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[2004-7-7] 從敏督利颱風暴雨為患談起 — 主要關於政府與人民(四則)
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GolfNut — 無心的邂逅
tina2008
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2009-8-25重貼註:當時用“SCFtw”帳號貼在聯網的【銘記流言板】,日期和作者名在帖內都記錄了。日期是2004-7-7,那是在中時新聞對談(現在叫聊聊吧)對一位“戴文郎”的帖子的回應,中時原帖的發帖記錄需要去查,我現在懶得去查。

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http://city.udn.com/1444/1008187
從敏督利颱風暴雨為患談起 - 主要關於政府與人民(四則)
發表地點:政治社會》政治時事》銘記流言板
發表時間:2004/07/08 22:38

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從敏督利颱風暴雨為患談起 — 主要關於政府與人民(四則)
SCFtw, 2004-7-7.


『濫墾、濫伐、濫獵乃違反生態平衡的法則,必然遭到天地反撲。是則天地不仁,以萬物為芻狗。』

這話裡面有自然神人格神的隱藏前提。我向來反對這種擬人化。我是科學家,生態是我的專長之一,最廣義的自然史就是我的研究大方向,我所主張的“科普”不是把科學降級成“大眾科學”,而是要大眾向科學靠近。永續的觀念古來就有,那是代代累積的生存經驗,不好算是科學。人口增殖,資源漸減,人類對自然環境(物理環境、生物環境,二者在種種時空尺度上有種種互動關係,這些是科學研究的範疇)的開發利用必然力度增強,範圍變廣,而技術(不是科學)的進步和人心的貪慾最後造成自然環境在被開發利用之後無法還原,各種人類見得到的見不到的基本狀況改變了,改變之後的自然環境對人類而言好處漸減壞處漸增,如此而已。天地沒有什麼仁不仁的。後世對老子那句話的習慣用法也與老子的原意不同。自然環境的永續是個非常寬泛的概念,講到相當狹窄了,相當以人為中心了,才有“生態平衡的法則”什麼的,而這些法則也者其實不過是兩千多年前中國古代的永續觀念,呂氏春秋禮記淮南子這些中國上古文化總彙裡面講一堆。

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『今天的災禍,基本上是五十年間統治階級的客居心態,以及人民對前途的不確定感,導致不知道愛台灣、護土地所延伸的後果。』

這樣的話在這十幾年來很有人緣,然而實在是沒什麼道理。

當年蘇聯專家踏上海南島,看到比臺灣島上還豐盛的森林資源,高興極了,說是砍五十年都砍不完,結果砍了三十年,整個海南島衹剩下幾處小小的保護區。永續經營森林的實務是德國人幾百年前在自己的土地上發展出來的,要是“當時”把海南島送給德國做領土,我保證德國人照樣大砍。中國有德國那樣的近代文明水準嗎???環境保護生態保育在五十年前是世界常識嗎???

日本人在臺灣砍檜木,後來國民黨政府接著砍,那是財源哪!自然資源要利用啊!天生我林歸我用!煙酒公賣是大財源,檜木輸日是大財源,蔗糖外銷是大財源,國民黨政府治下人民繳稅的負擔一直很輕,還能累積中華民國經濟賴以起飛的國家資本,後世人要想一想原因哪!原因當然很多很複雜,後果則是一個綜合的後果(國家既有安全,民生也大大地富裕了),但是這個社會付出了自然環境降級和所謂“白色恐怖”(我一直認為這個稱呼很沒水準)的代價(舉兩個大例子)。

