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[2010-4-6] 危言聳聽,欲益反損。 — 就死刑存廢再回應網友某甲
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SCFtw2
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雇貓
tina2008
albert8888
GolfNut — 無心的邂逅
SCFtw2

.

http://tb.chinatimes.com/forum1.asp?ArticleID=1390909
危言聳聽,欲益反損。 -- 就死刑存廢再回應網友某甲
SCFtw5
發表時間:2010/04/06 23:22


韋大寶針對我對他的駁帖中的一小段在2010/04/03 19:32貼出回應。

我的那一小段話是~~~

『【法律冤殺了無辜者】總是事後才發現的,所以執行死刑之後當然並沒有“不留給社會系統任何反省發現錯誤的機會”,所以當然也並沒有所謂的『這是死刑執行後最大的社會永遠不知的機會』。』

韋大寶2010/04/03 19:32的回應帖不太容易讀。我依作者原意合理地改寫原文,並加上標點符號,同時逐段回應如下~~~

『試想:如果在處死蘇格拉底和聖女貞德之後就持續把他們污名化、醜化,甚至無名化、缺席化,那麼人類的社會和文明會產生多大的損失?試想:如果用死刑處置司馬遷(而不是用宮刑),那麼中華文化和歷史的記錄方式會產生多大的損失?』

SCF回應 -----> 蘇格拉底應該算是惑亂人心的思想犯,但思想犯不得判死現在連許多中等進步的國家都做到了。貞德之上火刑柱有政治因素,也有宗教因素,而二者都歸本於權力鬥爭,古代的權力鬥爭就這麼殘酷,今天的民主社會大不相同。司馬遷碰到了殘暴的大皇帝劉徹,那是他倒楣,專制大皇帝有那個權力。司馬遷當時是被判死刑的,那時被判死刑的人可以依法拿出一大筆錢來贖死,也可以依法請求接受宮刑來逃避受死,司馬遷窮,為了活命才請求接受宮刑。你舉這三個例子都是捧著老黃曆當寶,其實是不值一駁的。你還用純假想方式來論說,然而所假設的結果大柢是危言聳聽,欲益反損。上面我針對你的說辭駁了這些,不過最有意思的反詰或許是 -- 蘇格拉底、貞德、司馬遷這三個人如果在法制無死刑的情況下被判決終生關在勞改營至死,或者被放逐到邈無一人的火星上去自生自滅而且死後由機器人消除一切痕跡,那麼人類的社會或文明或中華文化等等等等的損失是不是會比較小?!

『小弟不談任何已知的死刑定讞者,因為小弟對這些個案興趣不太高。小弟談的是:死刑本身是社會公序行為中透過制度執行的作為,是不可逆的社會決定。』『這樣的決定可能在時空環境及社會因素等等的變動下呈現錯誤處置的可能,卻沒有回頭的機會。』『以上所舉的東西方三位歷史人物的個案當然是極端的參考,但是代表了個人的價值和社會的價值不能輕易定讞而不可逆,因為那不是少數服從多數的簡單題目。社會的進步和文明的進步都顯示了價值觀是與時俱進的,也都已經證明了處置作為 -- 在這樣的因宗教行為衝突或社會行為衝突而生的制裁的例子 -- 是有可能犯時代錯誤的。』

SCF回應 -----> 你這裡所謂的【社會決定】在道理上包括了幾個層面,首先是政治社會體制,其次是法律和判決這兩者的正當性。古來社會為了本社會的持續都有自己的律法,但專制君權體制下國家的法條由統治者決定,商鞅可以變法,劉邦蕭何可以盡廢秦代苛法,聖德太子可以一切仿唐,中國歷代都有相對穩定的本朝律條總彙,地方官判案不公正會受到中央政府處罰,古今中外的苛政經常包括苛法,苛酷的法條和枉法判決可能激起民變,尊重法制的君王連特赦權都不輕易動用,但大皇帝有殺人權,連中國春秋時代的小封君(比方說)都可以怒殺自己的馬夫。所有這些在近世民主社會都有根本的不同,民主制憲之下的國法總彙需要三權分立體制下的立法權核可,傳統的惡法或不合時宜、不合民意、不盡公平合理的法條會陸續被民選的國會修改或廢除,法官依法獨掌判決權並且必須依法判決,差勁的法官在進步的社會有淘汰機制,枉法判決的法官可能坐牢,三權制衡的民主體制下關於“法”的【社會決定】是這麼回事。

