愛因斯坦的相對論,不論狹義或廣義,真把他的書攤開來,一般人絕對有看沒有懂,可你要講物體撞擊的能量、黑洞等等,大家可就有興趣聽了。

道理則一。


銀正雄
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又抬槓啦?
2010/12/19 10:56

SCFew2兄,你真愛抬槓,都是老朋友,幹嘛這麼衝?無非「闔各言爾志」嘛。

你說我被佛家思想綁住了,這下慘了,我該否認,還是該承認?我在此談佛,無非閒聊。這不,我在自己部落格還講《論語》呢,莫非我也被儒家學說綑綁了?

一句話吧,我們都是站在古人的肩膀上,望向十面八方,固不可好古,但也大可不必疑古,何必跟死人過不去呢?

衲兄談事實的用意,想來無非困惑於今人往往誤以是而為非,錯以謬誤而為真相之風氣。可這大抵和普世公認的真理事實無涉,不是嗎?

然則某事之所以令人真偽難辨者,也好辦,「存疑」不就是最科學的態度?但存疑,不代表一味否認,否則那還是一種迷信,迷於自己的否認態度也。

總之,辯佛,毫無意義。彼此爭了個半天,佛教思想還是照舊深入人心,因為佛法也,只是教人如何回歸自己的素樸面貌。

比如你始終堅持以「悉達多」,稱呼釋迦牟尼佛,以示蔑視。請問,對他有何增損?無非只是讓人看到你在文字相、語言相上的固執罷了。你的輕蔑,對釋迦牟尼佛是無損的。

請恕我講一句,你幹嘛要把自己搞得這麼「怒」火衝天,這麼不悅?

輕鬆點,萬事萬物都有自己的風貌,此為第一念。再多想個一字,你是在給自己添麻煩,找罪受。

Golf Nut(GolfNut) 於 2010-12-19 16:44 回覆:
對對,“存疑”是最公正客觀的態度。只要一、已證為真者不説成是假,二、已證為假者不説成是真,三、其他一切所有事物一概存疑,也就是我文中所謂的:“讓未知的回到未知,不讓它越雷池一步,最好‘寸土不讓’”。未知的話,就甚麼都別説,“即便只是講一個字都是錯誤的”,這樣就對了。

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老銀
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客觀世界中的最高真理
2010/12/19 08:33

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"邏輯第一,但層次最高的客觀事實(fact)可以打倒一切邏輯推論。" --- 這是客觀世界中的最高真理(truth)。 --- 以上是我SCF說的,但是我不可能有版權,因為這個客觀世界中的最高真理N年前就一定已經有N個人知道了。

注意一:不要把定義混同於事實。會汪汪叫的四足獸如果被稱為人,那麼我們都不是人。邏輯推論如此,無涉事實。因此這個例子在另一方面顯示了邏輯的威力,不過太多好辯論的人小看了。

注意二:"層次最高的客觀事實"(絕對事實)與觀察者或認知者或參與者(此三即經驗者)都無關,也與參照系或時空背景無關。

例一:人的跳高能力跳不過三公尺。但在月亮上這就不是事實,因為空間背景變了。

例二:十世紀的人全數認為天圓地方,但天圓地方並非客觀事實,因為當時的人知識不正確。

例三:信甲教的人全數自稱看到了唯一真神甲神,信乙教的人全數自稱看到了唯一真神乙神,立即得到的邏輯推論是甲神乙神都不存在 --- 這或許可以算是一個層次最高的客觀事實,因為這個邏輯結論強大到可以毫不費力地粉碎最強大的集體主觀事實。

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Golf Nut(GolfNut) 於 2010-12-19 10:50 回覆:
不要把定義混同於事實。
對的。有了定義,事實才得以被正確描述,否則何以言説?所以定義當然不是事實,但事實少不了定義。據説蘇格拉底喜歡叫人家定義。大家對事物有了公認的定義,才能開始討論哲學、邏輯,這和數學裡甚麼是點、甚麼是線、甚麼是面一樣,以文字為基礎把一件事物先界定出來,然後開始研究、探討。這是定義和事實的關係。定義的重要性不下事實。
邏輯的話就更抽象了。邏輯的威力很少人完全理解,因此膽敢違反邏輯的人在所多有。某甲不懂邏輯,同樣不懂邏輯的某乙講些違反邏輯的東西給某甲聽,某甲聽後甚覺“有理”,對某乙深表贊同,某乙龍心大悅之餘對自己的邏輯能力更加滿意,某甲的“理性程度”也跟著水漲船高起來。世事很多時候情形就是如此。
邏輯與事實甚麼關係呢?用一個例子來説明。
一個村莊裡所有的男子個個都保持臉上白淨無鬚。有些人自己剃鬍子,其他的人給村裡唯一的男理髮匠剃鬚。以此,我們可以説,“該理髮匠為村裡所有自己不剃鬍鬚的人剃鬍鬚”。
那麼,誰為理髮匠剃鬍鬚?
如果理髮匠為自己剃鬍鬚,根據上述“規則”,他的鬍鬚不應該是理髮匠剃的,所以理髮匠不為自己剃鬍鬚。
如果理髮匠不為自己剃鬍鬚,根據上述“規則”,他的鬍鬚應該是理髮匠剃的,所以理髮匠為自己剃鬍鬚。
到底那裡出了問題,產生如此怪誕的結果?
事實只可能有一種:如果村裡男子個個都得白淨無鬚,理髮匠要嘛自己剃鬍子,要嘛不自己剃鬍子。
邏輯也沒甚麼問題:自己不剃,理髮匠剃;自己要是剃了,理髮匠就不剃。
問題出在“該理髮匠為村裡所有自己不剃鬍子的人剃鬍子”這句話語出了漏洞。
這句話如果要維持“真”的狀態,“所有”必須改成“所有其他”。
如果不改,此話非真。
一句看起來無懈可擊的“真理”都如此,更別説我們一般日常生活不假思索脫口而出的“真的這樣”、“事實如此”了。
多數人的習慣是,不管事實,罔顧邏輯,而以自己漏洞百出的言語為“真”、為對。
何其愚蠢!

