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伯林談話錄摘選
2015/01/05 16:54　瀏覽706｜回應1｜推薦1

陳柏達
等級：8
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文章推薦人 (1)

也真
伯林談話錄摘選

【伊朗】 賈漢貝格魯
第五次對話　　　個人印象

十九世紀的俄國思想

賈：也許現在我們可以談談俄國思想家以及德國的浪漫主義對他們的影響。

伯：影響不深。俄國思想家們讀德國浪漫主義的作品。如果你問浪漫主義對他們有什麼直接衝擊，這麼說吧，普希金當然喜歡拜倫，受拜倫鼓舞。萊蒙托夫受拜倫的影響也很深，他還受德國某些浪漫主義詩人的影響。他們兩人讀的是拜倫作品的法文譯本。那時候 能順利地閱讀英語的俄國作家不太多，但他們很多人都能讀德語。茹科夫斯基(普希金的老師)讀過歌德(他翻譯的《魔王》很不錯)我想，海涅他也是讀過的。可以說，俄國的知識分子是德國老師的學生。他們有些人甚至在18世紀就去德國上大學，特別是哥廷根大學。在法國大革命之後，去德國上大學的人就更多了，因為俄國政府認為，法國在意識形態上顯然是一個危險的國家，而德意志在政治上則是保守的公國或侯國的安全的聚集地。

賈：您記得去德國留學的俄國思想家都有誰呢?

伯：茹科夫斯基去多帕(在愛沙尼亞)，上一個德語大學——富有詩意的倫斯基，在普希金的詩體小說《葉甫根尼‧奧涅金》中，它被描述為有一顆哥廷根的靈魂。屠格涅夫、巴枯寧、斯坦科維奇等人在柏林和別的德國城市的大學讀書(其中有些人跟謝林有書信往來)。屠格涅夫和巴枯寧以及他們的朋友都聽過德國著名學者和思想家的講演。當然，也有些德國學者在俄國大學教書。那時候，比如，帕斯捷爾納克去馬堡，在新康德主義者赫爾曼‧柯亨指導下研究哲學是再自然不過的事了。列寧政權的首席法官也曾到德國留學。俄國的歷史學家受過偉大的德國歷史學派的深刻影響。

賈：巴黎也是俄國知識分子文化上的麥加。

伯：那是在18世紀的事情，到19世紀巴黎則是左派政治思想家的麥加，因為在巴黎可以見到聖西門、傅立葉、路易‧布朗、布朗基、勒魯、蒲魯東和馬克思等諸如此類的人。俄國流亡者也去巴黎。那時巴黎處於政治上的發酵狀態。

賈：黑格爾和黑格爾主義是怎樣逐步支配青年俄國知識分子的思想的?

伯：首先因為黑格爾是占統治地位的德國哲學家，當時的俄國在智力活動上可說是德意志的一個省。19世紀上半葉俄國大學的精神食糧是由德國思想潮流來提供的。

賈：黑格爾著作也被譯成俄文了吧?

伯：當然。但是他們讀的還是德文版。巴枯寧、赫爾岑和屠格涅夫等人都懂德文。別林斯基不讀德文，巴枯寧向他講解黑格爾的學說。在莫斯科和彼得堡不斷地舉行關於德國形而上學的討論，特別是關於歷史哲學和倫理學的討論。

賈：但是，巴枯寧強烈地反對德國。

伯：他不反對黑格爾，他早期是個左派的黑格爾主義者。在政治上他反對普魯士。

賈：在他跟馬克思的討論中看得出來，他強烈地反對普魯士。

伯：是的。但是，你知道，是他最早把馬克思的《資本論》翻譯成俄文的，只譯了一卷，後來發生了極其激烈的爭吵，天知道為什麼。

賈：涅恰耶夫怎麼樣?

伯：我說的這些全是在涅恰耶夫之前的事情。


涅恰耶夫和虛無主義

賈：您覺得涅恰耶夫怎麼樣?

伯：陀思妥耶夫斯基在《群魔》這部小說中生動地描述過涅恰耶夫。他有點狂暴，有犯罪的傾向，在瑞士他欺騙了巴枯寧和奧格列夫，他是一個給俄國解放事業造成巨大傷害的極端恐怖主義者。當然他也有狂熱的獻身的勇氣。我記得有個同謀者於1881年去監獄看他的時候說，他們有足夠的手段幫助他越獄或者暗殺沙皇，但是只能二者擇其一，他們該怎麼辦呢?涅恰耶夫毫不躊躇地說：「殺死沙皇」，後來他就死在獄中。看來他還是有較強的人格魅力的。他被囚的「彼得與保羅」要塞的看守們也被他感化了。

賈：您認為涅恰耶夫是俄國虛無主義的主要人物嗎?

伯：不，他不過是個邊緣人物。誰是虛無主義者?沒有哪個黨派自稱是虛無主義的。虛無主義不過是反對他們的人指責他們否認一切道德價值所使用的一個詞罷了。在俄國19世紀60年代有個叫「地獄」的極端雅各賓式的革命恐怖主義分子的團體，還有個叫「土地與自由」的龐雜的民粹分子的團體(其中又分很多派別)。卡拉科佐夫是「地獄」的成員，曾企圖暗殺沙皇亞歷山大二世，但沒有成功①[1]。後來，亞歷山大二世被「人民意志」(跟「土地與自由」有聯繫的一個密謀組織)的一個成員刺殺了。俄國的激進的左派沒有一個正式名稱。比如，陀思妥耶夫斯基所屬的19世紀40年代後期的一個叫「彼德拉捨夫斯基小組」的團體(為此他被判死刑)是傅立葉信徒的組織。赫爾岑和巴枯寧的志同道合者們沒有組織，沒有名稱。他們只有些多少是共同的事情要做，但沒有正式的奮鬥目標。


屠格涅夫

賈：屠格涅夫的《父與子》中的巴扎洛夫這個人物，跟涅恰耶夫是不是同一類型的人?

伯：完全不是。巴扎洛夫根本不是涅恰耶夫式的人物，他與恐怖活動無關，他熱烈地相信科學真理和據此而採取的理性行動。

賈：但是，巴扎洛夫是個虛無主義者。

伯：那是小說《父與子》中一個人物這樣叫他的。「虛無主義者」實際上是屠格涅夫發明的，至少是他使這個詞流行起來。誰也不知道到底是誰第一次使用這個詞。據說它來自維多利亞時代的小說家博博雷金。這個詞的本義無非是拒絕一切可以科學地證明的東西，而不是拒絕一切價值。虛無主義並不是總體上要拒絕資產階級所相信的一切，而是宣稱任何東西都可以信，只要它能夠理性地確立起來。對此筆下最雄辯無礙的是彼薩列夫，有人說他就是巴扎洛夫的原型。屠格涅夫號稱曾景仰過巴扎洛夫，而這不過是一個針對左派攻擊的防衛性手段。在這些左派人士中他最瞭解的是評論家車爾尼雪夫斯基和杜勃羅留波夫。車爾尼雪夫斯基是真正的俄國民粹派社會主義之父，列寧對他十分重視。屠格涅夫、托爾斯泰、赫爾岑和陀思妥耶夫斯基都認為他是愚鈍的、枯燥的、微不足道的小人物。他們都說他是令人生厭的、三流的凡夫俗子，不理解生活，不理解文學，不理解人們靠什麼生活。而杜勃羅留波夫則是一個充滿活力的文學評論家，一個尖刻的激進分子，他在《真正的白天什麼時候到來》一文中對屠格涅夫的小說作了極為嚴厲的批評。

賈：您是怎樣研究屠格涅夫的?

伯：就是讀他的作品，沒別的。

賈：您翻譯了他的《初戀》。

伯：我還翻譯了他的其他兩個作品。一個是名為《海上大火》的小故事，一個短篇小
說；另一個是劇本《村中一月》，最近剛在國家劇院上演。

賈：那也是接受委託嗎?

伯：是的。《村中一月》是應導演彼得‧霍爾的要求翻譯的。《初戀》是應出版商哈米什‧漢密爾頓之約翻譯的。《海上大火》的翻譯不是接受委託，那個故事非常吸引我，因為它完全是自傳性的。《初戀》也是自傳性的。

賈：大概您比較欣賞屠格涅夫的《父與子》。

伯：是這樣的。我做過一次評論這部小說的講演，後來發表了。我覺得《父與子》是一部政治性的傑作。

賈：屠格涅夫遭遇的冤屈太多了，正如您在評論中說的。

伯：是的。托爾斯泰說他淺薄。革命者嫌他不夠左。反動派罵他是邪惡的激進分子。他從不屬於任何黨派。

賈：為什麼屠格涅夫不是作為一個俄國的政治思想家而著名?

