網路城邦
回本城市首頁 反共反獨
市長:SCFtw2  副市長:
加入本城市推薦本城市加入我的最愛訂閱最新文章
udn城市政治社會其他【反共反獨】城市/討論區/
討論區《SCFtw說理論人》 字體:
看回應文章  上一個討論主題 回文章列表 下一個討論主題
SCF回應胡卜凱(2005-9-20, 21:38) — 兼論【國家的目的】和【合法性/正當性】
 瀏覽1,241|回應1推薦2

SCFtw2
等級:8
留言加入好友
文章推薦人 (2)

宇宙
SCFtw2

.

SCF回應胡卜凱(2005-9-20, 21:38) — 兼論【國家的目的】和【合法性/正當性】
市民SCFtw22005/09/21
20:05
062

.

SCF回應胡卜凱(2005-9-20, 21:38) ---- 兼論【國家的目的】和【合法性/正當性】

SCFtw2  2005/09/21 20:05

.

胡卜凱說(2005/09/20 21:38):『這是我最後一篇在本欄討論涉及六四的文章(1)。』『附註:1. 我其實不是在討論六四,我是在以「六四論述」做例子,討論論述規範和規則。』 -- 原來如此! -- 可惜我在“接受你的建議”之後對你的言論的那些“初步”駁斥就這樣歸於空無了,不過我有個懷疑:如果我沒問你『你在談六四嗎???』,不知道你現在會不會說『我其實不是在討論六四,我是在以「六四論述」做例子,討論論述規範和規則。』 ^_^

*****************************************************
Leo Strauss這位洋和尚所為胡卜凱“加持”的第一點【國家的目的】云云沒什麼獨到之處,更無洞見。國家提供人民“幸福(happiness)”,這個說法很平實,也很“原始”,這不是“契約論”,更不是現代思想。人類群聚為生,那是互利,那是“社會”,社會規模擴大了,社會內的互動和社會間的互動最後終歸要“政治化”,領土主權政府武力這些東西加進來就是“國家”,國家架在社會之上,國家有國家機器而且執政者有國家權力,國家的目的是什麼?國家是人類文明史上自然形成的,但是按照社會契約論,國家的權力來自社會,也就是人民,而在更高一層的意義上國家無所謂目的,社會才有目的,社會“才是”目的。國家反客為主,壓制社會,這是原始,這是落後,這樣的“理論”局面是落後,這樣的現實局面也是落後,陳水扁政府這些年來就這麼落後,同時期的中共政府更落後十倍。國家在最素樸的理論上應該由社會控制,而在實際情況上社會至少不能受國家壓制,極權體制下國家太強勢而社會太弱勢,中共政權宣稱它萬年執政有理,陳水扁政府唯以選舉是務而以“國族認同”騙票,這些“執政者的權力”以國家權力之名篡奪了社會的權力 -- 也就是人民的權力,這是荒唐錯亂。總之這位洋和尚談說【國家的目的】云云,實在是卑之無甚高論(我可以說得比他好)。

至於這位洋和尚之談論【「合法性」和「正當性」】云云,我這外行人也來說說我的話 -- 我SCF自己的話。“合法”就是合於法律或至少不違反法條,在這裡沒什麼好咬嚼的。一般使用的“合法性”其實意思經常是“合法度”,指的是某種程度而不是某種性質,這類“誤譯”太多,屬於某種“文化怠惰”,不多說。“正當”這個漢語詞指的是事之所宜或人之所應務,裡面涵蘊著道義、正義、公平、公義、道德之理、等等。合法與正當是兩個不同的觀念,合法的未必正當,正當的未必合法。相對而言,在每一件事例裡,合法與否是死的,存在於法典之內,而正當與否是活的,存在於眾人心中。合法與正當之間有辯證關係,二者之間也存在灰色地帶,這裡面都有歷史演化。君權神授的觀念在那個年代根本就是正當,這個觀念超出法律,在“理論上”涉及神和“天命”,在事實上涉及迷信,在實務上則涉及“不得已”,神是至高無上的立法者,某某人殺滅了或壓服了所有的對手,然後找個和尚或者文人來對大眾宣稱這個某某人“得了天命”,不服的人統統被宰掉,時間夠長了,這“天命”就穩了,就果然是“天命”了,這個某某人的統治權於是就正當到不能再正當(根本不需要“降格”談合不合法),根據這樣的“百分之百正當度”,這個某某人說的話就有了“法律高度”,立法權於是順利地“正當地”從神轉移到這個某某人的手裡,而在這整個過程裡“正義”可能完全不出現,反抗者成功了那麼就正當,失敗了就是大大的違法。到了民主時代,這一套“理論”和這些實務都成了狗屎,不多說。 -- 我在這裡真正要說的是:在公共事務上“正當”就是“道德義理之宜”,就是正義,就是社會公義,就是“民之所謂宜”,人民以武力推翻暴虐無道的政府的“天賦權利”在這裡,政治哲學上的“公民不服從”也在這裡。超級不合法然而正當,根源在道德和正義,在政治上引申出來就是社會高於國家,人民高於權力者。道德和正義乃是“天道”,『天道有常,不為堯存,不為桀亡。』不根據這樣的“天道”來看待道德和正義從而大談現代意義和進步意義下的正當性我認為沒什麼意思。人類學民俗史上的那些特殊道德觀特殊正義觀不能放進這個脈絡的談論裡,因為無聊。社會靠法律維繫,而法律的根本在道德與正義。Leo Strauss在區別合法性於正當性的時候(如胡卜凱所徵引者)混淆了基於社會國家體制(包括法律)的正當和基於道德正義的正當。這是兩回事,他混而不分。 -- 注意 -- 這裡涉及三個概念:合於法律和法條的合法(legality)、合於國家的體制/原則/慣例的合法/正當(institutional legitimacy)、和合於社會的道德與正義的正當/合宜(moral legitimacy)。有些歐美法政學者特別重視institutional legitimacy (這個Leo Strauss就是),但是我認為moral legitimacy顯然至少一樣重要 -- 如果不是更重要。