臺灣島的地質條件和氣候條件綜合起來使得這個島是一千萬人的“寶島”,兩千萬人的“災禍之島”—– 除非這兩千萬人的文化素質與日耳曼人差不多。事涉專門,不在這裡多說。

再說自然環境降級的文化原因,臺灣人口過度擁擠(世界第一,兩千萬人口擠在一萬多平方公里的可居地上),人性自私(漢人好像更以自私知名),漢人自己管理的社會向來沒有守“進步社會的規矩”的傳統,這十幾年來的政府又愈來愈爛,這些年來每遇颱風豪雨必釀愈來愈大之災,這主要是“中華民國在臺灣”解嚴以來“社會力興旺”“擴大戰果”的結果,上下交相亂,舉個例子,以臺灣的自然環境條件高爾夫球場是“應該”被壓制的,結果因為總統大人和富商巨賈喜歡“球敘”,違法球場統統就地合法,再舉例子,高冷地水果之種植始於安置開發中橫的老兵,現在則因為市場太好,高冷地果菜茶葉山葵全島到處大種特種,如果要談政府的責任,還是回頭說砍樹罷,“全面禁伐天然林”至今已經快要三十年了,小蔣受的是古早古早的蘇聯教育,表現猶能如此,能做到亡羊補牢。一言以蔽之,“今天的災禍”這十多年來的爛政府和爛人民要負首要責任 —– 如果不講天而光講人。

『基本上是五十年間統治階級的客居心態』?李扁統治了十六年,帳該算在哪裡?李扁有“客居心態”嗎??? —–『人民對前途的不確定感』?這帽子太大了,對該挨罵的多罵兩句“爛人民”就夠了! —–『導致不知道愛台灣、護土地』?人性本賤,自私自利,愛自己絕不後人,自己不能克制私慾,傷及社會,政府就要用法律去克制他 —– 法律一直就在那裡!!!

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『那些聲稱台灣能有今日繁榮都是其功勞的人,是不會承認這些災難與之有干係的。』

當年的國民黨政府當然有責任!談論一個政權,功過要一起談。談論前後不同政權在同一件大事上所犯之過,情況更複雜。“那些聲稱台灣能有今日繁榮都是其功勞的人”這個描摹未免過度,“人民史觀”與“英雄史觀”都夠無聊了,歷史是一條雜搓的大麻繩,股數極多,各股時粗時細,有的段落顯英雄相,有的段落顯人民相,有的段落泡在血裡,既要談歷史談生態災禍談責任歸屬,直說就是,痛罵就是,不必涉及政權擁斥之爭。

很多人在涉及歷史的時候把國民黨政府當年的艱難處境看得太輕鬆了,歸罪當年的國民黨政府時太輕率了,臺灣缺乏天然富源,國防支出比例如此之高,造就一個富而且均的社會實在不那麼容易。能力高強的政府,勤奮團結的人民,外國的援助(美援) —– 夠了嗎? —– 一定要加上足夠的運氣! —– 而運氣不會等人準備好了才來!更不會來了坐在那裡等你準備好!微軟的起家不是例子麼?德國之錯失個人電腦工業不是例子麼?美國當年大作國際慈善,後來美國曾公開讚揚我們是運用美援最成功最有效率的國家。

爭什麼爭?!有什麼好爭的?!

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『核心的問題是我們必須確定台灣的前途,好讓我們可以安心作長久之計。』

1949年底至今,從政治、經濟、文化這三方面綜合來看,“中華民國在臺灣”的歷史可以分成兩段:從老蔣到李前期的四十五年、李後期到扁的十年。最近這十年就是國家社會人民三者一齊走下坡(不要跟我爭time lag),政治經濟文化三者表現都很糟糕,颱風乃天災,常事也,為患何以愈來愈大?何以愈來愈像人禍?沿海地區的老百姓抽用地下水早就到了不可思議的地步,政府管不了,政府三天兩頭跟大陸耍嘴皮子,以小號新起民粹撩撥舉世超級民粹,弄到非得花“一萬億”新臺幣從美國買武器,窮到想裁掉偏遠地區的小型中小學來弄個幾十億(可見監察院長錢復之公忠體國) —– 不過是“幾十億”,這叫亂世!!!