伯：他不是以政治思想家而聞名，而是以小說家和散文家而聞名。他是西方式的典型的漸進主義的自由派人士。他的思想不太新穎，但他是一個令人驚奇的小說家。他非常敏感，非常理智，善於諷刺而又實實在在，很有魅力而又不魯莽。就作為政治思想家而言，他比不上(比如)聖伯夫，也比不上維克多‧雨果。

賈：在您的論文中，您指出，事實上，「就氣質而言，屠格涅夫與政治無關，他常常被人們描述為一個純粹的唯美主義者，篤信藝術的目的就是藝術」。

伯：是的，他在世時是這樣，死後人們也是這樣看他的。但是，他的小說多數都與俄國的社會矛盾深深聯繫在一起。法國作家認為他是一個傑出的作家，我想是福樓拜先這樣說的。福樓拜還給予他「唯美主義者」這個美名。亨利‧詹姆斯認同對他這樣的評價，並且拜訪過他，崇拜他。屠格涅夫不僅是個唯美主義者，而且是個非常高明的文體家，可以說是繼普希金之後俄國最優秀的文體家。但是，在19世紀，沒有哪個正派的俄國人不遭政權折騰的，如果你是一個作家，你會覺得有義務公開地發表意見。屠格涅夫的小說深切地關注俄國的社會問題。他有他的政治立場。別林斯基也是這樣的。別林斯基是一個熱情的道德思想家和社會思想家，雖然在理論上他只不過是個文學評論家。別林斯基對赫爾岑和屠格涅夫有很大影響，對陀思妥耶夫斯基也有些影響，對托爾斯泰則幾乎沒有影響。

賈：您在論文中拿赫爾德跟屠格涅夫相比較，說：「屠格涅夫在高度發展的形式上具有赫爾德稱為移情的東西。」

伯：是的，屠格涅夫有這種移情的洞察能力，因而他能瞭解農民，實際上他比托爾斯泰更瞭解農民。托爾斯泰所描述的農民是用紙糊成的理想化的農民，屠格涅夫描述的農民絕對是真實的農民。也許托爾斯泰有點忌妒。屠格涅夫在一封信中說過這樣的話(我記得不太準確)：「我做了一個奇怪的夢。我夢見我坐在我們鄉下房子的走廊上，有一群從我的莊園來的農民突然出現在我面前。他們說，『主人，我們要絞死你，但是，別急，如果你要做禱告的話，我們可以等一下，請吧。」』這就是屠格涅夫的典型特徵：在他心目中，農民是正派的好人，相當文雅和有禮貌，他們要絞死主子是因為他們認為這樣做是對的。托爾斯泰永遠不能容忍這樣的事情。

賈：您對巴扎洛夫怎麼看?您認為他是「第一個布爾什維克」嗎?

伯：是的。他是個極端分子，他排斥一切資產階級的文化和文學，他以為這一切都毫無價值。在他眼裡惟一有點價值的東西是科學的唯物主義。科學唯物主義告訴我們，要依據科學教給我們的關於我們生活在其中的大自然的知識來設計我們的生活。他是個有感情的人，但是他說服自己否定藝術，否定唯心主義，否定自由主義，不能容忍不同意見。他的社會性的狂熱勁頭是布爾什維克的典型表現。

賈：或者是無政府主義的典型表現。

伯：不，無政府主義者對不同意見持寬容的立場。他們不反對藝術家。他們反對權威和政府，而不反對想像、美、文學、個人的關係。生活、思想、情感還是自由的。

賈：您昨天說巴枯寧要消滅大學就是一種不寬容行為，一種狂熱行為，是吧?

伯：當然是的。但這不是無政府主義的典型特徵，這只是巴枯寧的特徵。

賈：因此，根據您的看法，巴扎洛夫這個人物既不像巴枯寧也不像涅恰耶夫，對吧?

伯：不像他倆，而像政治家彼薩列夫。涅恰耶夫是非常剛愎自用的，他是個吹牛家和矇混者，完全不講道德。他告訴巴枯寧在俄國出現了一個擁護巴枯寧的強大的民眾運動，其實當時根本就沒有這回事。他還瞎編亂造，說民眾是怎樣怎樣被組織起來的。巴枯寧聽了自然非常激動並採取了相應的行動。這一切情況你可以在一本寫得很好的法文書《以暴易暴》中讀到，作者是米歇爾‧孔菲諾，一位著名的以色列的俄國史家。

賈：屠格涅夫為什麼要精心塑造巴扎洛夫這個人物?

伯：屠格涅夫想瞭解年輕人。他終生都想瞭解年輕人有什麼感受，他也希望年輕人喜歡他。他憎惡反動派，他就跟反動派的對手(年輕人)親近。他也想過，有些年輕人，比如巴扎洛夫之類，所謂「六十人團」，走得太遠了，他擔心他們可能有不幸的結果，但是他又希望討這些年輕人的歡心，贏得他們的同情。對屠格涅夫來說，巴扎洛夫這個人物形象代表了對他自己那一代人的反叛，即對19世紀40年代自由主義者的反叛。他對年輕人，既擔驚受怕，又十分喜愛。


陀思妥耶夫斯基

賈：陀思妥耶夫斯基在《群魔》中所描述的人物有沒有跟巴扎洛夫是同一類型的?

伯：沒有，因為陀思妥耶夫斯基痛恨激進分子。你知道，1849年前他自己就是一個激進分子。後來，他認識到激進分子是破壞性的唯物主義者，是一股邪惡的勢力，反對用基督的信念教化人。他聽說，涅恰耶夫涉嫌殺死一個同黨(顯然是叛徒)，因為涅恰耶夫認為共謀犯罪能使黨內更加團結，這時候，他更加相信一切革命者都是會那樣幹的。《群魔》指的是《新約》中的記述——基督令惡魔們誤入一群狂奔亂突的豬玀中，後來一一都淹死了。這就是陀思妥耶夫斯基使用「群魔」這個概念的出處。他認為，革命者會使普通人著魔，直到他們不可避免地毀滅自己。在他看來，革命是一條自我毀滅的道路。涅恰耶夫就是一個受革命精神毒害的極端例子：說謊，不講道德，殺人，這都是褻瀆聖靈的罪惡，沒有一點人性。

賈：陀思妥耶夫斯基以某種方式預見過俄國革命和斯大林主義的到來，您不覺得他是一位預言家嗎?

伯：是的。我確信他會以現在的索爾仁尼琴的方式作出反應的。索爾仁尼琴以為他自己像托爾斯泰，其實他更像陀思妥耶夫斯基。

賈：為什麼陀思妥耶夫斯基譴責屠格涅夫?

伯：因為他覺得屠格涅夫是個西化的人，背叛了俄國精神的志向。他在巴登—巴登時向屠格涅夫提過這樣的意見。屠格涅夫是個崇拜西方的自由主義者，是知識界的一員，而救贖之道在於神聖的俄羅斯，只能靠俄羅斯自己。

賈：您從未著文談過陀思妥耶夫斯基，出於什麼考慮?

伯：我知道陀思妥耶夫斯基是個很有才華的人，但我覺得他的生活哲學不大能讓我同情，在我看來，宗教味太重，跟牧師布道似的。而且，我讀他的作品，會變得灰心喪氣(它的感染力特強)。如果一個人突然意識到自己被夢魘纏住，處境窘迫，險象叢生，他會渴望解脫的。我不想著文談論陀思妥耶夫斯基。他寫的東西我覺得太強烈了，太陰暗了，太可怕了。我是個無可救藥的世俗之人。他那種基督教模糊了聖潔與瘋狂的界限。

賈：像卡夫卡?

伯：不像。卡夫卡的作品更能讓人產生同感，他更趨於現實主義。他用諷刺手法描述一切東西，而被描述的東西都是很自然的。陀思妥耶夫斯基像一面放大鏡。在太陽光下，如果你把一面放大鏡放在一頁紙上，紙就會被燒焦，它就變形了。這就是陀思妥耶夫斯基對待現實情況的態度。陽光如此強烈，它把紙燒壞了。這個比喻是評論家米哈依洛夫斯基說的，說得對。他稱陀思妥耶夫斯基為「殘酷的天才」。陀思妥耶夫斯基當時確實太殘酷了，像D．H．勞倫斯或者克努特‧漢姆生。

賈：那是天才的陽光。

伯：不，是火光，現實被歪曲了。

賈：謝爾蓋‧布爾加科夫評論過，陀思妥耶夫斯基通過小說表達了俄國知識階層在道德上的苦惱和良心上的弱點。您同意他的看法嗎?

