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劉曉波先生榮獲諾貝爾和平獎 -- K. Ritter /B. H. Amland
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胡卜凱
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ray35
早早安(顏俊家)
胡卜凱

Chinese dissident Liu wins Nobel Peace Prize

Karl Ritter And Bjoern H. Amland, Associated Press Writers

OSLO, Norway – Imprisoned Chinese dissident Liu Xiaobo (LEE-o SHAo-boh) won the 2010 Nobel Peace Prize on Friday "for his long and non-violent struggle for fundamental human rights in China," the Norwegian Nobel Committee said.

The committee says it has long believed that there is a close connection between human rights and peace.

The prize is likely to enrage the Chinese government, which warned the Nobel committee about giving the award to Liu.

It was the first Nobel for the Chinese dissident community since it resurfaced after the country's communist leadership launched economic, but not political reforms three decades ago. The win could jolt a current debate among the leadership and the elite over whether China should begin democratic reforms and if so how quickly.

http://news.yahoo.com/s/ap/20101008/ap_on_re_eu/nobel_peace_prize



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引用
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引用者清單(2)
2010/10/18 09:45 【不平則鳴】 吹皺一池春水的諾貝爾和平獎
2010/10/08 20:12 【中國論壇】 劉曉波
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再談理性
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胡卜凱
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ray35

請參考:

"呼籲中共政府釋放諾貝爾2010和平獎得主 劉曉波 先生"

一欄下的

"關於 「是」、「非」、「對」、「錯」、「真」、「假」"

我大概忘了點選"回應給此人"。

但我引用了你:

「一但立論基礎錯了,觀察角度和解讀,就完全不會正確。」

這句話。所以這篇文章是針對你寫的。

對我來講, 「是」、「非」、「對」、「錯」、「真」、「假」很難講清楚。因此,我考察一個「論述」是否成立或「說得通」的方式或標準,是看一個人是否能言之成理和言而有據。後兩者是我說的「理性」。

所謂「言而有據」就是你說的「擺事實」。但「事實」不是「個案」。「個案」要有一般性,或一個人要收集很多很多相同或類似的「個案」,它們才有參考價值。這個觀點來自通稱的「歸納法爭議」。

所謂「言之成理」有兩個原則。一是我說的「要講清楚自己的立場和基本假設。」。講清楚之後,自己和別人才能檢查結論與立場和基本假設是否相容,以及在邏輯上能不能從所根據的基本假設推出結論。

其次則是所使用的概念是否清楚明確。例如,以「民主」等同於「普選」,就是一個混淆或不合一般學者用法的概念。有些人這樣用是由於他/她們不了解「民主」,有些人則是故意這樣用來批評「民主」。(否則他/她講不出一套言之成理的說詞。這在論辯學上俗稱為「稻草人策略」。)

「言之成理」和你說的「講道理」應該是一回事。只是我對「講道理」有一套上述的明確規格。有些口才很好的人,也能把「歪理」講得頭頭是道。但我相信只要提出符合邏輯這個要求,你可能發現某些「講道理」的人,只不過是在胡說八道。

如果有人不講清楚自己的立場和基本假設,又使用一些含混的概念,同時批評別人「錯誤」的時候,我通常沒有繼續討論的興趣。

至於說話冷靜平和,則和我說的「理性」無關。它是禮貌或教養的結果,有時則是策略的運用。



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???
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carpster
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老先生聲稱無法与小生“理性”溝通,這種說法攘晚輩很難過。

擺事實、講道理,說話冷靜平和,算不算理性?如果不算,什么是理性呢?

有人認為諾貝爾和平獎在評判方面是公正無私的、不偏不倚的,有人認為評獎委員會是中立的機搆,有人認為美國的奧巴馬得到諾貝爾和平獎是恰如其分、實至名歸的。對此,晚輩並着認同,而且是摆事实讲道理,難道不認同就不理性?

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破除謊言和理性溝通
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胡卜凱
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俗話說"謊話說一千遍 就有人當它是真話"

我在網上行走的原因之一

就是要破除一些謊言和/或妖言

happyreader網友的行文風格難以進行"理性"溝通

(我認為)大家各說各話或各吹一把號 並無意義

我已做了建議



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別跟搞怪力亂神的人糾纏
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麥芽糖
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市長跟那位以半空飄浮當頭像的市長爭論, 看對方狂妄的言詞, 還用個騎掃帚的巫女, 來打邊鼓, 完全是打爛仗!

勸市長還是與樓下讀書人網友, 這樣子比較切實的人來往, 免得浪費時間!





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学术问题
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carpster
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麥芽糖

有关六四事件天安门到底有没有死人?假如有死人,死的是什么人或什么类型的人?学生居多还是解放军居多?

这本来是一个学术问题。但是,很遗憾,不少人却不是本着学术求真、学术探讨的心态来参与这个问题的讨论。因而,难免以讹传讹,越来越神秘。

到底谁的话、谁的录像可信?是央视的?美国CNN的?台湾的?香港的?刘晓波们的?这些必须从录像比对和言辞分析的角度来考察,千万不要有任何的先入之见,千万不要刻板地认定谁的录像或话语可信或不可信。

当时在天安门广场,人数好几万,除了学生领袖跑到美国之外,至今大多还生活在大陆。采访一下那些生活在大陆的参与者,多多采访几个,不是可以多少知道一些真相吗?可是,这种工作现在有人认真做吗?