在現代社會,任何一樁進入法律程序的事如果不是被檢察官釋出於程序之外就會走到法官判決這一步,判決之後體制會依法執行判決內容,你這裡所謂的【社會決定】實質上指的是【法官決定或法律決定】。法律定有死刑,法官不是不會犯錯的完美機器,所以【冤判死刑】的情況永遠不可免,所以你在說『[死刑判決的社會]決定可能在時空環境及社會因素等等的變動下呈現錯誤處置的可能』的時候未免把場面鋪陳得太大了,大而無當,虛誇。

再說,【法律所冤殺的無辜者不可復生】這無論如何是常識裡的常識,這個常識我在前一帖中也早已談過,你現在著重這一點,又提,卻沒有值得重視的新意。你或許以為你在前一段舉出蘇格拉底、貞德、司馬遷這三件歷史名例足以充為你現在著重地重提【法律所冤殺的無辜者不可復生】這個情況的鋪墊,其實你的立意和你的表達方式也都是虛誇。美國常見法庭上有人因重傷害而求償天文數字的金錢,但開價一千萬美金可能法官衹判賠一百五十萬,這樣的一折二折判決是常態,因為事有常理,法有常情,人有常識。再舉例,揭露DNA結構的James Watson一生風華,現在披靡到臺灣,這個人如果在達成那個歷史性發現的前夕不幸車禍身亡,這個世界應該不會有什麼大損失,因為照當時的情況來看很可能不過幾個月之後就會有他的學術競爭者達成內容一模一樣的歷史性發現。類似這樣的事況並不少見。拿撒勒人耶穌之死是思想、宗教、和權力因素共同促成的,他的死導生出他復活的神話,有關的“神蹟”以及天使當時在耶穌門徒之間的活動導生出門徒對“神子”的堅信,沒有這樣的堅信就不可能出現那麼多殉教聖徒,沒有這些殉教聖徒今天的耶穌教就不可能這樣壯大,所以 -- 照著你的技巧 -- 試想:如果不把耶穌釘上十字架,那麼今天主張廢除死刑的羅馬天主教徒和東正教徒以及臺灣的耶穌教徒會產生多大的損失?!

你說:『以上所舉的東西方三位歷史人物的個案當然是極端的參考,但是代表了個人的價值和社會的價值不能輕易定讞而不可逆,因為那不是少數服從多數的簡單題目。』你這仍然是虛誇之言。不但語句本身虛誇,甚且出現得有些匪夷所思。某個人被社會大眾公認為廢物,萬世良師當然不同意這樣評價這個人。你所說的“定讞而不可逆”指的是“定案而不可逆”還是“死刑”?如果是前者,那麼『個人的價值不能輕易定案而不可逆』這句話與死刑存廢議題八竿子打不著。如果是後者,那麼『個人的價值不能輕易被判定死刑』這句話還是衹在對個人的價值評定的一般討論脈絡裡才有意義。至於你『社會的價值不能輕易定讞而不可逆』這句話,這像是一個反對中國共產黨宣判萬惡的中國舊社會必須毀掉的人會說的話,我也會說,不過我想不到有人會在談論死刑存廢之事的時候說。

【人命關天】這句古話難道有人不同意?!【不能輕易判死】難道不是近於十成十的社會共識?!