SCFtw2
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低級問題高級回答
2010/12/19 08:07

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我請老銀看一些東西,衹用了四個字"老銀請看",老銀卻代我擬了問句,還回答了,這個這個這個~~~我很為難啦~~~ ^@@^

老銀看了那些東西之後應該想到"無始"這個想法並不怎麼樣,應該檢討自己先前那些關於"無始以來"的那些話的不妥之處,也應該想到我不大可能問他一些低級問題。

--- 不過低級問題回應無妨。

一、悉達多完全貶斥在他之前的修行者,自命開天闢地,前無古人。悉達多是兩千五百年前的人,佛徒如何能把佛門扯到"起碼三千年前"?把婆羅門教算成佛教,這是欺師滅祖。劉安是劉徹的叔叔,比洛陽白馬寺傳經早兩百年,劉安的思想承自莊子一路,與悉達多無關。你比這些年代幹什麼?悉達多最早,這是常識,不需要你特地提,也沒有人會犯有關的低級錯誤,況且你最初無端提到"無始以來"的那些話用意好像是在裒你的悉達多上師如何如何神通,是不是啊?前幾年你在老袁那裡垂拱焚香,宣講佛理,你當然是佛徒,可是你這些天來言語滑溜,像是不希望露出什麼佛徒之姿似的,這就不必了。你佛徒護主,大家都知道的~~~ ^@@^

二、我"認定了"什麼 --- 以致於你很有把握地對我說"要照你這種認定,莊子一書,沒有一篇是事實,不都在那邊耍嘴皮嗎?"?請指明我"認定了"什麼~~~或請給出你認為我"如此認定了"的推理~~~ ^@@^

三、彌勒菩薩是什麼?誰見過耶和華?誰見過玉皇大帝?世親是個印度人,確確鑿鑿。悉達多活過,世親也活過。悉達多搞了一套東西,世親也搞了一套東西。事情就這麼簡單。世親那一套誰愛信不信,對錯自己決定,大概扯不上什麼他講的那些宇宙奧祕是不是事實的問題。哥白尼帶人類進入對宇宙奧祕的科學探索,現在是粒子對撞機實驗的年代了,別的路數都是神話人話鬼話之類。老銀你慾望太大了,你不能做到與"不確定"安然相處。像我,我是很好的科學家,不過宇宙的奧祕我不知道,哈哈哈,我不會去找贗品來滿足自己。你渴望滿足,所以你覺得有義務把看起來好像是鑽石的東西說成真鑽石。不過老銀你犯了一個更大的錯,就是拿出本宗教教義下所涵蓋的一些堅信事項來與別人攻戰,這是必敗,未戰即敗,失格敗,敗很大。

"依法不依人,依義不依語,依了義不依不了義,依智不依識。"這些話的實質內容大家都知道,也沒有什麼強烈的異議,有什麼好提的呢?你的思維被捆住了,被捆在佛教/佛學/佛門/佛家/佛典裡。求真知有求真知的方法,簡單易學,大家都在學校裡學到了,不需要靠這些佛言佛語。你的最終目的似乎並不是求真知,也不是求得證空性了脫苦樂,而是求靈魂永生。

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銀正雄
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不敢不答SCFtw2
2010/12/18 16:30

我講佛家,你拿莊子和淮南子來忽悠我啊?呵呵。這三者之間,佛家最早,起碼3000年〈也有講2600年〉,後兩者最多2400年,這一差600年了。

要照你這種認定,莊子一書,沒有一篇是事實,不都在那邊耍嘴皮嗎?淮南子就更是了。

佛家中有本書《成唯識論》,是唐玄奘譯自古印度世親菩薩所寫的經論,世親菩薩又是根據彌勒菩薩把宇宙萬法,分成五位百法逐一申論,後來一轉而成《百法明門論》、《八識規矩頌》,就是衲兄談過的。

可老天,誰見過彌勒啊?所以他講的,就非事實?

所以論事,依法不依人,依義不依語,依了義不依不了義,依智不依識。

老兄,我講的也是事實。

==============================================================

底下至衲兄:

這下我可雞毛了吧?呵呵。

Golf Nut(GolfNut) 於 2010-12-18 23:54 回覆:
大哥我那裡敢?還是您雞毛多,雞毛多。

SCFtw2
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找老銀說話
2010/12/18 00:17

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老銀
2010/12/06 17:56

佛陀在宣講的眾多佛經,動不動就說「無始以來」。且問什麼是「無始」?沒有空間、時間之始。
咦,這不指的是137億年前的奇異點、基點嗎?問時間、空間了無意義,無始嘛。
可他是怎麼知道的?
當初他講時,除了門人外,古印度沒人相信是事實。呵呵。

------------------------------------------------
老銀請看~~~

《莊子.列禦寇》:『彼至人者,歸精神乎無始而甘冥乎無何有之鄉。』甘冥,酣瞑,酣眠。

《淮南子.俶真訓》:『有「始」者,有未始有「有始」者,有未始有夫「未始有有始」者。有「有」者,有「無」者,有未始有「有/無」者,有未始有夫「未始有有/無」者。』

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Golf Nut(GolfNut) 於 2010-12-18 06:47 回覆:
老銀的雞毛不比我多,你的雞毛不比我少。
各人的雞皮量和雞毛數成正比。你兩者都是冠軍。真的、絕對、完全符合事實。

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小衲
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小衲呀~~~
2010/12/18 00:02

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"至少我想這些簡單字眼想幾十年了"

你又不老實了,已經略略萌發的鴻濛又縮回蛋蛋裡去了,你從三歲就開始想?還是十歲?