伯：不，我不同意。因為我站在俄國知識階層一邊。如果他們犯什麼糊塗，他們在本質上也是神志清爽的人，我反對布爾加科夫的看法。布爾加科夫自己也曾是其中一員，後來改變了立場。在當了神父之後，他才作出了那樣的評論。1905年革命之後，有些尋找靈魂拯救的人，以為俄國知識階層犯了錯誤。1905年對他們來說是一場破產。那些人原來也曾站在左邊的，現在迅速向右轉，反對根本的改革，反對一切政治行動，而且轉向內在世界，企求在個人的自我改造中獲得拯救。

賈：別爾嘉耶夫也是這樣轉向的?

伯：是的。

賈：捨斯托夫怎麼樣?

伯：我欽佩捨斯托夫。別爾嘉耶夫很聰明，他所寫的關於共產主義的起源以及俄國思想家的觀點是很精明的，但是，到他寫自己的神學著作時，我就不敢恭維了。我對神學沒有興趣。捨斯托夫則是個實實在在的思想家，不受哲學教條的束縛。他敏感、寬容，有深刻的哲學見解。首要的是，他不誇大其辭。

賈：您認識捨斯托夫嗎?

伯：不認識，以前我根本不知道有他這個人，他死之後我才聽說過他。他的真名叫史華茨曼，是一個俄國猶太人。他從未改宗過，即使他比較贊成一些東正教的教義，因為據說他怕改宗會令他父親太難受。在法國有人讀他的書嗎?

賈：他不是一個很知名的作家。也許因為他的書是很早以前翻譯的，在書店很難買到。

伯：真遺憾。他的書被翻譯成英文，而譯本也太陳舊了。我向人們推薦他的書時，人們都很喜歡。我只為兩個作家做過宣傳，一個是赫爾岑，另一個就是捨斯托夫。他倆都很正派，思想開明，胸懷坦蕩，陀思妥耶夫斯基可不是這樣。


亞歷山大‧赫爾岑

賈：說到赫爾岑，為什麼您認為他還是個人們不大瞭解的思想家?

伯：因為他的著作沒翻譯過來。他的自傳也不過大約在6年前才全部譯成法文，英譯本雖然第二次世界大戰前就有了，但鮮為人知。這部自傳最近出了四卷本的精裝版，引言是我寫的，現在讀的人多一些了，但也多不到哪兒去，比不上契訶夫和屠格涅夫。英國人一般要花上一段時間才會對外國作家表示應有的歡迎。

賈：赫爾岑對俄國的政治思想有什麼影響?

伯：這是一個很有爭議的問題。新近在美國出版的一本書討論了這個問題，我還沒讀。最初，赫爾岑是俄國激進主義之父和主張平均地權的社會主義之父。他是著名的俄國流亡者，到達倫敦之後就創辦最早反對沙皇政權的革命刊物。他認識一些著名的西方自由主義者，如米什萊、雨果、馬志尼、加裡波第，他們也很尊重他。這樣，西方人才逐漸知道俄國也不是一個僵化的專制王國，其內部也有贊成自由社會的運動。米什萊反對俄羅斯而同情波蘭。赫爾岑有一封寫給米什萊的出了名的信，不同意說俄羅斯只有許許多多野蠻的民眾。赫爾岑之所以重要，因為他確實是俄國激進主義之父，社會反抗運動之父，這都是光輝的業績。俄國早期的社會主義團體大概就是陀思妥耶夫斯基年青時參加的那個彼德拉捨夫斯基小組。不要以為參加這個由傅立葉信徒組成的小組的成員，只是一小撮無組織的持不同政見的學生。實際上他們制定併圖謀實現充分的社會主義綱領，影響非常深遠。比如說，影響了車爾尼雪夫斯基，也影響了著名的諷刺作家薩爾特科夫。但是，赫爾岑比其他人更有才華，列寧也承認他是俄國鼓動公眾反君主專制的奠基者。到19世紀60年代末期，俄國的左派人土覺得，赫爾岑太溫和了，太自由了，不夠堅決，但是，仍然是赫爾岑在推動左派人士前進。赫爾岑最早稱讚十二月黨人是自由解放的鬥士。他是蒲魯東、路易‧布朗、勒德魯—羅蘭、馬志尼等這些意大利和法國革命者的朋友和合作者，是這些革命者在俄國的代言人。他在倫敦出版的報刊《北極星》和《鐘聲》等是當時的地下出版物，跟其他遭禁止的書刊一起，哺育了俄國的革命運動。到蘇聯時期，赫爾岑成了崇拜的偶像，雖然(有點矛盾)他強烈地反對共產主義，特別是討厭和鄙視馬克思主義和馬克思主義者。

賈：在您看來，赫爾岑屬於那類生活在新舊交界處的人物吧?

伯：是的。赫爾岑提到他在莫斯科的小組時說過「我們是兩面神」。他在莫斯科的沙龍裡會見過斯拉夫派的人並和他們友好地交談，他寫道，當我們一些人面向西方而另一些人正視斯拉夫的過去時，我們大家的心都碎了。

賈：您在文章中指出，赫爾岑渴望做一些他自己和他的國家都忘記不了的事情。

伯：他當然是有雄心壯志的。別林斯基也經常鼓勵他。別林斯基當時是一個著名的激進的批評家(死於1848年)。別林斯基讀了赫爾岑的小說《誰之罪?》之後告訴他，不僅要為俄國文學史而活著，而且要為俄國的歷史而活著。他的確這樣做了。赫爾岑的小說不是第一流的，但是很有意義，在政治上有深刻的見解。

賈：您覺得赫爾岑的《往事與隨想》怎麼樣?

伯：《往事與隨想》是一部天才的著作。它涉及整個19世紀大部分令人難以忘懷的事件，是盧梭之後最好的自傳性著作，我看在某些方面比盧梭的《懺悔錄》寫得還好。真是一部無與倫比的傑作。

賈：赫爾岑似乎也受到了黑格爾的影響。

伯：那時候在莫斯科和彼得堡兩地的大學都受黑格爾的影響。我認為，那些俄國人都不瞭解黑格爾哲學有多保守，除了別林斯基。別林斯基是瞭解的，雖然俄國馬克思主義者從未承認這一點。他們把別林斯基看作一位偉大的人物，所以如果他反對黑格爾，他肯定是誤解了黑格爾。實際上別林斯基才最充分地瞭解黑格爾。他讀俄文版或法文版的黑格爾著作，他不懂德文。

賈：為什麼赫爾岑要寫《往事與隨想》?我之所以問您這個問題，因為我覺得《往事
與隨想》沒有一個主題。

伯：他寫《往事與隨想》，部分原因是要使他自己從一系列可怕的痛苦中掙脫出來。他的愛妻被一個名叫喬治‧赫爾維格的德國詩人(馬克思和瓦格納的朋友)拐走了。他看清 了這引誘者的無恥行徑而憂憤交加。妻子回來不久就死了。他的母親和一個孩子在前往法國尼斯市(他在那裡等候她倆)的途中碰上輪船失事而身亡。因此，1850年和1851年是他非常不幸的年頭。部分原因是要抒發他的感情而開始寫日誌，延續了好幾年。把感情體驗記錄下來有時會使感情更加持久。他是一位了不起的很有才華的作家。他的人品是第一流的。連埃德蒙‧德‧龔古爾這樣尖酸刻薄的社會觀察家，幾年後在巴黎的沙龍會見他時，對他的才華和人品也十分感動。他這個人朝氣蓬勃，具有非凡的魅力和勇氣。

賈：俄國社會主義運動中那種強調自由意志的人本主義的深厚傳統，到1917年被否定了。這個傳統是不是可以追溯到赫爾岑?

伯：對。雖然正如我告訴過你的，赫爾岑也是官方的共產主義者的一個聖人。

賈：所以，在1917年以後他的書仍然被俄國人廣泛地閱讀。

伯：是的。在1905年以前，赫爾岑的書在俄國要經審查才能出版。他的短論集部分是用德文出版的，部分是用法文出版的。他的回憶錄的第一個俄文版本出現在1905年，正值第一次俄國革命爆發期間，就我瞭解，以後他的著作的出版就不再遭到限制了。

賈：您在論文中把赫爾岑和巴枯寧相提並論，說他倆都把個人自由的觀點置於自己思想體系的中心地位，但是，我想他們兩人之間是有很大差別的吧?