花大錢買武器,並不能保證和平,反而先把經濟發展和社會公義犧牲掉了,而“大多數”人民被政府裹脅至今,也不開口反對,衹是計較買的東西不夠好,抱怨買得貴了,這就是當今的政府與當今的人民!爛政府與爛人民!!!

『我們必須確定台灣的前途』?“台灣的前途”衹有一條:與大陸和平相處,平等互利,各自發展,各為其國其民,其他的事以後再說。這條路早就很清楚,根本不成問題,完全無須爭議,那個姓陳的是個民粹政客,他和他的政治利益集團把這件不成問題的事炒弄成天大的問題,好成就他們的權位和利益,於是“確定台灣的前途”居然變成“核心的問題”了,一日不能確定則老百姓難以在土地保安和社會經濟這些頭等重大的國家大事上“安心作長久之計”—– 這個政府可真是搞愚民搞到家了!!!三千年前的“國之大事”是“祀與戎”,現在的國家頭等大事是國防與民生,海峽西岸的敵對性武力強大,然而美國願意保護我們,那太好了!我們就該悶聲發大財,長袖善舞,合法發財,發了財做善事,結人緣,民生樂利,美名遠播,與各大國雖然公交無有,然而私交甚厚,與大陸平等互利,互相撤防,拉攏美國和其他各大國做公證人,情況如果能發展至此,豈不美哉?!總之是萬萬不可搞到國家安全成問題,民生又不樂利 —– 這不就是那個姓陳的“已經”搞出來的結果嗎?!『有土斯有財』,現在是“有土斯有禍”,這個爛政府和這些爛人民還要惡搞到哪一天?自取滅亡還要拖著別人陪葬!根本不成問題的事變成天大的問題,政府關心到極點,人民關心到極點,政府權慾薰天,以人民為芻狗,爛哪!人民則嚴肅誠懇地討論著根本不成問題的天大問題,反而不以平地地下水嚴重超抽問題為至憂,不以山地自然環境急遽劣化為至急,爛哪!

說了真正的大事,回頭看敏督利颱風暴雨為患,除了死了二十幾個人之外,其實沒什麼。

死的都是我的同胞,我為他們默哀。我比他們命好。

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上面講了一大攤,多少是藉題發揮,不怎麼特別針對誰的話。

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【國土保安】2013-12-8 聯合晚報社論〈官不教而殺?民得寸進尺?〉
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http://udn.com/NEWS/OPINION/OPI1/8346440.shtml
官不教而殺?民得寸進尺?
【2013/12/08 聯合晚報】【聯合晚報╱社論】 2013.12.08 03:27 pm國土保安

紀錄片「看見台灣」道盡台灣土地問題,引起全民關注,閣揆江宜樺宣示要重整國土。孰料才出師,便碰到鐵板,清境地區超限利用的民宿何去何從,連合法與否都出現中央與地方的說法不同調,對業者和主管機關都是頭痛難題。馬上就到2014七合一大選年了,中央整建國土的決心會不會敗給「地方發展需求」的說詞,考驗政府決心!

清境民宿大量興起,非一朝一夕。這些民宿各顯特色,有些奇特造型堪稱名聞遐邇,國內外觀光客都慕名前來;這點只要去看觀光局的宣傳,南投縣政府的官網,即可了解。也所以,當內政部長李鴻源點名清境地區多違法民宿時,引發譁然。畢竟,何以致之?冰凍三尺非一日之寒,是不肖業者過度鑽法律漏洞,還是地方公權力睜一眼閉一眼?如今政府宣稱將全面取締,乃不教而殺嗎?