不過你其實並沒有不老實的可能性還是存在的,那麼你就是"小時了了"的典型代表人物囉~~~

小衲呀?你選哪一個? ^@@^

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Golf Nut(GolfNut) 於 2010-12-18 06:41 回覆:
我七、八歲時首次理解到,人類有“説謊”一事,場景也還記得,從此開始思索“真的”和“説謊”之間的關係。當然那時或許還不懂“事實”、“真象”這些字眼,但概念是有的。
和一般人不同的是,我常會去“想字”,而不是認過、懂了就算。因此算算確實幾十年了。“艷”是我第一個“難字”,也常在想為甚麼有人發明這麼難寫的字,到底出自何種動機?後來瞭解到,原來想表達的正是“色彩豐富”,而“豐”,看來是會意字,上面有個容器,裡頭有許多農作物,下面那個“豆”好像也是一種盛裝東西的古物。
文字的份量各各不同,許多字是可有可無的。高中時接觸到一些“女書” — 我對十來歲聰慧女孩寫的那種美到不行的散文、小詩之類文字的一種稱呼。北一女這類才女甚多,作品每每讓我驚呼不已。可是一段文字下來,讀過好像沒讀,看了一如沒看,再搞幾遍也一樣,經驗非常奇特。
“真”很可能是人類文字裡最重要的了。這個字界定了存在與不存在的分疆線,現實的終點和想像的起點,唯物與唯心的差異,過去和未來間的關係,等等。
我不否認例如“我真的很愛妳”這種説法可以有它的 validity,但將它當成一種“假借”用法。
如果發現有人或有心或無心的不當使用這些“重要文字”,我就上去挑戰他。

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止善
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止善在敝人下處說~~~
2010/12/13 15:20

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止善在敝人下處說~~~

據在下有限所知佛經中並無「靈魂」的觀念。靈魂﹑是道家和基督教的名詞觀念。佛經中和靈魂相近的名詞是心性和覺識。

敝人回說~~~

soul這個指稱詞有公認的大致定義。悉達多之教隱含靈魂觀念,但是他自己不承認。大乘更是靈魂掛帥。如果不承認靈魂存在,很多佛門的道理是講不通的,這是邏輯問題,逃不了的。

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給止善
2010/12/12 01:58

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"真/真理"這些,我看你就不要再提了。高小衲此人素無慧根,衹曉得釣魚打高爾夫享樂一生,以寫程式為業,所以就是死腦殼一個,不過耐性十足,翻來覆去車骨轆話,你搞不過他的~~~ ^@@^

佛門有宗教共性,就是認為有靈魂,這一點我很懷疑。

佛門有宗教殊性,就是認為有輪迴,這一點我更懷疑。

修證能得見空性,這一點我不懷疑。

瑜珈拙火我認為是事實,可修而得,但這本來是婆羅門教的東西。

修證能得神通,這一點我信天眼通天耳通,懷疑神足通他心通,不信宿命通和漏盡通。

說說這些比較好。

大乘不必說。小乘才實在。

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善哉!善哉!
2010/12/12 01:32

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小衲略略知過,此即善根,善根難在初萌,鴻濛已牙,則新天新地可期,小衲今後若能善養其氣,時加鍛鍊,則清氣日見上升,濁氣日見下沉,自可重新做人矣!其勉哉~~~ ^@@^

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Golf Nut(GolfNut) 於 2010-12-12 02:23 回覆:

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小衲呀~~~
2010/12/10 00:54

心情好的時候過去拜讀拜讀,心情不好的時候千萬~~~千萬~~~千萬~~~不~要~去~~~ ^@@^


http://blog.udn.com/SCFtw2/4682392
[2010-12-10]【鴻濛/澒濛/濛澒/濛鴻】應出於【沆茫/漭沆/涬溟】/【汗漫/泮汗】。【鴻洞/澒洞】的意思就是【混沌/渾沌/渾敦/困敦/坤屯/渾淪】。

SCFtw2
2010-12-7, 02:11〈鴻"濛"未闢〉
鴻濛未闢  正
鴻蒙未闢  誤

Golf Nut(GolfNut) 於 2010-12-07 16:46 回覆:
『要不是本文旨在探究“何謂事實”,我倒想跟你辯辯,“鴻蒙”可能才對。』

*****************************************************

蒙字本身構件不少,不過加了部首還成為矇、濛、朦三個常用字 -- 不過前兩個好像已經被共產黨共產掉了。

濛字甚古,《詩.豳風》:『零雨其濛』,字或作靀(上雨下蒙)。

《莊子.在宥》:『雲將東遊,過扶搖之枝而適遭鴻蒙。』這大概是早期古書中用【鴻蒙】唯一的例子。

http://city.udn.com/51173/4322596

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SCF的倉庫:【反共反獨】【獨腳強盜聯網史料庫】【*每事報*】
Golf Nut(GolfNut) 於 2010-12-12 00:28 回覆:

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強辭
2010/12/09 18:07

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放屁,真是亂放屁。

吾心有意思,董心就得有意思嗎?
{以個案言,以吾心拆悟字來釋悟字毫無說服力。以通案言,你習慣胡亂引申比附,在邏輯上說服力很低。與人談道理而如此則未見誠篤。}

川河同義,川象形,河象甚麼形?
{人人知道河不是象形字。}

“悟”或指事,或會意;“懂”指甚麼事,會甚麼意?
{高小衲未悟其非,百譬不喻。高小衲未懂其非,怎麼教他都不懂自己哪裡不對。}

“天行健,君子以自強不息”,前面是“既然”,後面是“應該”。
{高小衲藉著這個邏輯提示成功地駁了什麼?}

“羊孝順,羊跪乳”,前面是“因為”,後面是“所以”。
{有古人以羊跪乳喻孝,這個例證之無稽早就有人駁斥過。膝蓋構造的因素是正經解釋。}

胡亂比擬,屁太多。

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2010/12/08 18:44

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批批高小衲的胡言亂語~~~ ^_____^

『“悟”是甚麼?悟是“吾心”啊!』

高小衲一直喜歡藉著批字來批人,然而都是胡批一通。什麼止戈為武人言有信的拚命講,一遍又一遍,像個擺測字攤的。悟懂義近,悟是吾心,不是他人之心,那麼懂是“董心” -- 不過“董心”是什麼意思? -- 還有,悟字的甲骨體衹有吾和心這兩個構件嗎? -- 還有,悟字是不是別的什麼字的同音代用字?