伯：他們兩人之間當然有很大差別，赫爾岑也知道這一點。但是，作為個人來說，他還是喜歡巴枯寧的。他不知道巴枯寧寫過那份有名的「懺悔書」。我是指巴枯寧在監獄裡寫給沙皇的那封信，它否定一切革命活動並表明他自己與革命活動毫無關係。這份搖尾乞
憐的文件(實際上也沒有給他帶來好運)到1923年才公之於眾。在追求個人自由方面，巴枯寧走得太遠了。赫爾岑不贊成暴動，他認為一場真正的革命只有經過教育和訓練來實現。時機未到的暴動勢必使舊制度的惡習在新制度中改頭換面地重新出現。赫爾岑曾經說過(又是據我的回憶)，不能用監牢的磚頭為自由的民眾蓋一所房子。在一封給巴枯寧的公開信中，赫爾岑告訴他，匈奴國王阿提拉的方法(他稱之為「巨石主義」，Petrograndism)是沒有用的。赫爾岑的意思是，在民眾做好準備以及懂得如何過自由生活之前就舉行革命，其結果是民眾仍然保持著過去囚犯般的舊習慣，毫無改觀。

賈：因此，您認為赫爾岑的思想跟約翰‧斯圖亞特‧穆勒或托克維爾頗接近?

伯：只在某些方面(而不是整體)接近。赫爾岑不喜歡托克維爾，他討厭托克維爾的行為。1848時，赫爾岑在巴黎參加一次政治集會，當即被警察逮捕，他在被押往警察局的途中看見托克維爾。托克維爾當時是法蘭西第二共和國的外交部長。他從前碰到過托克維爾，就請求托克維爾證明他的身份從而釋放他。對此，赫爾岑後來這樣寫道：托克維爾回答說，司法部門和行政部門之間恐怕沒有聯繫，這是兩種不同的權力系統，因此他毫無辦法。當然赫爾岑認為這不是真正的理由。托克維爾是個很冷淡的人，他不想介入一個不光彩的俄國煽動者的麻煩事。

賈：這真令人驚訝。托克維爾還是個官僚權力的嚴厲批判者呢!

伯：托克維爾是非常小心謹慎的。我懷疑要是碰到戰爭的話，托克維爾會不會參加法國抵抗運動。或許他不會和納粹合作，但我想他也不會加入地下組織。而赫爾岑會的。

賈：赫爾岑是一個比托克維爾更有浪漫精神的思想家。

伯：他只是更勇敢。他一直在為自己的信念而鬥爭。

賈：為什麼他轉向西方而不參加斯拉夫派?

伯：因為他認為斯拉夫派是錯誤的。西方不僱用農奴，走的是通往民主的道路，西方的生活顯然比較自由，個人的尊嚴也被尊重，不像在俄國那樣。那些有著人的尊嚴感以及懷有幫助被壓迫者的意願的正派的俄羅斯人，都是面向西方的。甚至主張中央集權的斯拉夫派也反對俄國的官僚政治和尼古拉一世對國家的控制：他們主張某種自由的神權政體，他們想像著在彼得大帝之前或者恐怖的伊萬之前實行的就是這種政體——實際上那是一種烏托邦。赫爾岑親西方，主要是因為在俄國充滿野蠻行徑、奴隸制、壓迫、愚昧、審查制度和肉刑。官僚和地主可以隨意鞭打無罪的人或者將他們流放到西伯利亞。在西方，一般來說，沒有這種現象。

賈：在俄國文學中西方派和斯拉夫派之間的分歧和爭論怎麼樣?

伯：阿波隆‧格裡戈裡耶夫是斯拉夫派一位大詩人。著名的果戈理也接近斯拉夫派。他不算是斯拉夫派成員，有些文學家以為他也屬斯拉夫派，因為他篤信神靈和思想偏右。陀思妥耶夫斯基和列斯科夫是斯拉夫派一種特殊的同路人。丘特切夫也是斯拉夫派一位大詩人，或許他是普希金之後俄國最偉大的詩人。在職業上丘特切夫是一名外交官，他在威斯特伐裡亞和都靈工作。他是傑出的形而上學詩人，深切地同情斯拉夫派，雖然通常人們不把他與其他斯拉夫派詩人同列。

賈：那麼，在19世紀40年代，西方思想對俄國的衝擊怎麼樣?

伯：在哲學領域衝擊很強烈。法國和德國哲學家給俄國的學術和知識分子生活以強烈的衝擊。康德、費希特、黑格爾、謝林、聖西門、傅立葉等人被廣為傳頌。在19世紀20年代，俄國的大學開設有關德國的形而上學的課程。後來，大學被關閉，部分原因就是這些哲學家全都被視為外國政府和基督教會派來的顛覆分子。雖然如此，哲學仍以改頭換面的方式在教著。有一個叫做巴甫洛夫的哲學家假裝自己是個生物學家，他的講課往往是這樣開始的：「你們想認識自然，但是，什麼是認識?什麼是自然?」然後他就引述謝林的解答。

賈：俄國思想運動的源頭在哪兒?

伯：可以說，大約開始於18世紀晚期，那是俄國處在葉卡捷琳娜大帝統治之下。當時，狄德羅、伏爾泰、莫泊丟等人的思想都很時髦。有一個由少數俄國有識之士組成的小團體，主張改善出身較好的青年人的教育，有時是指改善神職人員的兒子們的教育。真正的知識階層到19世紀才產生，拿破侖入侵之後，俄國軍官勝利地進軍巴黎，看到西方自由的文明社會的狀況，跟他們自己的國家相比，大不一樣。正是這個時期。外國思想開始迅速地傳人俄羅斯，開頭是貴族階層受西方思想影響，如普希金和他的朋友們，後來下層群眾中有些人也受到影響。沙皇政府竭力縮小或制止一切西方思想的傳播，可是制止不了。從那時起西方的各種學說系統地偷偷進入彼得堡和莫斯科，從而在道德上和政治上引起深刻的思想發酵。


知識分子和知識階層

賈：如您所說，知識階層這個詞是個俄文詞，當時是怎樣開始使用的?

伯：知識階層(intelligentsia)這個詞確是一個俄文詞。有些波蘭人說是他們發明這個詞，不對。這個詞是在19世紀70年代發明的，在此之前沒有人說過它。發明這個詞是用來描述到那時為止已存在了半個世紀的一種現象②[2]。

賈：「知識階層」與「知識分子」這兩個概念有什麼不同?

伯：知識分子是指那些只對觀念感興趣的人，他們希望觀念盡可能有趣些，正如唯美主義者是指那些希望事物盡可能美的人。知識階層在歷史上是指圍繞某些社會觀念而聯合起來的人。他們追求進步，追求理智，反對墨守傳統，相信科學方法，相信自由批判，相信個人自由，簡單地說，他們反對反動，反對蒙昧主義，反對基督教會和獨裁主義的政體，他們視彼此是為共同事業(首先是為人權和正當的社會秩序)而奮鬥的戰友。他們中的一位早在19世紀60年代就說過，他們這些人類似於騎士階層，為共同的誓約，為不惜獻出生命也要取勝的信念而團結在一起。你可以說18世紀巴黎的那些哲學家就是一個知識階層，狄德羅、達朗貝爾、霍爾巴赫、愛爾維修、孔多塞等這些人，思想開明，有博愛心。他們相互瞭解，他們討論相同的觀點，有共同的立場，他們遭到共同敵人的迫害，而敵人就是教會，就是獨裁主義的政府(那些扼殺真理、扼殺自由的不光彩的東西)，他們覺得他們自己是為光明而戰的鬥士。知識階層產生的前提是啟蒙運動的信念，這種信念鼓舞人們起來跟反動勢力作鬥爭。這也說明，知識階層作為一個有明確意識的群體為什麼容易產生在有強大的反動教會(比如，羅馬天主教或東正教)的地方。因此，法國、意大利、西班牙和俄國都出現了真正的知識階層，而挪威和英國則沒有真正的知識階層。新教教會還不至於讓人覺得它對自由和進步的觀念構成嚴重的威脅。

賈：你們英國有知識分子吧?

伯：當然也有。也有激進派，但跟知識階層不一樣。他們沒有團結奮鬥，沒有結成隊
伍。因為英國教會不是讓作家、學者等受過教育的人感到要與之作鬥爭的對象。英國教會不是主宰著社會和政治局面的強大的壓迫機構。俄國教會是俄國沙皇制度的頑固的同盟者，知識階層非常厭惡它。這就是為什麼陀思妥耶夫斯基不是他們中的一員，同樣原因，契訶夫也不是，普希金也不是，托爾斯泰也不是，而屠格涅夫必屬無疑。

賈：他們都是知識分子。

伯：不都是知識分子。我認為不能說陀思妥耶夫斯基是知識分子，他還討厭知識分子呢!托爾斯泰並不怎麼看重知識分子。普希金、萊蒙托夫、丘特切夫、契訶夫不能說是知識分子，正如不能稱狄更斯、巴爾扎克、福樓拜、喬治‧桑、勒南和尼采為知識分子一樣。斯拉夫派的成員更不是知識分子，他們是以神學為旨歸的作家。在19世紀，人們無法設想會有什麼信教的知識階層。到了20世紀，這才有可能。因為，有些神學家和教士，如別爾嘉耶夫和布爾加科夫，向左派轉變。而且，教士們在全國來來往往，那時「左派牧師」成了老生常談。

賈：在當今世界上，您認為哪些人是知識階層?