清境民宿的超限開發,潛藏危機,絕對不容小覷。就以廬山溫泉的前例為師,溫泉旅店櫛比鱗次,依山傍水美不勝收,但不僅超限利用土地,而且許多都在土石流災害潛勢區內,當地震、當風災一再侵襲,整棟建物倒塌,才讓各界驚覺到問題嚴重。廬山至今仍掙扎於如何重建溫泉觀光小鎮美名,但這已是災難發生後的亡羊補牢了。

清境民宿如何處理,關乎業者生計,但更重要還是旅客安危及國土保育問題,當地業者在短期營利之外,亦應有居安思危的考量。政府處理必須有步驟,有方法,首先應以最嚴格標準區隔合法、非法的業者,儘管目前內政部、觀光局、南投縣公布的數據天差地遠,但政府部門若真有整頓決心,要先整合共識,在災害潛勢圖的套疊比對下,公布民宿所在區的危險級別,再依合法與否的標準,訂出取締、改善時間表,循序漸進。重點是令出必行,讓人看見政府的執法決心;最糟糕是雷聲大雨點小之後,以和稀泥收場。

如果清境民宿是政府展現決心的首宗案例,則國土重建的成敗在此一役,對後續工作能否貫徹將有指標作用。如果連單一案例都無法成功,那「看見台灣」只不過繼續讓人流淚而已。

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[ZT] 胡念祖2009-8-28〈這片泥淖清或不清?〉
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tina2008
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http://news.chinatimes.com/2007Cti/2007Cti-News/2007Cti-News-Content/0,4521,11051401+112009082800392,00.html
這片泥淖清或不清?
2009-08-28 中國時報 【胡念祖】
(作者曾為中山大學水資源研究中心主任、現任海洋政策研究中心主任)

     水災後續工作使得政府焦頭爛額,連屏東縣林邊、佳冬兩鄉之淤泥究竟該如何清運都可以舉棋不定,如陷入泥淖一般。

     災難之後,筆者檢視個人於民國八十三年的林邊地層下陷研究及八十六年的雲嘉地區地層下陷環境法政分析研究,發現十五年來問題不僅依舊,且更趨嚴重。研究所得的政策建言亦未見政府重視採納,一旦老天決定討回人類對大自然的超限利用時,政府與人民就同時深陷水深火熱之中。

     研究發現可以一言以敝之,那就是「中央與地方」及「政府與民眾」存在著嚴重的「政策落差」。

     就地層下陷之起因,中央政府歸咎於養殖業之超抽地下水;下陷地區民眾或地方政府則認為,養殖業之用水固然為重要原因,但台糖農場、農田、工業之抽取地下水亦不可排除在外,另沿海地區之開發行為(如六輕)也會導致問題更惡化,所以不能全部歸咎於養殖業。

     就改善問題之方法而言,中央政府認為應嚴格取締非法水井及違法魚塭、提供補助金讓部分魚塭停養或休養、輔導養殖業者改從事「箱網養殖」或「往國外發展」、依「農地釋出方案」將下陷土地優先釋出轉為高價值使用之土地。但地方則認為,以當前地方政治生態而言,地方政府根本無能力或無可能加以取締;業者轉業補助金偏低,欠缺經濟誘因,且政府下一步之作法為何,亦欠缺明確規畫;魚塭養殖業者欠缺資金、技術,且「箱網養殖」在本質上與陸上養殖之性質不同,以養殖業者人口年齡偏高、學歷偏低之情形來看,轉業之可行性不大。

     地方政府與民眾不相信中央政府之規畫會成功,因為地層下陷土地之利用價值低,且農地釋出手續繁瑣,目前未聞成功之案例;再者,土地若釋出作其他更高密度之使用(如工業、商業),則地層下陷問題不但不能解決,反而會更嚴重。

     政府不正視這些政策落差現象,並由根本解決問題,過去十多年來遂出現國土不斷陸沉。

     由這些政策落差之內涵,吾人可以明白,為何數十年來政府與民眾在投入龐大資源與人力後,問題依然存在。譬如:穿越林邊、佳冬鄉的台十七線公路每年加高重鋪柏油,使該段公路被稱為「黃金公路」;民眾的新厝地基墊高一層樓以上,公部門不斷加高海堤,但為魚塭養殖用水而設之海水抽取管線卻直接在海堤上穿孔而過,或密布海堤坡面之上,電桿、電表林立,蔚為奇觀。