『我喜歡舉的例子是“天行健,君子以自強不息”,“自強不息”就是德,“天行健,君子以貪贓枉法”就是非德。』

這是典型的【高小衲歪批邏輯】。羊跪乳,有人說這是羊孝順,以此反批人之不孝者。這是好事者言。羊的膝蓋跪著很舒服,構造如此,小羊跪著吸奶跟小羊孝順不孝順有什麼狗屁關係?狗從來不跪,狗的前腳就是撐著,膝蓋不彎,這也是構造因素。牠撐著舒服,跪著難受,所以不跪。高小衲就是個典型的好事者,有人每天忙著舉啞鈴,鍛鍊胸肌,要做大隻佬,好吸引美眉,這是什麼“德”嗎?!有人每天忙著與理財專員溝通,籌劃洗錢,要做大闊佬,好奢華三生,這是什麼“非德”嗎?!太陽每天出來,從東到西走一回,絕不賴床睡懶覺,永遠不休假,這是給天下所有的人的感召,在勤奮的太陽底下衹要勤奮過日子就是“德”。各人將本求利自謀多福,方法不同,路數不同,其“德”則一,其受天行健所感召則同,好事者卻藉機上綱上線,胡批一通,應該好好檢討~~~ ^@@^

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胡說
2010/12/08 18:11

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我的欲沒有心,因為我當它是對生命的執著,概屬生物本能,草履蟲都有。

----------------------------------------

欲慾古今字。但慾字也早已常見於古書中。

欲即"to want"或"to wish to",乃是心在作用。

請描述變形蟲執著生命的生物本能~~~ ^@@^

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在網上標舉"慾望"我比你早得多,古代先哲又比我早得多
2010/12/08 15:42

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這就是我所謂的欲望啦。沒有批判之意,只是就事實而論事實。
雖然在此文中沒有明講,我在過去無數的先例裡提過多次。這裡老銀和 SCF 早就耳熟能詳的啦。

=========================
http://211.20.186.41/jenntser/archive/2007/12/17/207490.html#227683
回應: 演化大勝利?
2007-12-17, 20:13 | SCFtw2

這一段早就寫好了,應景,抽出來先貼。

----------------------------------------
人類社會的面貌複雜,人以自己所擁有的在社會裡追求或者跟別人交換自己所沒有但是希望擁有的,但動機有時並非單一,目的經常多重。美食之慾美色之慾與物質之慾這些人所皆有的慾望通常都必須靠財富來滿足,『有錢能使鬼推磨』,所以人皆愛財,所以『天下熙熙,皆為利來;天下攘攘,皆為利往。』,然而世間金鈔如海水如空氣,財富不附於身,日日出入流動,財慾的社會賦性不強。在兩人世界,愛情是互相付出互相佔有,是一種特殊而且強烈的長期快感兼慾望。在人群裡,出色者成功者永遠引人注目令人羨慕,人都愛受讚美或受歡迎或受奉承或被佩服或被欽慕或被仰望,那是快感。美貌或才能或事功表現在外,人群的正面反應就會帶給擁有者表現者發光者極大的爽適愉快,『高帽能使鬼低頭』,所以人會努力仿效成功者,會努力發揮表現自己的長處,所以人群裡總有善說笑話或者愛耍寶的角色,所以東施會效顰,所以女人遠比男人重視自己的外表,所以有柯賜海,所以有自囚鐵籠供人觀覽的行為藝術家,所以街頭永遠有黑衣光頭黨,所以每個當代社會的大眾娛樂界裡都充滿了腦袋尖尖的小青年老青年,而“名慾”不過是渴求這一大類長期快感的種種慾望中以自己的名字為標籤的那一種。權力可以支配他人,可以決定人群之事,那是快感,也是成就感,所以有人以『醉臥美人膝,醒掌天下權』為人生最高目的,所以每一個小單位裡都會有人對範圍衹限於那個小單位的小權力特別熱衷。標的資源經常或特殊或有限,因此人類社會充滿各種各樣的競爭,爭勝有時為金錢利益,有時為愛情,有時為聲名,有時為權力,有時為尊嚴,有時衹為快感或迷迷濛濛的成就感。成功帶來愉快和滿足,從日常小事到一生志業莫不如此,成功依事況為成功者帶來一攬子花花綠綠的東西,但裡面必然有成就感。謀殺大致不外財殺情殺仇殺,都受渴求某種特定快感的慾望或其他性質的慾望驅使。酒色財氣縱性,讓人暢快。創作慾、發明慾、冒險慾、創業慾(老闆慾)、表達慾、傳道慾(如好為人師)都是精神之慾,渴求快感或成就感。聽音樂、打電動、看電影、看武俠小說偵探小說、上網扯話是一次性的消遣娛樂,養寵物、種花玩盆景、玩玉石玩骨董、集郵集幣怡情悅性,上山下海步月旅遊尋古訪勝觀奇看人使肉體和心靈出門遠引,這些生命活動的動機和目的都離不了對自身快感的追求。

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Golf Nut(GolfNut) 於 2010-12-08 16:16 回覆:
你雞毛,所以懂這麼多“慾”;我大條,只著眼於“生之欲”。你的慾有個心,因為“萬法唯心”;我的欲沒有心,因為我當它是對生命的執著,概屬生物本能,草履蟲都有。

止善
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追求真理
2010/12/08 01:02
呵呵!感佩各位追求「真」的態度!從在這裡的論述﹐可以看到各位相當不同的想法。

邏輯和推理也都是我們心識的行為。每個人心中都有自己的「理」。有趣的是以追求嚴密的邏輯言﹐人類還無法建立一個沒有公設可以自行推演﹑確定真偽﹑又沒有矛盾的邏輯系統。其實這裡交換的文字敘述﹐都有其背後的假定。如果超出了我們每一個人自己認定的假定﹐這些敘述能否成立都有問題。而在這裡又有些討論成了文字敘述本身的澄清辯解﹐和原始要討論的主題有別。

事實是什麼﹐是個定義的問題。高衲兄如果定義「事實」為 "Something known to exist or have happened"﹐完全沒有問題。但是這個定義可以幫助解決什麼問題?溝通什麼事理和涵義?定義是否完整?是否能夠觸及要討論主題的事理和涵義?也屬討論的範疇之內。