伯：現在我看在紐約，在部分猶太人中，有些像知識階層的人。一些作家、評論家、音樂家、美術家，相互維繫著一種類似於當年的知識階層中間的親緣關係，這些人希望抵禦反動力量和市儈作風，就像當年在沙皇俄國反抗「黑百人團」那樣③[3]。布盧姆斯伯裡文化圈④[4]有點像是這樣，但也並不是很像。英國沒有知識階層，或許撒切爾夫人會製造出一個來。我想我們不能說什麼「蘇聯知識階層」，因為他們不是真正的知識階層。他們只是有文化修養的人，並無特定的道德或政治色彩。然而儘管有著重重阻撓，知識階層還是在俄羅斯和其他共和國中殘留下來了。這真是件了不起的事情。他們是舊的開化而仁慈的知識階層的真正傳人。我真不知道他們是如何保全下來或者是如何再度獲得生機的——公開性把他們揭示和解放出來了。薩哈羅夫是知識階層的典型代表。我為他辭世深感悲痛，他的聲音就是赫爾岑及其夥伴們的聲音，經歷了那些可怕的年月而奇跡般地保留了下來。

賈：索爾仁尼琴怎麼樣?

伯：索爾仁尼琴不是知識階層的一員。他的聲音是陀思妥耶夫斯基的聲音。

賈：這樣看來，斯拉夫派和西化派的矛盾一直延續到蘇聯，對嗎?

伯：在一定意義上是對的。赫爾岑呼喚自由的宏亮的聲音又能聽見了。矛盾在繼續下來，只要存在著指令性經濟，加上對非俄羅斯人行動的狹隘民族主義的衡量標準，爭執就會繼續下去，追求自由的黨派會起來造反。索爾仁尼琴不是反對權威的，他反對的是特殊的共產主義的權威。而薩哈羅夫和他的朋友們才反對一切形式的非民主制度。索爾仁尼琴不是一個民主主義者，他也不是斯拉夫派的一員。他關心捷克人、波蘭人或斯洛文尼亞人嗎?當然，人們可以從許多角度反對一種邪惡的統治。

賈：您覺得索爾仁尼琴是個知識分子嗎?

伯：很難說是知識分子。我看他既不是知識分子，也不屬斯拉夫派。他對非俄羅斯的斯拉夫人漠不關心。他是一個俄羅斯的愛國者，酷似一個17世紀的信徒，起來反對彼得大帝及其推行的一切現代化，視尼康主教推行的教會改革為撒旦作怪，彼得大帝就是坐在王位上的魔鬼。這些人仍然忠於舊傳統，拒絕跟已經歷改革的邪惡的俄羅斯帝國打交道。我看索爾仁尼琴就像那種教派的基督徒。

賈：您認為現代化對俄國知識階層的產生起什麼作用?

伯：當然，凡事都有原因。沒有現代化，西方思想就不能傳播到俄羅斯。彼得大帝對
裡加和波羅的海沿岸的佔領被認為是打開了一扇朝向西方的窗戶。

賈：您似乎很接近於我們所說的中歐思想?

伯：我覺得中歐並不是一個獨立的文化實體。它不過是古老的奧匈帝國的繼承者，那裡出現了和出現著不少很好的作家。他們是西方文明整體的一部分。


1848年

賈：讓我們再回頭談談俄國。為什麼您認為1848年是俄國歷史上的一個界標⑤[5]?

伯：部分原因是出現了陀思妥耶夫斯基參加的著名的密謀事件，部分原因是俄羅斯帝國沒有發生革命。俄國軍隊鎮壓了布達佩斯的革命，波蘭革命也是幾年前被俄國軍隊鎮壓的。俄國政權的支柱仍然屹立不動。1848年後有些俄國思想家覺得，既然巴黎和德意志左派革命都失敗了，走西方的道路也許不能使俄國或任何其他國家通向自由，西方資產階級自由主義者是不值得模仿的。車爾尼雪夫斯基和赫爾岑兩人對這些革命的失敗刻骨銘心，他們考慮，俄國是不是應該走一條特殊的通向社會主義的道路，也就是德國人所說的「罪惡之路」。赫爾岑相信要「經過農民公社發展到社會主義」，而不是經過社會主義到農民公社。俄國必須走自己的路。在西方，1848年的革命以失敗而告終。俄國不需要產生眾多 被壓迫的無產階級的工業資本主義，它可以不經過西方工業化的可怕後果而建設一個比較自由和公正的國家。這就是為什麼1848年對俄國激進派來說是一個重要的年頭。赫爾岑對歐洲發生的情況非常失望。而他早在一年前即1847年已經批評過法國的資產階級，不是1848年革命才使他的眼光轉回俄國，他的心從來沒有離開過俄國。1848年革命前他就不相信法國資產階級。如果你讀過他的從馬林尼大街寄出的信，你會發現許多辛辣的語言，比如，他寫道，費加羅⑥[6]有一套僕人的制服，他脫掉這套制服便是一個自由人，但是對這些人來說，費加羅的制服是他們皮膚的一部分，他們脫不掉這套制服，他們生就是僕人的命。這全是1848年前寫的。


刺蝟和狐狸

賈：根據您關於刺蝟和狐狸的分類⑦[7]，我想人們可以認為您把赫爾岑看作狐狸。

伯：絕對是狐狸。 賈: 順便問問，您為什麼做出這樣的分類? 伯：我沒有認真考慮過這一點。這樣分類只不過是一種有趣的智力遊戲，但我一旦這樣做了，我還是很認真地對待它的。當然，任何分類都能說明某些東西，只是我的這種分類是極其簡單的。

賈：那麼，您沒有考慮過您這樣分類是否合理?

伯：你說的合理是什麼意思?區分刺蝟和狐狸合不合理?是的，這樣劃分是不完整的。有些人既不像刺蝟也不像狐狸，有些人既像刺蝟也像狐狸。

賈：以普希金為例吧，為什麼您把他列為頭號狐狸?

伯：普希金不是那種力圖依靠某個無所不包的體系來解釋一切事物的人。而這正是刺蝟的典型特徵。普希金只是像他所感應、描述、寫作的那樣去感應、描述和寫作。我的意思是，他從許多不同的角度表現他自己，一切以自己的心情為轉移。而刺蝟則總是力圖依照他們所熱衷的某個模式去聯結和表現事物，他們常常運用某個統一的原則來觀察事物和考慮它們的意義，而不是對事物本身感興趣。

賈：您真的認為俄國文學有兩極，陀裡妥耶夫斯基為一極，普希金為另一極。

伯：托爾斯泰也是一極。他是一隻很想當刺蝟的狐狸。陀思妥耶夫斯基是一隻真正的刺蝟。這種兩分法不僅僅適用於俄國。歌德是狐狸，而黑格爾是刺蝟。

賈：您認為俄國文學中這兩極的代表是誰?

伯：陀思妥耶夫斯基是一派代表，另一派代表是屠格涅夫。文學中任何一個領域都可以找出兩派的代表人物。在法國文學中，維克多‧雨果和福樓拜是不同兩派的代表，阿納托爾‧法朗士和於斯曼也是不同兩派的代表。

賈：在《刺蝟和狐狸》一文中，您說托爾斯泰經常處於自相矛盾中，他的藝術觀與他的歷史觀自相矛盾。

伯：是的。托爾斯泰渴望有一個整體劃一的觀點，但是，他對各不相同的人物、事件 、環境、歷史時機以及對各種人和事的自身發展的細節，有著非常敏銳和無可辯駁的真知灼見，這使得他不能不徑直地按照他的所見、所知、所感、所想、所悟如實地寫出來。但後來他對當時發生的一切事情都加以譴責，因為那跟他在生活中形成的觀點都不協調，這就是我想要表述的托爾斯泰的矛盾心情。

賈：那麼，按照您的看法，托爾斯泰可以同時既是一個一元論者，又是一個多元論者?