     猶記十多年前,經濟部水資源局(現水利署前身)還曾嚴肅地委外進行有關填土夯實之工程技術研究,打算將地層下陷地區逐漸用土填高至海平面以上。此種近乎天方夜譚的思考,卻在此次八八水災後,由老天加以「落實」了一部分。如果政府與民眾仍然不能改善水土保持、尊重大自然,恐怕再經二、三次水災,雲嘉、高屏地層下陷地區終究有填平的一天,現在也不必費力去清除那老天賞賜的泥土了。

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引用網址:http://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=51173&aid=3589994
從中時新聞對談轉貼所有的與〈從敏督利颱風暴雨為患談起 — 主要關於政府與人民(四則)〉一帖有關的帖子
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albert8888
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我昨天說:『日期是2004-7-7,那是在中時新聞對談(現在叫聊聊吧)對一位“戴文郎”的帖子的回應,中時原帖的發帖記錄需要去查,我現在懶得去查。』

我剛剛到中時新聞對談去查了。中時新聞對談裡我開的那個欄早已“下市”,我的〈從敏督利颱風暴雨為患談起 - 主要關於政府與人民(四則)〉這則帖子在這一頁上~~~
http://tb.chinatimes.com/forum1.asp?ArticleID=482317&w=&q=&Page1=4
發帖時間是2004-7-8, 01:07。

現在我把中時新聞對談那裡所有的有關的帖子都轉貼過來。依時序。


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482317#139
戴文郎(#140)
2004/07/06 11:51

我不懂『易』,但喜歡偶爾翻閱『易』經傳。

每次讀到『繫辭下傳』的:
================================
天地之大德曰生,聖人之大寶曰位。
何以守位曰仁。何以聚人曰財。
理財正辭,禁民為非曰義。
================================
總有莫名的感動。

依粗淺的釋義:

生--保護自然界的萬物,使之生生不息。 濫墾、濫伐、濫獵乃違反生態平衡的法則,必然遭到天地反撲。是則天地不仁,以萬物為芻狗。

仁--重視人民,體恤人民。憂民之所憂,急民之所急。因時應變,為生民立命。

理財--拼經濟。

正辭--慎言,不亂放話。

禁民為非--打造一個使人民守法的環境。

審時度勢,於心有戚戚焉。
不知居高位者作何感想?

今天的災禍,基本上是五十年間統治階級的客居心態,以及人民對前途的不確定感,導致不知道愛台灣、護土地所延伸的後果。
而那些聲稱台灣能有今日繁榮都是其功勞的人,是不會承認這些災難與之有干係的。
反之,類如幹過環保署長的合口福造等,亟力攻訐倡言愛台灣的人。認為今天的災禍是由於愛台灣的人言行不一造成的。

不論如何,責任必須由當道概括承受。
而核心的問題是我們必須確定台灣的前途,好讓我們可以安心作長久之計。

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482317#140
SCFtw2(#141)
2004/07/08 01:07

從敏督利颱風暴雨為患談起 - 主要關於政府與人民(四則)
SCFtw, 2004-7-7.

{此下已於2009-8-25重貼於本欄,略}

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482317#141
戴文郎(#142)
2004/07/08 10:59

#140

最後你說:『說了真正的大事,回頭看敏督利颱風暴雨為患,除了死了二十幾個人之外,其實沒什麼。』

看來你說的真正的大事,其實也沒什麼。

『我比他們命好。』 物理環境、生物環境給你好命,恭喜你了。

既然你認為沒什麼,那我也沒什麼話與你多談。

繼續單獨打你的沒什麼的戰爭吧。

*****************************************************
482317#142
SCFtw2(#143)
2004/07/09 08:26

面對政府與人民的沉淪,我憤怒,我痛罵他們。

面對幾十個山區同胞的橫死,我沉默,我哀憫他們。

我是比他們命好,因為我不住在受災山區。

有土斯有財變成有土斯有禍,這是真正的大事。國家安全和安居樂業之事都搞得一塌糊塗,這是真正的大事。社會經濟一路下滑,幾年來自殺率大幅上昇,多冤死了幾千人,這是真正的大事。不知哪一天對岸天兵降臨,臺灣省“解凍”了,這是真正的大事。還需要多說什麼嗎?