這些交換起始的問題是「宗教信仰皆是欲望,概屬非真」「何謂為“真”」推演至「信仰就是欲望作祟」。

宗教所定義的真是永恆的「真」﹐超越人的覺識的「真」﹐這個真就是「真理」。這是在下接受的定義﹐和邏輯系統裡的真偽並不一致。

“真”,就是符合事實。
根據前段的兩個定義這個結論無法成立。根據字典定義「事實」局限於主觀覺識之內所感受到的事物﹐也是發生過的事物。並不包含未知和未來的事物。所以無法以特例定義通則。

當然如果重新定義「真」﹐「“真”,就是符合事實。」可以成立。但是「真」如果只是訴諸主觀感受和經驗﹐那麼還是無法支持「“真”,就是符合事實。」這個結論。瀏覽三位對科學方法﹑個體﹑公眾﹑主觀﹑客觀的討論並沒有導出「“真”,就是符合事實。」的共識。

信仰就是欲望作祟
在下提出的觀點是「信仰」和「欲望」都源自於覺識心志的作用﹐能感受﹐有喜惡的分別﹐才有慾望。有記憶﹐有成功失敗﹐和重複發生的經驗﹐才會有認定。對宗教理念的認定就是信仰。信仰和欲望在我的認知覺識內﹐並不一定相關﹐也不一定有因果關係。

在下前面留言企圖引金剛經以及對佛教的淺見表達對上述討論主題的看法。

再回覆高衲兄有關「覺識」的問題。的確高衲兄是個有覺之人。每個人聰明才智不同﹐對事物體會了解層次不同﹐就是「覺識」現象的表徵。但是以佛經中提到非常人的覺識﹐天眼﹑天耳﹑他心﹑神足﹑宿命﹑漏盡的覺識﹐以及比較普通所謂氣功中對「氣」的感覺﹐都是超出六識的覺識。除此之外還有許多不同的覺識。這些都是經書中無法言傳﹐只能意會的事。這些覺識超出了我們所能認知的時空﹐也被證實過。高衲兄如果有興趣可以搜尋一些對於 ESP 的實驗和研究。我曾經在 PBS NOVA 看過一些 SRI 物理學家所做的 ESP 實驗﹐但是後來無法在網上找到那一專輯。

最好的驗證﹐就是通過修行自己能夠感受到這些不同的覺識。推而求其次要看自己的因緣心願﹐碰到有特殊覺識能力﹐並且願意對你顯示的人。在下的確遇過這類和修行有成之前輩互動印證的相關經驗﹐才逐漸了解人覺識的局限和開發潛能覺識的可能。

至於佛經中「無始」的涵義﹐那是個人體悟的分享。如果只從字面上尋求是不可能完全了解在背後佛法的真義。就以「心經」為例﹐最著名的「色不異空,空不異色﹔色即是空,空即是色。受、想、行、識亦復如是。」就是成就無上智慧的文字表徵。為何看過這句話許多人不是根本不知所云﹐就是沒見智慧﹐也沒成佛?這沒有對錯﹐只有體悟和效用的層次有別。

我想是否能有共識﹐並不重要﹐知道自己和他人之間的差異﹐比較重要。差異能幫助我們聚焦而促成改變和進步。

感謝各位分享討論。
Golf Nut(GolfNut) 於 2010-12-08 15:58 回覆:
每個人心中都有自己的「理」。
止善兄,這樣不行的啦。
世界上大大小小幾乎所有的問題都是這麼來的。
“公説公有理,婆説婆有理”還算事小,嚴重的可以導至世界大戰。蘆溝橋事變怎麼來的記得嗎?
“理”,是不能因人而異的。別説定義,連解釋都不能隨人任意。
理是絕對的。正因為它絕對,所以公正。
舉幾個例子。
任何人跨出懸崖一步,一定摔死死;連石頭都要掉下去。這是物理,絕不因物體大小而異。
任何生物,只要缺水,日久必死,絕無例外,這是生理,不因生物種類而異。
區公所小職員貪污就是貪污,總統貪污也是貪污,不會自動變成“政治獻金”,這是法理,不因職位高下而異。
只要是活物,一定趨吉避凶,竭盡所能保存性命,這是常理。
畢氏定律,誰來証明結果都一樣成立,連解釋都相同,這是數理。
連我們吃的米飯、喝的湯水都有一定定義,不會因人而異。人間世事,只要不是故意歪曲事實,也都有一定的解釋,不因事而異。最最重要的“真理”,其定義與解釋豈可、豈能、豈會因人而異、因事而異、因時因地而異?
果真如此,殺人放火可以説成在“解放”,作姦犯科可以講成是“義行”,貪贓枉法又何嘗不能變成“愛臺灣”?
至於邏輯,我看不出有何自相矛盾之處。有矛盾的通常是自己不合邏輯的人與事;邏輯本身有何矛盾?還望明確指出。更甭説邏輯,還是矛盾的“定義者”呢!
宗教所定義的真是永恆的「真」﹐超越人的覺識的「真」﹐這個真就是「真理」。
這就是我所謂的“玩弄語言文字”、“更改文字定義”、“信仰侵犯真理”、“話語蠕動空間”。
語言文字是人類共同的文化資產,宗教只是其中的一個面向,沒有資格擅自改變語言文字的定義。
順便一提,宗教也無資格主導道德的定義。
我從未見古今中外從宗教出發的文字定義成功“達陣”過。為甚麼?
超越人的覺識的「真」?近乎不知所云。請問既然“超越人的覺識”,又如何判別真偽?誰來判斷?怎麼判斷?還是就算了,根本不必判斷,誰大咖誰説了算?像我提及的諸多無解無証的“説講”那樣?
“悟”,就是其中一個大項目。悟甚麼?講不出來,説不清楚,証明沒有,解釋闕如,越搞越玄,到最後逼急了還拿棒子敲人家的頭!
「真,就是符合事實」沒錯是“不包含未知和未來的事物”,這當然是“故意”的。地球上有幾個人能 justify “未知和未來的事物”也叫“事實”?
已知、已來叫事實,未知、未來也叫事實,還有甚麼東西不叫事實?止善,這樣通嗎?
“理”這東西,第一絕不能出於人,第二絕不能發於心,第三絕不能隨便改,第四絕不能胡亂説。
“真”也一樣。真,如果不是符合事實,我想無人能為它定義。定了義也沒用。
理是絕對,聽起來專斷、霸道,可是你想想,如果理非如此,宇宙會是今天這個樣子嗎?
天“有”私覆,地“有”私載,日月“有”私照。對,你太矮了,天不想蓋你;你太胖了,地不願載你;你不夠漂亮,日月根本不照你。這樣行嗎止善?
人的智力有限,想像力卻是無窮。一個根本不存在的“龍”可以講得活靈活現,卻不顧眼前的現實世界。為甚麼?當然是“得不到的東西,最好”。
於是乎,“飛龍在天”、“龍躍於淵”、“見龍在田”、“亢龍有悔”就出現了。
有“飛豬在天”、“豬躍於淵”、“見豬在田”、“亢豬有悔”這些説法嗎?
有沒有“降豬十八掌”?
豬,好歹還是真實存在的活物呢!龍呢?
我們且先別提“西方極樂世界”人類這麼重大的期盼,説龍就好了。龍,“事實上”“真的”存在嗎?
人自己的希望太多,欲望太強、想像力太豐富罷了。
真理之絕對,之不容扭曲,之無可轉圜,不下光速之絕對。光速絕對到甚麼程度?
光速絕對到公尺都以它每秒跑的距離的 1⁄299,792,458 來定義。也就是説,如果有一天發現公尺不太對勁,長度怪怪的,絕對不是光速改變了,而是公尺得重新定義了。
扯得有點遠了。到此為止,先暫停一下。您辛苦了。