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「不齒」一詞的應用
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胡卜凱
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精衛填海
麥芽糖

文市長回應了我的批評(文俠隱 2010)。他在喃喃自語一番後,說了這段話:

「這便是64剛發生後,劉曉波在官媒說了:『天安門廣場沒死人』,的大略背景

誰都知道,『天安門廣場劉所看到的小區塊沒死人』與『通往天安門廣大外圍區域死了不少人』是兩個概念,為什麼劉當年要配合官媒強調前者? 

這大概在回應我對他「含沙射影」的批評。

我曾替瞿秋白先生說過幾句公道話。劉曉波先生雖然沒有瞿先生的歷史地位,在我看來,他也算個響噹噹的讀書人,自然也不容遭塌。

如果文市長平日的言行像個「統派」或「五毛黨」,他聽信或引用中國大陸「官媒」的報導也就罷了。但文市長對中國大陸政府或官方,一向採取批判的立場;他又自認為(自以為?)「我有敏感的能力。」;加上他稱「官媒」而不稱「央視」或「新華網」(「中評網」等等),顯然他並沒有把中國大陸的「央視」或「新華網」看成和CNNLarry King Show一樣的「自由媒體」或「民間媒體」。於是,引起我「解構批判」他這個「聽信」或「引用」的興趣。

首先,在李銳、胡績偉等給全國人民代表大會常務委員會的公開信中(李銳/胡績偉 2010),有一段話說:

「豈止普通公民,連共產黨的高級幹部都沒有言論出版自由。最近李銳遇到一件事情:不久前《周小舟紀念文集》出版,原來收進了李銳1981年在《人民日報》發表的紀念周小舟的一篇文章,但出版的書中沒有。周小舟夫人打電話向李銳解釋:北京通知,不能用李銳的文章。1981年發表在黨報上的舊作也不讓收進文集,真是荒唐至極!李銳說:這算什麼樣的國家?!我大聲疾呼:新聞必須自由!扼殺公民的言論自由是完全違法的!豈止高級幹部,連國家總理都沒有言論出版自由!」

然後信中敘述了中央電視台以及新華社通稿關於溫家寶總理在美國訪問的報導時,刪節溫總理在美國媒體和聯合國大會發言的部份內容。

如果文市長的確「有敏感的能力」,難道他會不知道在中國大陸「連國家總理都沒有言論出版自由!」?或許文市長只是自以為「有敏感的能力」,或許文市長有某個理由,「選擇性」的相信劉曉波先生在中國大陸「官媒」上有評論「六四天安門事件」的「言論出版自由」!

台灣近幾次的選舉,都有變造錄音或影音的「奧步」。文市長就算沒吃過豬肉,也該看過豬走路;如果文市長一點都不懷疑中國大陸「官媒」可能剪接或編輯劉先生的談話,這算那門子的「敏感的能力」?或許,文市長只是自以為「有敏感的能力」。

例如:劉先生可能說的是:

「即使我『看到天安門廣場的小區塊沒死人』,但聽說『通往天安門廣大外圍區域死了不少人』。」

但中國大陸「官媒」只報導:

「我『看到天安門廣場的小區塊沒死人』。」

根據以上的分析,我認為文市長兩度引用中國大陸「官媒」來「含沙射影」的批評劉曉波先生這個動作,至少有以下三個可能性:

a.    文市長其實沒有常識,的確很天真。「敏感」云云,那是「大宅」。

b.    文市長覺得自己也有資格得獎(「對大陸民主進程的貢獻也是普普通通如你我一般。」),在「酸葡萄情結」作祟下(或許還喝了幾杯悶酒),喃喃自語的發洩一下「既生文,何生劉?」的鬱卒之氣。

c.    文市長只是跟瑤瑤一樣在裝天真。

言歸正傳,回到我的標題。如果是情況ab,那屬於我在第一篇文章說的「幾乎不齒」(胡卜凱 2010);如果是情況c,那我就真的很「不齒」文市長的行為。

參考文章:

* 文俠隱 2010,《喝!連「威武不能屈」都來了……》,https://city.udn.com/57666/4227000?tpno=0&cate_no=72747

* 李銳/胡績偉 2010,《李銳 胡績偉等給全國人民代表大會常務委員會的公開信》,https://city.udn.com/2976/4220422?tpno=0&cate_no=80786

* 胡卜凱 2010,《淺談劉曉波及和平獎》,https://city.udn.com/2976/4211454?tpno=0&cate_no=0



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时到花开?
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carpster
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麥芽糖

多谢麦大侠的夸奖。

让民众多一些发言权、多参与一些决策,我非但不反对,而且极其赞成。另外,我也不反对英国历史学家Lord Acton 的这个观点:权力滋生腐败,绝对的权力导致绝对的腐败。

可是,这个世界上只要有社会,就会有权力的存在,也必然会有腐败的产生。是不是让人看了很悲观?就小生而言,既然腐败不可避免,就得探索如何减少腐败,才是更有价值的行为。江湖上很多人说当今的中共是专制政党,是一党独裁,所以,大陆是黑暗的不民主、不自由的社会。这些指责有道理吗?