伯：他的天性是一個多元論者，但相信的是一元論。他是一隻狐狸，他想成為一隻刺蝟。矛盾就是這樣造成的，特別在他後期的文藝作品中。

賈：您也拿邁斯特跟托爾斯泰對比。

伯：僅僅因為他們兩人在描述戰爭和戰鬥時，對造成戰爭和戰鬥的原因有相同的觀點。托爾斯泰在動手寫作波羅底諾戰役之前，讀過邁斯特的書。戰役進行時，邁斯特住在彼得堡，記述過首都發生過的一些事情。作為目睹某些俄國事件的有聲望的外國人，他是一個重要的權威。我認為托爾斯泰不是有意識地模仿邁斯特，但是，邁斯特有關戰鬥的描寫及某些觀點——比如，雖然將軍們以為他們自己在指揮戰鬥，駕馭戰鬥的進程，其實，實際發生的情況與他們的精心部署並不相似，而是決定於他們不能、別的任何人也不能控制的種種因素，戰鬥的勝敗取決於與指揮官們無關的許多心理因素——托爾斯泰是有同感的。這表現在托爾斯泰對拿破侖的狂妄自大很是看不起。拿破侖依仗德國軍事專家精心炮製的作戰計劃，而不重視對實際狀況的直接瞭解——首先是對戰士們心中想的是什麼的直接瞭解。托爾斯泰的意思是庫圖佐夫就是注重瞭解實際狀況的。

賈：如您所指出的，他們兩人都不贊成個人政治自由，都對技術抱懷疑態度，這不是很相似的嗎?

伯：他們兩人都是反現代的，除此之外，邁斯特崇尚權威，特別是崇尚教會，而托爾斯泰則認為權威是非理性的、壓迫性的，國家政權既愚笨又不講道德，所以要造它的反。

賈：考慮到《白癡》中的梅思金公爵跟《戰爭與和平》中皮埃爾這兩個人物有相似之處，您覺得可以拿陀思妥耶夫斯基跟托爾斯泰相比嗎?

伯：這兩個人物都信基督教，但有不同。其實皮埃爾就是托爾斯泰的化身，他是個世俗的人。他的天性，對人的感情，他的本質，絕對是自然而本真的。梅思金則帶有聖徒的光輝，他是一個無辜的受難者，一類靈魂的拯救者，一個神聖的笨蛋，他不是生活在現世，不是生活在平凡的、追求物慾的、充滿罪惡的這個世界。我有個朋友，也是一個俄國思想家，曾經說過：「20世紀最像梅思金的人是查理‧卓別林。」我不同意這個看法，但我懂得他的意思。梅思金看似愚蠢，但在根本上他代表真理。卓別林是一個道德敗壞的社會中的好人，在影片中，卓別林代表著正派的人的感情，代表仁慈、天真、質樸、幼稚。皮埃爾可不幼稚。在某些方面他很天真但他決不幼稚。別忘了，梅思金最後發了瘋，回到了瑞士，而在《戰爭與和平》的結尾皮埃爾則跟娜塔莎結了婚，過正常的生活。在這部小說的較早版本中，皮埃爾成了一個十二月黨人。而陀思妥耶夫斯基對十二月黨人卻完全沒有興趣。梅思金不關心政治，不關心社會結構，他像個聖潔的兒童，對真理有直觀的感受，基督活在他心中，他是文學作品中的基督的一個化身。


別林斯基

賈：我們回頭談談屠格涅夫的《父與子》中巴扎洛夫這個人物吧。您怎麼拿他跟別林斯基相比?

伯：別林斯基習慣於說苛刻的話。他這個人，譴責被他視為軟弱的資產階級的陳詞濫調，譴責沙龍藝術、唯美主義、偽君子嘴臉，譴責超然的態度，特別是那種不屑於關注社會現實的超然態度。他親雅各賓派，憎惡中庸態度。因此他討厭他在巴黎時看到的知識分子作風，他認為那是故作聰明、虛有其表和自我放縱。他是個清教徒，對什麼事情都想有明確的界線：是與否，黑與白，敵與友，等等。這就是他跟巴扎洛夫的相似之處。他不是屠格涅夫那樣的自由主義者，也不是赫爾岑那樣討人喜歡的人物。他從一種主義轉向另一種主義，他對真理的探索(首先是對道德真理的探索)是件令他痛苦的事情。他的朋友敬重他又同情他，並格外地尊敬他⑧[8]。

賈：但是，他屬於西化派。

伯：是的，他屬於西化派。但這僅就信念而言，在氣質上他與西化派不同。他對西方國家的訪問並不令他高興。他不喜歡德累斯頓，他討厭拉斐爾畫的西斯廷聖母。他旅居巴黎時也不愉快。

賈：您能不能把他跟赫爾岑比較一下。

伯：他們兩人是好朋友。赫爾岑更穩重一些，更能察幽人微。也更明智一些，對西方文明的全貌以及俄國與西方之間關係的狀況也更敏感一些。別林斯基比較明斷，黑白分明、言辭尖刻、胸懷坦蕩，而且有著堅定不移的正直。在赫爾岑看來別林斯基猶如始終保持正確方向的某種良心。當別林斯基認為什麼是邪惡時，他就照實說，毫不妥協。絕不以藝術為藉口來繞開社會問題。

賈：在19世紀的俄國，別林斯基的思想立場怎麼樣?

伯：他死於1848年初，在歐洲革命爆發的前夕。他是堅決站在對立面的。他鼓吹個人自由、思想自由，譴責束縛他的審查制度。他要求有權利法案，要求尊重法律，取消獨裁政治和農奴制度，取消警察和地主的橫行霸道。如果你要瞭解他的根本立場，那封《致果戈理的信》便是最集中的表述，該信批評果戈理的新封建主義。這封信成了整個19世紀俄國自由主義社會解放運動的《聖經》，是這個運動的崇高的宣言。在信中，別林斯基痛切地質問果戈理：「你，一個偉大的藝術家，怎麼能捍衛這樣可惡的制度?」該信為正直、自由、獻身正義和真理，發出了偉大的號召。

賈：果戈理也出版過一個小冊子反對別林斯基。

伯：確實是的。他寫了一個叫《與友人書》的東西，但是讀的人不多。果戈理是個實實在在的反動分子。他擁護家族制、地主制、農奴制和教會組織。他知道農奴的苦難，但不願意解放他們。

賈：別林斯基的藝術觀怎麼樣?

伯：從某一方面來說，他的藝術觀相當粗糙。他往往會說過頭話。別林斯基相信藝術的目標是追求道德真理和社會真理。他反對唯美主義，反對純粹藝術的理想。他的文學評論有時很荒謬。而他對普希金的評論可以說是傑作。你要知道，在別林斯基時代，在那個特殊的社會，富於想像力的文學和藝術只能說本行的話，其實這是一種偽裝，是力圖通過談論藝術來影射農奴制度，表達政治批評和社會批評。別林斯基也是這樣做的，他做得很熱心，很有說服力，很感人。在19世紀40年代、50年代乃至60年代，托爾斯泰一直以為別林斯基是一匹粗野的、無藝術修養的老馬，不瞭解人們的生活，直到晚年，他才覺得別林斯基相當不錯。

賈：別林斯基拒絕功利主義的藝術觀?

伯：是的。車爾尼雪夫斯基說他的藝術觀是功利主義的，這不對。他不是功利主義者。別林斯基主張，藝術的目的是揭示人們看到的真理，不是通過說教的手段，而是使用形象的方法。在他看來，真理總是社會的真理，因為人生活在社會中，每一個人都生活在一個公共的結構中，因此他認為真正的藝術必定是社會性的。毫無疑問他是錯誤的，他太極端了。純粹的藝術是有的，他不喜歡，僅僅把它看作一種幻想。



從帕斯捷爾納克到布羅茨基

賈：說到藝術，我想問您有關帕斯捷爾納克與阿赫馬托娃關係的一些問題。一小時以前，我們談到陀思妥耶夫斯基和托爾斯泰，正如您在《與俄國作家的會面》一文中所說的，阿赫馬托娃討厭托爾斯泰而崇拜陀思妥耶夫斯基，這是令人感興趣的事實。

伯：是的。不過，很難用幾句話說清阿赫馬托娃對人生的看法。她有悲劇性的人生觀，有點像西班牙的烏納穆諾。

賈：您讀過烏納穆諾的作品?

伯：讀過。

賈：您喜歡他嗎?

伯：很喜歡。《生命的悲劇感》是一本好書。我在牛津聽過他的一次講演，印象很深刻。至於阿赫馬托娃，她曾跟我說過，「托爾斯泰的道德觀是錯誤的，他不應譴責安娜‧卡列尼娜。他很清楚。那是他的莫斯科姑媽們的道德觀。真可怕!」阿赫馬托娃不喜歡契訶夫，因為他筆下的一切東西都是低調的、灰色的，一片污濁，「沒有刀光劍影」。優秀的評論家D．S．米爾斯基也有同感(還有其他人持相同的看法，當然不是普遍的看法)。阿赫馬托娃相信充滿激情的人生、深刻的宗教和悲劇性的感情體驗(這些東西在托爾斯泰那兒是找不到的)，她在陀思妥耶夫斯基、卡夫卡和普希金那裡發現了它。

賈：帕斯捷爾納克受托爾斯泰的影響大嗎?