以上是我見招拆招,根據胡卜凱的引文直接發展低見。類似的意思一定早就有專家寫過,不過我無所聞知。幾個英語“術語”是我給的。

*****************************************************
在“訴諸權威”之後,胡卜凱又特別談了或套用了“正當性”和“契約論”,談得很蒼白,套用得相當扭曲。不評了。

*****************************************************

城市討論區:介紹Strauss教授的兩個觀點
胡卜凱  政治社會∕政治時事  兩岸香港 時事論壇  2005/09/20 21:38:22

介紹Strauss教授的兩個觀點
2005/09/20 21:38 推薦1


胡卜凱
等級:7
留言加入好友

 
文章推薦人
泥客 (1)

這是我最後一篇在本欄討論涉及六四的文章(1)。訴諸權威,實非得已。

我再說一次:

各人有宣揚自己理念或信仰的自由和權利。但是一個人沒有辱罵和自己意見不同者的自由和權利。

如果有網友在本【論壇】不遵守論述禮儀,我只有使用對付YST的文風來回應。

附註:

1.  我其實不是在討論六四,我是在以「六四論述」做例子,討論論述規範和規則。

*************************

最近在看一舊書,其中有一篇Leo Strauss教授的文章。我已看了幾天,今天剛好看到和我們在此討論有關的兩段文字。譯介於此。

Leo Strauss教授是美國政治學界「史特勞斯學派」的開山大師,赫赫有名。是一位強調價值、道德、傳統的學者。理論上,他和我這樣以行為、功利、現實導向的人,看法上應有很大的差別。沒想到我在這次討論中所提到的兩個相關觀點和論點,和Strauss教授說法類似。遠來的和尚會唸經,請他來加持一下。

1.     國家的目的   

亞力斯多德說:Polis(城邦國家)的目的在提供『快樂』... 但『快樂』全然是主觀的。...那麼,政治學上我們應該如何了解亞氏上述對城邦國家的定義?現代政治哲學奠基者的回答是:雖然快樂完全由各人主觀來認定,但是,達到快樂的條件卻不是主觀的。不論你認為『快樂』是什麼,要想快樂,你必須存活;其次,你必須能自由行動;第三,你必須有能力去追求你所了解的『快樂』。這三者是取得『快樂』的客觀條件。... 提供這三者,也就是國家的基本功能(此句意譯,以補全文意。)】」

(Strauss 1976: pp.  234 - 235)

2.     合法性」和「正當性

首先,我要說明,我從來沒有說過:提供人民「溫飽」可以使一個政府「合法化」。

我曾在《中時電子報》的【新聞對談】和張鍵,以及在本【論壇】和Alex網友,分別討論過合法性」和「正當性」的區別。也許我沒有什麼名號,大家聽不進我的看法。請參考參考以下Leo Strauss教授的評論。