你主動先說你舉的是極端例。在論說中舉極端例有時效果很好,有時效果很糟,因事而異。舉極端例經常與單線思考同時存在,單線思考往而不返目無全局經常是不好的。吃東西難免噎到,但噎到了也很少有噎死的,如果有人認為吃飯吃肉吃菜吃水果可能會噎死,因此就不吃固態食物了,改以流質維生,或者在沒有果汁機的古代根本就不吃東西了,光喝水,這是人人同意的愚人蠢事,這叫因噎廢食。世上大約沒有這樣的傻子,如果有,這傻子思考【吃東西可能會被噎死,怎麼辦?】這個困局的過程是單線思考。人沒有食物下肚就會餓死,傻子不是沒有這個常識中的常識,就是在他的單線思考過程中想不起這個常識,於是對極端事況的可怖的想像主宰了他的思考結果,不動聲色地支使他下了那個愚蠢至極的決定。在公認為複雜的局面下,藉著對極端事況的想像進行單線思考,然後認為得出來的結果是唯一合理而且正確的解決方案,這是公認的傻子。在辯論中,如果有人如此這般地得出一個對方本來就沒有異議的論點,以此與對方爭持或論辯,此人非愚即詐即昏。

法針對事 -- 也就是罪行,不針對人,所以法律之前應該人人平等(即便不考慮人生而即有人際的【被平等對待權】),所以總統富豪犯法應該與街友乞丐同罪。法律規定罪與罰,法及於人是因事而及人。法條針對罪行,罪行在這個意義層面是具體的。在法條針對事的時候,人衹是抽象的存在,衹是一個一個沒有血肉沒有面目的號碼。不能因為犯罪的是人受罰的也是人就認為【罪罰之理】是直接針對人而不是直接針對事的。不管觸機或原因如何,新法條一旦設定了,就不是為哪一個人特別設定的,任一法條都依其規定適用於所有的合於規定的人。社會有常軌,不為堯存,法律有定制,不為桀亡,但專制大皇帝有權力立法改法廢法。漢文帝廢除肉刑,接著做皇帝的漢景帝下令『死罪欲腐者,許之』,再接著做皇帝的漢武帝下令准許用錢來贖死。漢文帝的考慮主要是『刑者不可復屬』,漢景帝的考慮主要是已判或當判死刑者受恩減刑一等時必須有刑度稍低的刑罰可用,漢武帝的考慮主要是國庫非常需要錢。旁觀者或後世的人可以批評權力者出於這些考慮而決定改變國家的刑罰制度是否恰當是否太超過了,不過應該不會有理性充足的人認為權力者應該出於特別照顧或者特別厭惡哪一類人 -- 而不是哪一類行為 -- 的考慮而改變絕對應該於人普適的刑罰制度(自衛傷人殺人得減刑或免刑是合理合情的普適性情境考慮,無行為能力者不罰是合理的適法性排除,這兩點除外)。以【有超群能力或特殊才能的人如果因犯法而受重罰會造成巨大的社會損失】為理由來反對某一種刑罰制度是很奇怪的念頭。

最後,要談論當下的法條的當變或不當變或者當下的判決的良否 -- 除非要大變法 -- 當然必須在當下的體制和現實脈絡裡談,專制皇權時代或者上古中古時代的惡法或惡判事例如果在當代的政治社會法制的脈絡中鑿枘不入,那麼舉這樣的例子就有些無聊。從這樣的例子論證出【社會決定有可能犯時代錯誤】,甚至隱晦地說【不能輕易判死】不是少數服從多數的簡單題目,這樣的論與證實在不值得花時間去反駁。

『社會系統絕對可能犯錯,社會系統因此永遠需要自身犯錯之後的可逆處置。從這個角度出發,針對死刑制度的思考的主要內容就不是【我們的社會是否應該或者最好廢除死刑制度】,而是【我們的社會的法定最高刑是否有必要包含系統犯錯之後的可逆處置】了。』『是不是呢?』

SCF回應 -----> 你的原話是:『從社會系統絕對可能犯錯 社會系統永遠需要可能反錯的可逆處置下 死刑的改變就不是廢除的議題 而是更換為可逆處理的思考了 是不是呢』。你的這一則回應帖繞了個小圈子,最後回到你明確地主張廢死的基點,大家都一眼就能看清楚。

你從先前的帖子一直到現在這則帖子完全沒有觸及 -- 也大概幾乎無視於 -- 死刑制度的正面價值,衹是把人人知道人人認可的死刑制度的唯一缺陷放到無窮大,這樣的偏頗與片面不是一般的正常尋常人能接受的。為什麼這樣思考事情呢?思維為什麼這麼“悖理”呢?一個人怎麼可能認為自己這樣銅錢衹看一面就能說服別人銅錢表面刻著什麼花樣呢?瞎子豈能說大象長得像一把蒲扇呢?宇宙間有這樣的道理嗎?有這樣的辯論說理嗎?太陽系的行星地球是個奇怪的地方嗎?