我說的這些真正的大事『其實也沒什麼』嗎?

*****************************************************
482317#143
戴文郎(#144)
2004/07/10 02:52

SCFtw2(#143)

=============================================================
SCFtw2 (#141)
『濫墾、濫伐、濫獵乃違反生態平衡的法則,必然遭到天地反撲。是則天地不仁,以萬物為芻狗。』
這話裡面有自然神人格神的隱藏前提。我向來反對這種擬人化。我是科學家………….

你強調你是科學家,我談易、你就以為我是個算命的嗎?

=============================================================
SCFtw2 (#141)
人類對自然環境(物理環境、生物環境,二者在種種時空尺度上有種種互動關係,這些是科學研究的範疇)……………….
……………….
我比他們命好。……………….

戴文郎(#142)
『我比他們命好。』 物理環境、生物環境給你好命,恭喜你了。

SCFtw2 (#143)
我是比他們命好,因為我不住在受災山區。

=============================================================
請你以科學家的身分,定義什麼是『命』。讓算命的懂得什麼是命。

=============================================================
SCFtw2 (#141)
說了真正的大事,回頭看敏督利颱風暴雨為患,除了死了二十幾個人之外,其實沒什麼。

SCFtw2 (#143)
我說的這些真正的大事『其實也沒什麼』嗎?

=============================================================
「除了死了二十幾個人之外,其實沒什麼。」中的之外,當然也包括「說了真正的大事」。

還說什麼:

=============================================================
(主欄)
是思考對情緒之戰,
是理性對感性之戰,
是真實對虛幻之戰,
是常識對無知之戰,
是遠慮對近謀之戰,
是正見對偏見之戰,
是邏輯對胡扯之戰,
…………………
…………………

=============================================================
呸!
什麼邏輯!

=============================================================
(主欄)
…………………
…………………
是“唯物主義”對“唯心主義”之戰。

我的看法說完了。

衹要把孔孟之道和公民意識連結在一起,你自然就在這些“vs.”的左邊。

=============================================================
居然把「孔孟之道」和 「唯物主義」、「左」扯到一塊兒。
呸! 呸! 呸!
胡扯!

*****************************************************
482317#145
SCFtw2(#146)
2004/07/11 14:41

有人擅於製造專屬的“邏輯”,用來鍛鍊思維,然後用這種腦子與人鬥陣,別人衹能看著他猛衝猛幹,沒辦法。

這人喜歡特製沉重無比的大帽子給自己戴,用腦袋練舉重,藉以健身,別人衹能看著他勤戴猛練,沒辦法。

這人對花俏譏刺幽默這些表達方式有些陌生,對某些標點符號的中級(不是初級也不是高級)用法也不甚了然,因而閱讀理解某些文章有些不靈光,別人衹能看著他猛批猛罵,還是沒辦法。

*****************************************************

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SCFtw2(SCFtw2) 於 2009-08-26 09:31 回覆: 刪除

一、嘿嘿嘿~~~~~

二、嘿嘿嘿~~~~~

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joycelinlin愷悅
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嘩!2004.7.7. 的文章,SCFtw2 高瞻遠矚啊!

《天下雜誌》9.23.剛剛一篇〈國土規劃追踪報導──小林村啓示錄〉也正講:

" 大家都不願面對的真相是:臺灣水土已經千瘡百孔。"

 政府要對全民大聲說出真相!!

不能在一些危隱地區居住、種植、建魚塭、建觀光房舍等。

林村啓示錄  http://blog.chinatimes.com/cheers2000/archive/2009/08/25/429237.html

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