伯：受影響不深。當然帕斯捷爾納克瞭解托爾斯泰，因為他父親認識他。他非常欽佩托爾斯泰。他從未跟我談論過俄國文學，只談論莎士比亞和普魯斯特。

賈：可是，正如您在文章中說的，帕斯捷爾納克覺得，不可能向托爾斯泰提出批評，因為他認為托爾斯泰就是俄羅斯，俄羅斯就是托爾斯泰。

伯：是的，他這樣說過。

賈：不知道帕斯捷爾納克翻譯過莎士比亞的作品沒有?

伯：翻譯過《哈姆雷特》。我相信還翻譯過其他作品。

賈：他英文很好嗎?

伯：不是太好，不過還湊合。

賈：說說您跟謝蓋爾‧愛森斯坦的會見好嗎?

伯：我在《個人印象》一文中都說了。我沒什麼要補充的。他是個很有魅力、很有才華的人。我很喜歡他。

賈：約瑟夫‧布羅茨基怎麼樣，您說他很像阿赫馬托娃。

伯：是很像。阿赫馬托娃跟我說過，他多多少少也算是她一手培養的。他欽佩和景仰她。他喜歡帕斯捷爾納克和布洛克，但更喜愛曼德爾施塔姆、阿赫馬托娃和茨維塔耶娃。曼德爾施塔姆、阿赫馬托娃、茨維塔耶娃和奧登都是布羅茨基的萬神殿中的神祇。

賈：這些詩人中誰是您的萬神殿中的神祇?

伯：任何一個現代詩人都是。阿赫馬托娃、帕斯捷爾納克、布洛克和奧登都是。茨維塔耶娃不是，雖然她也是一個好詩人。我想，很難說清楚為什麼一個人喜歡某個詩人而別的人不喜愛這個詩人。斯蒂芬‧斯彭德的詩直接而深刻地向我說話，葉芝的詩也是這樣。艾略特是個大詩人，但他的風格並不如此。

賈：您喜歡英國詩人嗎?

伯：我剛才說過，有些英國詩人我是喜歡的。但我更喜歡俄國詩人，因為俄語是我的
母語。我認為，寫詩必須使用自己孩提時期所說的語言，對一個人來說最覺親切的詩是用那種十歲以前所說的語言寫成的。

賈：一個月以前我正在讀切斯瓦夫‧米沃什評論帕斯捷爾納克的一篇論文，實際上米沃什把帕斯捷爾納克的詩看作是反理智的，您同意他的評論嗎?

伯：我不同意。我知道他是什麼意思。帕斯捷爾納克在馬堡時深受赫爾曼‧柯亨講演的影響。像布洛克一樣，他讀康德和一些德國形而上學家的著作，並從中吸取營養。現代作家中有誰像帕斯捷爾納克在《日瓦戈醫生》中那樣談論謝林?我認為，帕斯捷爾納克很懂哲學，哲學也是他思考的範圍。他是一個有深刻理智的聰明人，一點兒也不幼稚。很有才華卻很愚蠢的詩人是有的，但帕斯捷爾納克不是這樣的詩人。

賈：能否舉個愚蠢詩人的例子?

伯：有個法國詩人叫弗朗西斯‧詹莫斯，我看他就是個愚蠢的詩人。他很有寫詩的才華，但我可不敢恭維他是個聰明人。好像馬志尼曾說過一個故事：有人問馬志尼：「你對加裡波第將軍有什麼意見?」馬志尼反問他：「你去過動物園嗎?」他回答：「去過。」馬志尼又問：「你看見獅子嗎?」回答：「看見。」馬志尼說：「你會說一頭獅子的臉上有很理智的表情嗎?」

賈：我們再回到帕斯捷爾納克吧。

伯：我記得我曾經用英文寫過一篇關於帕斯捷爾納克的短論，發表在傑出的學者、耶魯大學教授維克多‧厄利捨編輯的一本文集裡。他認為這篇短論寫得很好，我認為並不好。該文談的是帕斯捷爾納克詩中的活力論，他詩中所寫的一切東西都是充滿活力的，一切比喻都出於自然界的各種生物，沒有毫無生氣的東西，一切東西都充滿力量，桌子、椅子、石頭、山谷、顏色、模型等等一切無生命的東西全被看作是處於連續不斷的生命運動的相互作用之中。

賈：什麼原因使您寫這篇短論?

伯：那是為了紀念一個斯拉夫派的學者，我接受邀請去做一個講演。我喜歡做個出租車司機，有人招手我就停下來。

賈：您曾對我說您非常喜歡布羅茨基。

伯：是的。他是現在活著的最偉大的俄語詩人。

賈：布羅茨基最近在巴黎，他做了一次關於詩的本質的講演。按照他的觀點，詩人可以回答科學家和哲學家回答不了的問題。您同意嗎?

伯：大概是的。他往往是正確的。


丘吉爾、魏茨曼和尼赫魯

賈：現在我想問您一些關於丘吉爾的問題，您見過丘吉爾嗎?

伯：見過，在第二次世界大戰之後。他請我共進午餐。早在1944年時，他曾想請我共進午餐，以便討論美國問題，因為我被認為是美國政治生活的專家。可是，他弄錯了我的名字，實際被邀請的是著名作曲家歐文‧伯林。因為有過那次誤會，他想，還是應該宴請我一次。

賈：那次午宴之後，您還見過他嗎?

伯：還見過一兩次，都是在另外一些人的宴會上。

賈：您說過丘吉爾有巨大而圓融無礙的歷史想像力?

伯：他的想像力有點像個中學生。在他看來，有些國家是歷史性的，其他國家則不是歷史性的。當然黑格爾做過這樣的區分，但我確信丘吉爾不知道。他認為，德意志是歷史性的民族，法蘭西、意大利、中國大概也是歷史性的民族。美利堅也是的，因為他母親是個美國人。猶太人也是如此。而阿拉伯人、非洲人、拉丁美洲人則不是歷史性的。

賈：您也說過丘吉爾對外交事務抱一種浪漫主義看法。

伯：當然是的。我說的浪漫主義，是指丘吉爾靠理想化的想像瞭解外國，外國文化，他們現在是怎麼樣的和將來是怎麼樣的，等等，而不是靠仔細的經驗性的觀察。比如說，法蘭西、德意志、英吉利、羅馬、希臘和猶太人的天賦才智，便都是理想化的模式。

賈：您也認為哈伊姆‧魏茨曼是浪漫主義的人物。

伯：能夠把一個離散了兩千多年的宗教團體或種族的成員凝聚起來而創立一個新的國家，這樣的人必定有浪漫主義的想像力。浪漫主義當然是對現實主義的挑戰。可是，就我所知，魏茨曼也有深刻的現實主義思想。他對猶太人的狀況有著非常現實的瞭解，也就是說，他瞭解猶太人都不願意永遠處於各個社會的少數派成員的地位。他本能地看出人們只有在這樣一個國度裡才能自由地發展，在那裡，人們可以不必時刻擔心別人如何看待自己，自己又該如何對待別人，自己的行為會不會讓人討厭，或者，自己的行為會不會引起別人過分注意，才不會老是擔驚受怕——這樣做對嗎?他們會接受嗎?(赫爾德早已表述過這樣的看法，不過，據我所知，魏茨曼並不知道。)

賈：如您所說，魏茨曼不擔心未來?

伯：不擔心。他和丘吉爾都是不擔心未來的人。他們都有堅強的意志和自信心。他們說，讓未來到來吧，我們將為未來工作，決不後退，永遠向前!

賈：您認為魏茨曼和丘吉爾都是偉人嗎?

伯：在我看來，偉人都是公眾生活中的人物，他胸有成竹地引起某些重大事情發生，而在他擔負這個任務之前，這些重大事情發生的概率都很低。偉人是造成歷史轉向的人，沒有他，那樣的轉向幾乎不可能發生。偉人往往導致歷史發生誰也預料不到的轉折。

賈：在當今世界上您認為誰是偉人?

伯：偉人也可能是壞人。按照我的定義，斯大林便是個偉人。他是迄今有過的最糟糕的人之一，但是他使俄國發生了沒有他就不能發生的重大變化，即使其後果令人毛骨悚然
。希特勒和其他一些大人物都是偉人。戴高樂是偉人，他大大地改變了法國的面貌，但他
跟別的偉人不大一樣。凡是偉人都留下了歷久不變的影響。

賈：您認為甘地和尼赫魯都屬於偉人嗎?