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文學語言與"哲學"語言
2010/12/07 19:39

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[2010-12-7] "宗教上的相信"與"工具理性"
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albert8888
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文學語言與"哲學"語言
2010/12/07 19:39

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紀叟黃泉裡,還應釀老春。夜臺無李白,沽酒與何人?

痛乎?

黃泉無客店,今夜宿誰家?

傷乎?

什麼樂而不淫哀而不傷全是偉大的屁話。"形神永滅"是一個沒法接受的fact,所以宗教信仰永存。

宗教信仰的第一先決條件是相信有靈體,第二先決條件是相信有神或"類神/準神/擬神",信仰者或崇拜、或諂媚、或禱求這個神或類神/準神/擬神(這些大角色就是"宗"),總之是信而仰之,拜以求之,冀附驥尾,至少也是拿他當榜樣,大丈夫當如是,青雲有路志為梯,有為者亦若是,人人皆可成佛。這般教門是謂"宗教" --- 蓋有宗之教也。

無前無後,僅此一生,各人珍惜利用。我當然不反對各人在不傷害不剝奪他人或公有物的情況下將本求利自謀多福,所以我當然不反對誰有宗教信仰,但是不要宣稱哪一種宗教信仰是"真理"。那些圓成自如的道理都可以輕易打破,因為非常缺乏實證(佛家修證得見"空性"是例外)。

"工具理性"指引人生,從小事到大事,從今天中午的飯食到打江山坐江山的志業。工具理性表現為決斷和選擇,所以實際情況當然因人而異,也因事而異,但每一個成年人 -- 衹要不是奴隸或受禁制者 -- 的行為大體而言都服從他自己的工具理性,莊周如此,毛澤東也如此,衹是每個人因於天賦因於環境因於"命"和"運"所選擇所決定的"利"和"福"不一樣。人固自利,人固趨利避害,人有自由意志,而且"人各有命",如此而已。也沒什麼~~~ ^@@^

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銀正雄
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文學是事實?非事實?
2010/12/07 16:45

三年前寫了一首詩給位老朋友,後來他故去了,此詩被收在他的記念集中。如下:

人間閒日月
----懷念老友季野 ■詩/銀正雄

人間閒日月
詩人隱於市,在高樓
植茶、烹茶、飲茶、教茶
僅管沉疴在心肺處隱隱作疼
僅管惱人的政爭在樓下眾聲喧嘩
詩人抬抬手
雪色冬月在晚雲間自在悠遊

人間閒日月啊
一回首,忽忽數十載時光
詩人寫詩、學印且吟哦茶經
髮絲灰白,最後都賜給了化療
神情健朗,邀冥河之神來一口
自家精培的

紅水烏龍

=========================

 以上有寫實,有非寫實,真要細究,就不是事實了,因為哪來的冥河之神?呵呵。但詩也,如果一念執著於事實,就不是詩了,也無趣味可言。

何妨放輕鬆?

Golf Nut(GolfNut) 於 2010-12-07 18:39 回覆:
好樣的,老銀大哥。
“理性”是絕對的,一旦有“彈性”了,“悟性”就跑出來,“人性”再攪和一下,然後就天下大亂。
“悟”是甚麼?悟是“吾心”啊!“吾心”是甚麼?吾心是我的心,不是你的心、他的心,沒客觀性可言的。
換言之,“悟”是靠不住的。要是你悟了,我也悟了,結果兩人悟的恰好相反,誰對誰錯啊?佛陀之“悟”幹嘛就一定強過我的“悟”?標凖在那裡?
尊重“悟”是可以的,但不能用來解釋或証明事實。
神佛,即便存在,也敵不過事實。
天道無心,所以公正客觀,您看,“理”這個字,既無“人”又無“心”,所以才能作為事物的標凖。
大道在前在上,人只能因感生心,這就是“德”。我喜歡舉的例子是“天行健,君子以自強不息”,“自強不息”就是德,“天行健,君子以貪贓枉法”就是非德。
夜深了,也扯遠了,晚安。

SCFtw2
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回老銀2010/12/07 11:01
2010/12/07 16:37