不可否认,中共在大陆,的确是一党独大,不过,一党独大并不等于一党独裁。大陆的那些非中共的政党,在政府机构里面,都有担任重要职位。在每个城市,市长和书记肯定是共产党啦,但是下面的副市长,必然有一个非共产党的其他政党党员担任,比如,我的一个朋友,就是福建省某个重要城市的副市长,分管全市的经济工作。北京呢,科技部部长和卫生部部长,都不是共产党人。还记得孙中山先生的遗孀宋庆龄吗?她虽然不是共产党人,可是,1949年至去世的几十年时间,她可一直是国家的副主席啊!您说,这到底是一党独大呢?还是多党派的联合政府呢?

大陆政府的决策体制有别于台湾,也不同于世上多数西方国家。这种决策体制是建立在民主集中制的基础之上的。估计很多台湾朋友会从一些新闻报道中听到“五套班子”这个大陆的特有词汇。五套班子,就是多党派、多阶层的领导团体。每当决策时,五套班子的人都来参加,大家一起研究、探讨、论辩,最后一定要有结果的,要么采用无记名投票,采多数决,或者,举手表决,或者,市长或书记听从其他部门和党派的意见,当场修正议案和细节。正因为如此,大陆的决策和执行效率,在世上算是比较高的。民主集中制是一党独裁?非也!

小生认为,讨论西式民主体制,无法脱离特定的文化传统和国家的整体利益,更不可因为施行西式民主体制了,社会就开始进入混战和分裂。刘晓波鼓吹西式民主,可是,他有没有考虑过社会的分裂、沉沦、混战要如何处理?管他的,时到花开?




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請繼續討論
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麥芽糖
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市長和讀書人happyreader網友, 都是認真, 言之有物的網友.

請繼續討論, 針對問題, 互相瞭解彼此的異同. 避免產生衝突, 傷害彼此的感情.

至於那個用飄浮半空頭像, 故弄懸虛, 和他那個騎掃帚的龍套, 可以不予理會. 節省一點時間!


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「民主」和「法治」不是萬靈丹,它們只是「前置條件」
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胡卜凱
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精衛填海
胡卜凱
ray35
麥芽糖

1.    關於什麼是「民主政治」和我對「民主政治」的了解,請參閱該留言所附「參考文章」(有網址),以及該文所附「參考文章」。歡迎到兩個網頁之一賜教。

2.    關於什麼是「法律」和「法治」和我對它們的了解,請參閱:

淺談法律和相關概念》  https://city.udn.com/2976/2392750

以及該文所附「參考文章」。歡迎賜教。

3.    多謝指正。我的確沒有說清楚。

「民主」和「法治」本身不能解決任何問題應該是一般人的了解。

因為:

a.    執行「民主」和「法治」這兩個制度的是人。

b.    影響政治和經濟情況和/或運作的因素不只是政治制度和法律制度。

正如「適當的營養」和「適度的運動」並不保證一個人會有健康的身體;但「營養不良」和「運動不足」一定會導致身體衰弱。

所以,我應該說的是:

「從長期來看,我認為:『民主』和『法治』是解決政治以及經濟問題的『前置條件』。」

以上所介紹的兩篇拙作,分別從「民主」和「法治」兩個角度闡述這個命題。歡迎賜教。



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淺談劉曉波及和平獎
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胡卜凱
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ray35
胡卜凱
麥芽糖

我對【尋王之盟】文市長以含沙射影方式批評(詆毀?) 劉曉波先生的文字和風格非常不以為然,幾乎到了不齒的地步。下文是我在別處發表的淺見,轉貼於此,算是一個回應,也希望有一點「以正視聽」的作用。

******************************

劉先生在1989年以前已是教授身份而且小有名氣。八九民運開始後他放棄在美國訪問研究(哥倫比亞大學?)的機會,回國積極參與民運。這個行動加上劉先生的文筆犀利以及有一定的學養*,使得他成為中國大陸民運領袖之一。以後十年間劉先生進出監獄至少三次(包括一次勞教),但從未改變他推動民主和維權的努力。這奠定了他在民運中的「樣版」或「典範」地位。

《零八憲章》並沒有什麼高深理論,就文筆而言也不會是傳世之作。參與《零八憲章》的起草和推動,只是劉先生從事民運的一個代表作。它並不是劉先生獲頒和平獎的最重要因素。他獲獎的兩個最重要因素應該是:

a. 劉先生十多年從事民運的一貫努力以及威武不能屈的風格。

b. 他在中國大陸民運中的領袖地位和所產生的影響。

* 劉曉波先生是文學系出身,新聞報導稱他為文學評論家。但從我讀過他的兩篇文章看來,他對西洋哲學有相當程度的了解。

參考文章:

文俠隱 2010,《劉曉波的諾貝爾和平獎》,https://city.udn.com/57666/4212169?tpno=0&cate_no=0



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