「我們現在對『合法性』和『正當性』做個區分。在一個社會,凡是具有合法性的,其最終的『正當性』,來自所有法律(包括一般法律及憲法)的基礎;或來自提供正當性的原則。此基礎或原則可以是民主政體下,人民共有的主權;可以是君主政體下,上天所賜的神權;或任何其他來源。正義不是能提供正當性的唯一原則因為,『正當性』可以建立在不同的原則上... (這些)不同的場合下,確立『正當性』的原則是個別的、特定的關於『正義』的概念。例如:在民主政體下,人們所了解的『正義』;在寡頭政體下,人們所了解的『正義』;在貴族政體下,人們所了解的『正義』等等。」

(Strauss 1976: pp. 241-242)

這段話有兩個重點:

1.     法律」不是「正當性」的基礎;反而是「法律必須建立在能提供正當性」的原則上。

2.     「正義」不是「絕對」或「普遍」價值;不同的社會正義(可能)不同的內容。

第二個重點也可以適用於我們當下的討論。

我再申論一下:

在現代社會中,一個政府或政權的「正當性」,來自她被多數人民接受。如果一個政府被多數人民接受,其「統治權」可視為「由人民託付」;其「統治權」的「正當性」,如對內和對外使用武力的「正當性」,可視為是人民賦予的。

我和GAIL網友討論時所提出的說法,基本上來自「契約論」的概念:

中國共產黨政權能維護社會成員的安全和溫飽,人民為了這個「安全和溫飽」的環境,同意拿「統治權」(在必要時使用武力)的「正當性」來和中共政權「交換」。

至於什麼是「必要」,當然不是由中國共產黨說了算。這是我們在此討論六四的原因。

參考文獻:

Strauss 1976, Political Philosophy and Crisis of Our Time, in Graham, G. J., Jr./Carey, G. W., Ed., The Post-Behavioral Era: Perspectives on Political Science, 虹橋書店,台北



本文於 2005/09/20 21:42 修改第 1 次

.

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘

引用
引用網址:http://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=50971&aid=1388864
 回應文章
[2005-11-8] SCFtw2〈人權、民權、平等、良知〉
推薦2


SCFtw2
等級:8
留言加入好友

 
文章推薦人 (2)

宇宙
SCFtw2


聯網有人於2005-11-6出文,說:『這裡還有一個疑惑,那就是民權與人權有何不同?按字典解釋,民就是人類,民權就是人類的主權,當然!人權當然就是指人類的主權,由此可發現,民權就是人權,人權就是民權。』『近來有許多人心向國際人權而唾棄國家民權,甚至以各種玄虛莫名的詞句來加以美化,甚至廢民權之說而強調人權之說,顯見此等人不是其真無知,便是心懷詭測,專在字面上下功夫,貽害他人。』

SCF於11-8讀該文乃有此作,於11-8, 17:58貼至某友人之訪客簿。初無題,今擬題出帖。

*****************************************************

人權(human rights)與民權/公民權(civil rights)不同。這是基本概念。

人權指涉人(相對於其他動物)的基本權益。民權指涉公民(相對於國家/官府)的基本權益。

舉例。禁止販奴,這是人權。人民有選舉政治領袖及代議士之權,這是民權。

美國的“民權運動”基本上是黑人爭平等,中心思想在“平等”這個理念。“平等觀”既涉及人權也涉及民權。禁止販奴基於社會道德關係(包括狀態和互動)上的人際平等。人民在實行政治選舉權的時候一人一票票票等值,這是政治平等平權,與人際關係(指互動)無關,也不直接牽扯什麼社會道德。美國的“民權運動”所爭的平等既涉及人權也涉及民權,名稱叫“民權運動”,那是歷史因素和習慣的結果。美國黑人從前在車上要依規定讓座給白人,這直接壓抑黑人個人和群體的人格尊嚴,這是human rights問題,而這個規定(不管是不是法律)違反了美國憲法上開宗明義人人平等的條文,在這層意義上這是civil rights問題。黑人社區所擁有的公有教育資源比不上白人社區,這是政治和社會上的種族歧視所造成的公民權益的不平等,而這個種族歧視的心態是人權問題。

上面實質涉及人權與民權的疊合關係,主要由於『人權為本民權為用』,人權與民權絕不衝突,而且二者必然有疊合之處,然而人權與民權這兩個社會科學概念的差異是很清楚的。

『人權為本,民權為用。』人權是最根本的“當代”普世價值,在道德層面。民權規定在各國的憲法裡,在政治制度層面。有個《世界人權宣言》,不會有《世界民權公約》。爭人權比較空泛,在一個講究法治的社會裡爭民權比較實際。“平等”(不是指雙方爭執中對兩造而言的“公平”)說到底是個良知問題,而良知是道德的本源,是道德的活水。

.

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:http://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=50971&aid=1445017