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佛陀講的「無始」,是直接譯自梵文的,當然不可能是「無史」,考其佛經,全都指的是時空間的無始。{我沒說悉達多所說的"無始"是"無史"。始史今音同,這是剛巧。如果你認為義近,那也是剛巧,而且是你的剛巧。}

其次,我並未講佛陀知道奇異點,但他用「無始」不也是一種先西方指出的「事實」?{悉達多曾N次說"無始"云云,事載於N部佛典,所以這個"說"當然是a fact --- but so what?在確知悉達多所云之"無始"其義其指實有科學內涵之前就問說"他用「無始」不也是一種先西方指出的「事實」?"是沒有必要的 --- 除非問出這句話來的是個護佛心切的佛徒。}

佛法傳到中國,有一整套包含經、律、論的大藏經,其思想影響亞、歐、美,乃至西方的存在主義哲學,都受其啟發。這不也是一種事實? {It's surely a fact, BUT so what?}

要言之,真理、事實在未確認前,讓我們尊重悟性,討論時,我們則需要理性。 {靈魂是fact嗎?輪迴是fact嗎?你"悟到"有靈魂有輪迴嗎?不過是你"相信"罷了。你這個"相信"至多不過是一種工具理性。張三店裡一個香噴噴的大肉包子衹賣NTD十塊錢,你買他二十個帶回家,這就是工具理性 --- 將本求利自謀多福是也。^@@^}

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銀正雄
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哈哈
2010/12/07 16:28

這樣下去,真的扯不完。這樣講好了,

1、「事實」不等於「真理」,如同「fact」不等於「truth」。瞧,連文字都不一樣嘛。

2、我尊重信仰,反對迷信;重視科學,但不排斥科幻。

3、我呼籲理性,但希望保持彈性。理性過度執著,就會僵化。

4、我反對非理性,但尊敬悟性。


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回老銀2010/12/07 10:40
2010/12/07 15:59

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老銀說:"事實是一種社會大眾共同承認、共同認知的一種人事物狀態,"

請問老銀~~~
一千年前,in any place of the Universe or whatever universe,"地球繞太陽轉"是不是"事實"?

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1000年當時西方的人們,不認為「地球繞太陽轉」是事實,是後來隨著科學的發展才知道的。

由此可知,你所認定或大家公認的事實也好,真理也好,都是你站在「現今的時點」,針對萬事萬物所做的論述。你必然受限於自我的智慧發展。

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"事實"譯自factum,老銀你對fact的理解與洋人不同,而且你的定義de facto走不通。

從地球開始繞太陽轉以來,"地球繞太陽轉"就是a fact。地球 -- if -- 不再繞太陽轉之後,"地球曾經繞太陽轉"就是a fact。這(兩)個fact之為fact不拘時空,也與任何人的認知無關。漢語詞"事實"和英語詞"fact"都這麼使用。

That "地球繞太陽轉" is a fact。

That "一千年前的歐洲人不知道「地球繞太陽轉」" is a fact。

That "一千年前的歐洲人不認為「地球繞太陽轉」" is a fact。

That "一千年前的歐洲人不認為「地球繞太陽轉」是事實" is a fact。

That "歐洲人後來隨著科學的發展才知道「地球繞太陽轉」是事實" is a fact。

就主觀/客觀層面而言,FACT這個詞依實際使用有三層:與思感認知無關的客觀實存、特定時空大眾共同認知的客觀或主觀實存、個人認知的主觀實存,但以第一層最重要。以"神"這個概念為例,"有神"/"無神"哪一個才是"fact"?

老銀你的"事實"概念裡缺乏對主觀/客觀層面應有的認識,好像也混雜了"對/錯"、"真/假"這些涉及價值的概念。

再說一次,請不要一再提到"智慧發展"。"知識發展"或者"科技進步"足矣。在思辯裡,表達準確比言辭堂皇重要。

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如何指陳、觀察、實驗、確認「事實」?理性也,從何而來? {理性是人腦的重要能力。來自生物演化。}

我們要求理性,但也必須讓心靈保有彈性、開放的空間,否則科學不會進步,智慧難再提升。 {上帝不擲骰子。莊周之後,人類的智慧可有提昇?! ^@@^}

除了理性之外,有無比理性更高的?有,悟性! {悟性是一種"應用",有時純是理性,有時包括感性。}

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Golf Nut(GolfNut) 於 2010-12-07 18:01 回覆:
就主觀/客觀層面而言,FACT這個詞依實際使用有三層:與思感認知無關的客觀實存、特定時空大眾共同認知的客觀或主觀實存、個人認知的主觀實存,但以第一層最重要。以"神"這個概念為例,"有神"/"無神"哪一個才是"fact"?

同意。而且我只認定第一層。“事實”,與人無關,更與“我”無關。
但是即便三層全上,“無神”還是 fact。
關鍵還是在事實的定義,這也是促使我寫本文的主因。
事實,如果是“存在的事物”與“發生過的事情”,神佛不是事實,西方極樂世界或天堂也不是事實。
叫別的我不管,只要別稱為“事實”。
這就是我常講的,不要玩弄語言文字,不要隨意改變事物的共通定義。

止善
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無始
2010/12/07 12:48
再參一卡:

佛經所謂的「無始」是指一個無法形容的狀態﹐既然是無始﹐就是無終﹐就是永恆的存在﹐一切的根源。這無始就是包含一切﹐自有﹑本有﹐萬事萬物的根源﹐和道家所謂的「道」同義。

正如  銀正雄兄  所言近代物理所推測創造大爆炸的起點﹐宗教的無始除開時空﹐物質﹑能量之外﹐還包括非物質的生命現象﹑覺識﹑法和理﹐以近代術語說就是訊息﹑回饋﹑規則﹑和因果關係。從這種觀點看沒有所謂的隨機現象 (stochastic)﹐一切都是宿命 (deterministic)。
Golf Nut(GolfNut) 於 2010-12-07 18:16 回覆:
止善呀。。。
真的是你嗎?
“無始”怎麼就自動也“無終”了呢?能不能不只説説,解釋和証實那裡去了?
不是説你啦,是説佛陀。
Determinism 早就被量子力學推翻了啊!不過我不怪佛陀— 那時的人懂甚麼?
我對宗教裡這種“話説了算”的“解釋”和“証實”非常感冒。逼急了難保又要被批判成“悟性不夠”或“靈性太差”之類。
我 exactly 認為問題出在古時的人理性程度不足,外加人本因素太高。

止善
等級:7
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事實是甚麼?
2010/12/07 12:22
呵呵!高衲兄提出的問題很好啊!