【不可逆】這三個漢字好像是你的法寶,然而我看空頭的嫌疑不小。嚴格說來,連短短三個月的有期徒刑都【不可逆】。人人知道人死無法復生,也都清楚司法不能免於誤判,【不能輕易判死】是個近於十成十的社會共識,現代國家的司法改革也都非常重視避免刑事誤判的方法,不但在立法方面死刑法條大量減少,法官也都儘量不判死,衹要有疑就從寬認定,務求被告之生,你卻好像完全不知道這些,你努力強調古今時代因素,努力地說文明進步之後大眾會察知過往的可怕的時代錯誤,然後就論定由於社會系統犯錯之不可免所以法定最高刑的制度應該加入可逆原則。你先舉出極端例,然後單線思考,然後就掉進古今中外的傻子都努力地跳進去的陷坑裡。你的思維寬袍大袖,含水量相當高。你的語句經常沒有必要地抽象,虛飾多,腳踏實地的成份少。大眾的某一種集體價值觀的改變可能確實是與時俱進,也可能衹不過是順水而流罷了。廢除死刑為什麼代表一種集體價值觀的進步而不是僅僅反映一種集體的道德虛榮?主張廢除死刑的人必然被這樣質疑,我不知道他們為什麼往往不對這樣的質疑置一辭。

最後說說程序方面的事。

我的那一小段話是~~~『【法律冤殺了無辜者】總是事後才發現的,所以執行死刑之後當然並沒有“不留給社會系統任何反省發現錯誤的機會”,所以當然也並沒有所謂的『這是死刑執行後最大的社會永遠不知的機會』。』我這是回駁,至少乍看之下很有力,你如果認為我這個回駁其實糟糕透頂,那麼你應該在你這則反回駁中指明我這個回駁如何糟糕透頂,然而你的回應與我這一小段駁論的主旨完全無關,所以我不知道你在回應什麼。 -- 是不是你發現了你最初的『不留給社會系統』云云事實上表達很不準確所以你換了說辭重新表達一次?你最好清楚交待一下。

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http://tb.chinatimes.com/forum1.asp?ArticleID=1382066
Re: #14,評作家胡晴舫2010-3-19〈廢死刑先談人權〉
發表時間 2010/04/03 19:15
韋大寶(#15)
本文已由作者重新編輯:2010/04/03 19:32

※引述《SCFtw5》的留言(#14):
>>。。。。
>>【法律冤殺了無辜者】總是事後才發現的,所以執行死刑之後當然並沒有“不留給社會系統任何反省發現錯誤的機會”,所以當然也並沒有所謂的『這是死刑執行後最大的社會永遠不知的機會』。
>>

SCFtw5君
小弟先回復 一小段
試想 將蘇格拉底 聖女貞德 處死後
就持續污名化 醜化 甚至 無名化 缺席化
人類的社會 文明 會產生多大的損失
是想 將司馬遷 用死刑替代宮刑
中華文化和歷史的記錄方式 會產生多大的損失

小弟不為已知的任何死刑定讞者談 因為小弟對這些個案 不具太高興趣
小弟談的是 死刑的本身 是社會公序行為中透過制度執行的作為中
是不可逆的社會決定

這樣的決定 可能在時空環境 社會因素等的變動下
呈現錯誤處置的可能 卻沒有回頭的機會

以上所舉的東西方三位歷史人物的個案 當然是極端的參考
但是代表了 個人的價值和社會的價值 不能輕易定讞而不可逆
因為那不是少數服從多數的 簡單題目
這樣的例子 從宗教行為 社會行為的衝突 所生的制裁
經過社會和文明的進化都已經證明了 價值觀是與時俱進的
處制作為有可能犯出世代錯誤的

從社會系統絕對可能犯錯 社會系統永遠需要可能反錯的可逆處置下
死刑的改變就不是廢除的議題 而是更換為可逆處理的思考了

是不是呢

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