伯：是的，他倆都是偉人。我去印度的時候見過尼赫魯。我有個朋友在印度政府中工作，他是我在牛津時的同學，他請我作一次講演。突然尼赫魯約見我，我們一起談論俄國和英國的情況。關於這兩個國家，尼赫魯都有很好的見解。他說，他是在英國讀中學和讀大學的，在那裡他過得很愉快，他也很羨慕英國人，可是他還是偏愛俄國，原因在於儘管英國民眾生氣蓬勃和仁愛至上，但他們對印度往往以恩主自居。俄國人有些粗俗、野蠻，但他們沒有高人一等的傲慢，這是很不一樣的。最後，尼赫魯說，俄國人並沒有讓印度人感到自己是他們的臣屬，甚至日本人也沒有讓印度人有這種感覺。他說：「你可以想像我對日本人的態度。他們是軍國主義者，帝國主義者，法西斯分子，他們在戰爭中干了可怕的勾當。可是，當我去日本的時候，我發覺，他們對我像兄弟一樣友好，而我對於英國卻無法有這樣的感覺。」

賈：您跟尼赫魯談到甘地嗎?

伯：沒有。

賈：您認為尼赫魯是個偉人?

伯：是的，但甘地更偉大，因為他真正締造了一個國家。尼赫魯這個偉人讓印度人擁有了一個屬於他們自己的形象，我認為別的人不可能做到。

賈：您在論述魏茨曼的文章中，說他強烈地反對暴力。

伯：是的，他厭惡暴力，這就是為什麼總的來說他反對猶太人在巴勒斯坦使用暴力。

賈：如果魏茨曼今天還在世，情況會怎樣呢?

伯：如果他今天還活著，他會失去權力。甚至在他當以色列總統時，他實際上也沒有權力。多多少少他的影響被他的繼任者剝奪掉了。



賈：您認為魏茨曼反對猶太人使用暴力，但是您在文章中說，當阿拉伯和猶太人的戰爭爆發時，他問心無愧。

伯：絕對是的。因為他認為當時別無選擇了。如果你必須保護自己，如果你的國家處在喪失前途也即喪失自由的危險之中，在這樣的情況下，不得不使用暴力，那是正義的。魏茨曼不像甘地，他認為為了自衛而使用暴力是正義的行為。他痛恨恐怖主義，他不是個和平主義者。如果他踐履和平主義，他從事的事業就不能成功。但是，他厭惡1947—1948年猶太人在巴勒斯坦的暴力行動。

賈：您自己是和平主義者嗎?

伯：我不是和平主義者。


喬治‧索雷爾和伯納德‧拉扎爾

賈：您認為使用暴力是必不可免的嗎?

伯：不是。而且，無論使用暴力有多麼必要，我也深深地憎惡暴力。我告訴過你，第一次俄國革命期間，在大街上我目睹過一個警察被拖著，差不多死了，那給我一種終生難忘的對肉體施暴的本能的憎惡感。可是，人們需要進行戰爭。我不反對抵抗希特勒的戰爭。意大利人反抗奧地利人也是對的。

賈：暴力問題使我想起索雷爾，對這個崇尚暴力的思想家，在思想史上您把他放在什麼地位?

伯：我不贊成索雷爾的觀點。我喜歡他是因為他是一個獨立和富有創造精神的人，僅此而已。我對他沒有什麼特殊的好感。

賈：您為什麼把他看成是無法歸類的思想家?

伯：因為索雷爾是右派思想家，同時又是左派思想家。他既親列寧又親墨索里尼。他既擁護戰鬥教會⑨[9]又反對教權主義。他既擁護一切又反對一切。他是一個既有些真知灼見又有些無稽之談的有才華的、令人感興趣的混合思想家。我不欽佩他，但又被他吸引，因為他是一個奇特的、有獨立見解的政治思想家。因此我寫過文章論述他。他是法國歷史上無政府工團主義的一個無可匹敵的代表人物。而對那個時期，我真正欽佩的人則是伯納德‧拉扎爾。你瞭解拉扎爾的生平。他是一個猶太人，一個無政府主義者，寫過攻擊猶太人的名著《反猶主義的起因和歷史》。19世紀80年代法國反猶主義者看到這本書後歡欣鼓舞。後來這些法國人說，有一個誠實的猶太人，他看清了猶太人的缺點。德魯蒙特，德魯萊德，當然還有稍後的莫拉，對他都有很高的評價。拉扎爾(他的真名是拉扎爾‧伯納德)是一個哲學上的無政府主義者，他反對一切政府。後來發生德雷福斯事件，他跟這個事件其實沒有什麼特殊關係。他不認識德雷福斯，也不認識德雷福斯的家人，但是他尋思為什麼德雷福斯會進行間諜活動?動機是什麼?德雷福斯很富裕，思想保守，驕傲自大，循規蹈矩，很有志氣，希望在法國軍隊中建功立業。什麼東西引起這個人行為叛逆，向德國大使館武官提供秘密?怎麼解釋呢?這太難以理解了。因此，拉扎爾認定，德雷福斯沒有間諜行為。這樣，指控他的惟一原因就是他是個猶太人。這歸根到底表明法國的猶太人不被看作法國人。他不是法國人，那我也不是法國人。幾年前他改了名，就因為舊名字帶有更多的猶太色彩。後來，他發表了一封關於德雷福斯事件的聳人聽聞的信件攻擊法國政府和法國將軍，以求被捕。但是他倒沒有被捕。我想，因為當局懂得逮捕一個偏執的無政府主義者於事無補。他就這樣糊里糊塗地成了一個猶太復國主義者，出席了第二屆猶太復國主義者大會。其實，拉扎爾還是一個獨往獨來的人。在法國孔布和沃爾德克-盧梭新政府驅逐羅馬天主教團以阻止他們布道之後，拉扎爾寫了一篇慷慨激昂的文章，反對這種錯誤的做法，力主教長們和羅馬教會有權根據他們的信念布道，禁止他們的活動是違背宗教自由的罪行。他死於1903年。我欽佩他，因為在他身上有一種充滿豪氣的獨立性和徹底的誠實。他度過了英勇的、光榮的一生。我讚賞他的勇氣和剛直不阿。不久前，布里斯托爾大學一位著名學者寫過一本關於他的很有趣的書，讀了這本書我才知道他是多麼令人欽佩。

賈：您要寫一篇關於他的文章吧?

伯：不，因為有內利‧威爾遜博士為他寫的傳記，似乎該說的都說了。我們談了很長一段時間了。我想你也沒有更多的問題問我了——反正，我能夠回答的，大概也就是這麼多了。

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[1]①這事發生在1866年4月。卡拉科佐夫於1881年3月1日被殺害。他所組織的極端派別由熱裡亞波夫和索菲‧彼羅夫斯卡婭領導，後者是一個將軍的女兒。

[2]②《俄國知識階層的誕生》(1955)，重印於《俄國思想家》。

[3]③「黑百人團」一詞源自哥薩克軍團的名稱，後來人們用它來稱呼沙皇統治的最後年月出現的十分反動的反猶主義的民粹派運動。

[4]④布盧姆斯伯裡(Bloomsbury)在20世紀初是倫敦的文化藝術中心，曾有不少著名文人在此聚會。——編注

[5] ⑤《俄國和1848年》(1948)，重印於《俄國思想家》。

[6] ⑥費加羅是莫扎特根據法國劇作家博馬捨的同名戲劇創作的著名歌劇《費加羅的婚禮》的主人公。——編注

[7]⑦《刺蝟和狐狸》這篇短論發表於1953年，重印於《俄國思想家》。以賽亞‧伯林引用了古希臘詩人阿基洛科斯(公元前7世紀)以動物形象來做比喻的詩句。

[8]⑧ 維薩里昂‧別林斯基(1811—1848)，是19世紀俄國最著名的評論家，鼓舞了兩代人的思想，特別是鼓舞了所謂西化派人士的思想。他在卡拉耶夫斯基編輯的自由派雜誌《祖國紀事》上發表文章(1840—1841)。後來他為著名詩人涅克拉索夫編輯的《當代人》雜誌撰稿(1846—1848)。伯林談論別林斯基的文章發表於《遭遇》雜誌，1955年。(重印於《俄國思想家》。)

[9] ⑨戰鬥教會(Church—Militant)，指在人間與邪惡戰鬥的基督教會。——編注
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「不是拒絕一切價值；認為一切都可以相信；但是必須建立在理性上。」摘錄此句子，做為回覆閱讀此篇的心得當引言使用。
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也真
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也真

如題

    匆匆略讀時，抓住這一精髓；聯想到各個宗教的立論點，也聯想起我們這個時代這個社會在資本主義蓬勃發展極致中，忽略理性探討不同人群不同需求和因為經濟效益和獲得在勞資雙方供需平衡自然法則下，每個國家在國際化和政治干擾或政策法規的投入支持，也影響生態平衡。

    於是人們走入另類為風潮，世界各地的左派和虛無主義也竄起...不能忽略會影響人類社會的行為。

     還有立基於理性還要理解與尊重多元社會裡面不同人群的人權生存權，同樣擁有感性待人待己，社會的文明才不會被斵喪。

vivijr 也真
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