金剛經的名句「凡所有相﹐皆是虛妄。」已經說得清清楚楚﹐在人自己的覺識中的一切﹐都不屬於永恆的真理﹐都是短暫虛妄。我們覺識中認定的事實也都不是永恆的事實。

如果高衲兄能完全確定我們的覺識包括眼耳鼻舌身意﹐不只是個人的覺識﹐甚至一群人互相印證的覺識﹐完全是真。那麼高衲兄的論點才可能是真。如果有一絲懷疑我們的覺識中有漏洞﹐有局限﹐那麼金剛經的論點就可能成立。也就是說真理可能是超出我們的眼耳鼻舌身意之外。

這裡並不是要辯論誰對誰錯﹐只是分享一點自己的經驗和了解。

「佛」的意思是「覺者」。如果我們不根本擴展我們的覺識﹐那麼我們對真理的認知﹐就永遠有漏洞﹐有局限。除開眼耳鼻舌身意給我們的覺識之外﹐還有其他更廣闊的覺識。也有方法﹐可以成就那些覺識。最終的覺識〔我就不用那些繞口的名詞〕才是能見到真理的覺識﹐也就是超越時空洞悉一切的覺識。而成就更廣闊覺識的過程須要放下和斷絕我們自已為是的覺識。

欲望只是自已為是覺識的副產品﹐信仰也是。但是如果沒信仰﹐一個人也無法走上尋求真理的道路上。正如同沒有欲望這個世界無法運作﹐人類無法生存。事實上如果一個人完全沒有任何信仰〔認定和執著〕正是能接近成就更廣闊的覺識的起點。佛教一樣強調「信解行證」最終要驗證佛法的真實性。宗教和科學尋求真理的目的相同﹐但是方法過程截然不同。
Golf Nut(GolfNut) 於 2010-12-07 17:35 回覆:
「凡所有相﹐皆是虛妄」清楚則清楚矣,也可能正確,但証據在那裡?“話説了算”行嗎?
每次講到“事實”總有人會提出“人的覺識”(六入)這論點。“事實”的定義裡好像沒提到“人”。
“事實”沒那麼複雜。事實,只是“存在的東西”或“發生過的事情”而已。我們大可不必非得扯到譬如像中微子如何經由間接觀測得以証實存在等等這麼艱深奧妙,或量子論裡與人類正常經驗完全不符之類的“事實”。我所謂(字典裡定義的)事實,只是“你知我知大家知”的“事實”。
“西方極樂世界”,只要別稱為“事實”,我一點問題也沒有。不符合事實的定義,無法讓人接受(好吧,無法讓“我”接受)它“也可以算是事實”。
佛的“覺識”精深奧妙,非想非非想,無論如何也就是種“説法”。我在幽明微照之際,也時有某種説不出來的“感覺”,非常美好,不知我能否也算“覺者”?
“絕對理性”所求不多,“解釋”與“証實”而已。“釋”字跟“証”字佛典裡用的極多,可怎麼看都難算是“解釋”與“証實”。
基督徒那個沒宣稱過自己“聽見”“上帝的聲音”?
我的看法與你最後一段恰好相反。一個人如果有了信仰,才無法走上尋求真理的道路。關鍵在甚麼是“真理”。
如果一個人以為“上帝的聲音”是真理,他得走上基督教這條路。
如果他以為佛陀的“覺悟”是真理,那麼他得走佛教這條路。
我的“真理”很簡單:“真正”的“道理”就是真理。“真”,符合事實(什麼叫做「真」?);“道理”,唉,我也定義過了:何謂道德?
如果不作如是想的人,可能得自行定義“真”和“理”。
霍金斯窮究宇宙存在的奧密,教宗害怕了,召見他,勸他別再繼續研究下去。
四百年前的伽利略可沒那麼幸運,他被教宗軟禁在家,並脅迫他改變説法。
“真理”害怕“非真理”,so much for “真理”。
“信解行証”話説的漂亮,“証”在那裡?
從”信“開始更是絕大的錯誤。人言為信,而”人言“的品質如何,還須要多説嗎?
“阿扁臭了嗎?阿扁臭了嗎?阿扁婪到臭了嗎?”不正是“人言”?
宗教與真理一點關係也沒有。每一個宗教都只是自稱為真理,並排擠其他“真理”。

銀正雄
等級:7
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再答
2010/12/07 11:01

佛陀講的「無始」,是直接譯自梵文的,當然不可能是「無史」,考其佛經,全都指的是時空間的無始。

其次,我並未講佛陀知道奇異點,但他用「無始」不也是一種先西方指出的「事實」?

佛法傳到中國,有一整套包含經、律、論的大藏經,其思想影響亞、歐、美,乃至西方的存在主義哲學,都受其啟發。這不也是一種事實?

要言之,真理、事實在未確認前,讓我們尊重悟性,討論時,我們則需要理性。


銀正雄
等級:7
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致SCFtw2兄
2010/12/07 10:40

1、好久不見了,一見就抬槓,呵呵。

2、1000年當時西方的人們,不認為「地球繞太陽轉」是事實,是後來隨著科學的發展才知道的。

3、由此可知,你所認定或大家公認的事實也好,真理也好,都是你站在「現今的時點」,針對萬事萬物所做的論述。你必然受限於自我的智慧發展。

4、如何指陳、觀察、實驗、確認「事實」?理性也,從何而來?

5、我們要求理性,但也必須讓心靈保有彈性、開放的空間,否則科學不會進步,智慧難再提升。

6、除了理性之外,有無比理性更高的?有,悟性!


SCFtw2
等級:8
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鴻"濛"未闢
2010/12/07 02:11

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